[פוצל] מה עדיף - סאב עם Servo או בלי?

אודיו בקולנוע-ביתי ופורמטים רב-ערוציים - רסיברים, מגברי כח-רב ערוציים, פרוססורי-אודיו וכו'
motico
כתב
כתב
תגובות: 1510
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: גבעתיים

שליחה

roberts
אם היית מתקין servo בדרייבר וסוגר את הקופסא נפילה זו לא הייתה קיימת ולכן גם הספקי המגברים אינם כפי שתארת.
...
ה Servo לא משנה את האקוסטיקה של הדריבר + התיבה.

המשפט שכתבת צריך להרשם הפוך. ראשית לדאוג לתיבה עם דריבר שמגיעה לתדר נמוך ללא Servo ורק לאחר מכן להכניס את מנגנון ה Servo. ה Servo מתקן רק שינויים קטנים בעוצמה ומשפר את העיוותים. ה Servo לא אמור לתקן שינויים של יותר מ 6 ד"ב. גם ככה זה פי 4 בהספק.

אין קשר לזה שהתיבה סגורה או עם Port. אם התיבה לא מסוגלת להפיק תדר נמוך ללא Servo, תוספת ה Servo תעזור במעט.

אם נבטל את מנגנון המשוב השלילי ברמקולים שלך, לדעתך, איזו דעיכה נקבל ב 20 הרץ?
מוטי

HazooM
כתב
כתב
תגובות: 6805
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

תשובתי : ממש ממש לא !!! מנגנון סרבו (בשילוב מגבר חזק יותר - חובה כי משוב שלילי מקטין את העוצמה) מאפשר לעיתים עד פי 10-20 !!! עוותים נמוכים יותר לאותה עוצמה נגינה.

ובפעם המאה אני חוזר על דברי - זה מהות המשוב השלילי !!!

ולמה לא כולם עובדים עם סרבו ? כי הדרייבר יקר יותר, מגבר ההספק צריך להיות חזק יותר, אולי יש פטנטים שצריך לשלם עליהם, והסיבה המרכזית לדעתי- אוזן האדם לא רגישה "מי יודע כמה" לעיוותים בתדר נמוך אז למה להתאמץ ?
...
קודם כל צריך להבהיר משהו - אין דבר כזה "דרייבר Servo", וניתן "להשמיש" כל דרייבר למטרה הזו. במקרה של סאבים מבוססי אקסלורומטר כמו של Velodyne, פשוט מתקינים את החיישן מאחורי הממברנה, כאשר במקרה של סאבים בסטייל של Rythmik, מזמינים את הדרייבר מהיצרן עם סליל נוסף (מאד דק) שמיועד למשוב שבמגבר. אפשר להשתמש בדרייבר טוב, ואפשר להשתמש בדרייבר גרוע.

הצורך במגבר חזק תלוי אך ורק ביכולות של הדרייבר, ובנפח התיבה. אם מדובר בדרייבר עם מהלך לא גבוה, שיושב בתיבה גדולה מהמוצע, אין צורך במגבר חזק. עם Servo או בלי, הדרייבר עדיין יזדקק לאותה העוצמה על מנת להפיק Spl מסויים בתדר X, וה Servo לא משנה את זה.

היתרון של Servo בהורדת עיוותים תקף רק למערכות מבוססות אקסלורומטר, כאשר השיפור זניח למדי, פשוט כי אין הרבה מה לשפר. תשאל את Paradigm למה הם זנחו את ה Servo בסאבים הבכירים שלהם. סביר להניח שזה כבר לא היה נחוץ עם התקדמות הרמה של הדרייברים והמגברים.
נבחר לדוגמה את הסאב של Cerwin Vega, אחד הסאבים שנבחנו ע"י איתי במבחן הסאבים הגדול 2013. אם נתבונן בתגובה שלו במישור התדר, נראה שהוא די שטוח עד 30 הרץ. ב 20 הרץ יש דעיכה של יותר מ 15 ד"ב.
ברגע שנפעיל ברמקול זה מנגנון של משוב שלילי, בכל פעם שיגיע תדר של 20 הרץ המגבר ינסה לקזז את דעיכת האות וידחוף חזק יותר ב 15 ד"ב.
כדי לבצע את זה המגבר יאלץ להגביר את ההספק שלו ב 15 ד"ב או במילים פשוטות פי 32.
...
נקודת המבט שלך לא נכונה מכיון שאתה מתייחס לסאבוופר בתיבת Ported. קודם כל הדרייבר בסאב הזה אינו בעל מהלך גבוה ככה שהוא לא זקוק למגבר חזק, דבר שני, אם הוא היה יושב בתיבה סגורה אז הוא עדיין היה "שמיש" מתחת לאיזור ה 25Hz, הוא פשוט היה מוגבל ביכולות שלו שם. הבעיות מתחילות כשמשתמשים בדרייברים בעלי מהלך גבוה שיושבים בתיבה מאד קטנה, אז זקוקים למגבר יחסית חזק.
אם היית מתקין servo בדרייבר וסוגר את הקופסא נפילה זו לא הייתה קיימת ולכן גם הספקי המגברים אינם כפי שתארת.
...
הגלגול בתדרים הנמוכים ניתן "לתיקון" גם עם EQ, שזה מה שרוב הסאבים בסגנון עושים היום (או פרמטרי או LT), ככה ש Servo אינו נחוץ או יחודי באספקט הזה.
ראשית לדאוג לתיבה עם דריבר שמגיעה לתדר נמוך ללא Servo ורק לאחר מכן להכניס את מנגנון ה Servo. ה Servo מתקן רק שינויים קטנים בעוצמה ומשפר את העיוותים. ה Servo לא אמור לתקן שינויים של יותר מ 6 ד"ב. גם ככה זה פי 4 בהספק.
...
Servo או EQ יכולים לתקן גם ב 10-15dB ב 20Hz, זה לא ממש משנה כל עוד המגבר מספק, והדרייבר עובד במסגרת הגבולות שלו.

motico
כתב
כתב
תגובות: 1510
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: גבעתיים

שליחה

roberts
Servo או EQ יכולים לתקן גם ב 10-15dB ב 20Hz, זה לא ממש משנה כל עוד המגבר מספק, והדרייבר עובד במסגרת הגבולות שלו.
...
ממה שאיתי כתב אתה יכול להבין שהוא מצדיק אותך, ושאכן אפשר להוציא בעזרת מנגנון ה Servo מה שהדרייבר והתיבה לא נותנים.
המשפט כשלעצמו נכון אבל במציאות הוא לא ממש מעשי.

Servo או EQ יכולים לתקן את גרף הספק היציאה אבל במידה מוגבלת.
כמו שכבר כתבתי, תיקון של 15dB מחייב מגבר שהעוצמה המירבית שלו היא פי 32 מהעוצמה המוצהרת שלו. במקרה הזה, איזו חברה תמכור רמקול של 320 וואט ותצהיר על 10 וואט?
מוטי

motico
כתב
כתב
תגובות: 1510
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: גבעתיים

שליחה

HazooM
נקודת המבט שלך לא נכונה מכיון שאתה מתייחס לסאבוופר בתיבת Ported
...
מה קשור מבנה התיבה ומבנה הדרייבר למה שכתבתי על ההספק?

אם התיבה מתוכננת להפיק את כל התדרים במידה שווה, אין בעיה.
אם יש תיבה שתדר מסויים בה דועך בהרבה dB, התיקון ע"י מנגנון הדגשה לא מעשי כי ההספק שצריך להוציא מהמגבר לצורך שמירה על עקום היענות שטוח הוא עצום.
מוטי

HazooM
כתב
כתב
תגובות: 6805
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

מה קשור מבנה התיבה ומבנה הדרייבר למה שכתבתי על ההספק?
...
מכיון שסאבוופר (וגם רמקולים) בתיבת Ported, לא מיועדים לעבוד הרבה מתחת לתדר הכיוון של ה Port.
אם התיבה מכוונת נניח ל 30Hz, אז מתחת ל 25Hz הדרייבר מתחיל להתנהג כאילו הוא לא יושב בתיבה אז כל "טיפול" מתחת לזה הוא מיותר, ואף מסוכן מכיון שהדרייבר עלול להגיע מאד מהר לקצה המהלך שלו.
Servo או EQ יכולים לתקן את גרף הספק היציאה אבל במידה מוגבלת.
כמו שכבר כתבתי, תיקון של 15dB מחייב מגבר שהעוצמה המירבית שלו היא פי 32 מהעוצמה המוצהרת שלו. במקרה הזה, איזו חברה תמכור רמקול של 320 וואט ותצהיר על 10 וואט?
...
הכל תלוי בדרייבר ונפח התיבה. כמעט כל דרייבר 12 נורמלי שרוצים שיהיה שטוח ל 20Hz יזדקק ל 10-15dB תוספת של הגברה באיזור הזה, אבל הכל יחסי לשאר התדרים. בלי זה הדרייבר פשוט יהיה שטוח לאיזור ה 35-50Hz. בנוסף, רוב המגברים מסוגלים לתת הפסק ריגעי הרבה יותר גבוה מהמוצהר.

roberts פותח השרשור
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 738
הצטרף: דצמבר 2007

שליחה

motico כתב:



אם התיבה מתוכננת להפיק את כל התדרים במידה שווה, אין בעיה.
אם יש תיבה שתדר מסויים בה דועך בהרבה dB, התיקון ע"י מנגנון הדגשה לא מעשי כי ההספק שצריך להוציא מהמגבר לצורך שמירה על עקום היענות שטוח הוא עצום.
...
אז מה אם ההספק הוא עצום? מגברי Class D של 1,500-2,000 וואט - קלי קלות.

בוא נבצע חישוב : נניח נצילות הדרייבר 87 dBA ל- 1 וואט והתנגדותו 8 אוהם ==> עבור עוצמת שמיעה "די רצינית" של 107 dBA נדרש 100 וואט ==> נניח הנפילה ב-20 הרץ של הדרייבר היא של 10 dB (נניח דרייבר של 15 אינצ' )אזי נדרש מהמגבר 1,000 וואט .

מה הבעיה עם עוצמות מגבר שכאלו ?
לעומת זאת הדרייבר חייב סליל + מנגנון קרור שעומד בהספקים אלו - גם לא בעיה גדולה.

דרייבר בטכנולוגיית סרבו לא חייב להיות לינארי במיוחד, כלומר הספיידר והסרואנד לא חייבים להיות אכותיים במיוחד, כי מנגנון הסרבו דואג לעיוותים הנמוכים ולביצועים מצויינים באמצעות המשוב השלילי.

בקיצור, מה נדרש לסאב איכותי ? תכנון נכון, קופסא מצויינת(שלא תתפרק מהעוצמות המטורפות ושלא תהדהד), מגבר "ברוטלי" וזול !!! , דרייבר סרבו עם מגנט "מפלצתי" וסליל "בריון", מאוורר היטב, המאפשר פיזור הספק גדול וממברנה קשיחה כאשר תדר התהודה שלה הוא מעל תחום הפעולה של הסאב.

אבל כאמור הספיידר והסרואנד לא חייבים להיות אכותיים במיוחד,ובכלל ניתן לעגל המון פינות, לכן ניתן להוזיל משמותית את מחיר הדרייבר ומכאן את מחיר הסאב כולו, וכל זאת ללא איבוד באיכות, והכל בזכות הסרבו.

דרייבר סרבו + משוב שלילי הוא דבר נפלא כבר אמרתי ? נדמה לי שאיזה 20 פעם בימים האחרונים, אפילו לי זה נמאס :wink:
נערך לאחרונה על ידי roberts ב 21/10/2013 8:53, נערך 13 פעמים בסך הכל.

ארז_וחני
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4949
הצטרף: יולי 2008

שליחה

וואללה, בלבלתם אותי...
לא שהפרמטר של הסרבו היה חשוב לי אבל עכשיו בכלל מתברר שמדובר בסוג של יתרון תיאורטי בלבד?

ארז

roberts פותח השרשור
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 738
הצטרף: דצמבר 2007

שליחה

ארז_וחני כתב:וואללה, בלבלתם אותי...
לא שהפרמטר של הסרבו היה חשוב לי אבל עכשיו בכלל מתברר שמדובר בסוג של יתרון תיאורטי בלבד?

ארז
...
קראת את הפוסט שלי? אתה יכול להתעלם מהחלק הראשון שלו(בנושא החישוב התאורטי)- מה אתה חושב?

ארז_וחני
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4949
הצטרף: יולי 2008

שליחה

roberts כתב:
ארז_וחני כתב:וואללה, בלבלתם אותי...
לא שהפרמטר של הסרבו היה חשוב לי אבל עכשיו בכלל מתברר שמדובר בסוג של יתרון תיאורטי בלבד?

ארז
...
קראת את הפוסט שלי? אתה יכול להתעלם מהחלק הראשון שלו(בנושא החישוב התאורטי)- מה אתה חושב?
...
קראתי ונראה מה אומרים החברים שמדברים בשפה שלך... :wink:

ארז

roberts פותח השרשור
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 738
הצטרף: דצמבר 2007

שליחה

ארז, עזוב אותך מה"גברדיה שלי", מה אתה אומר? - נהיה עניניים וננהל דיון בלי ציניות כלל (f)

motico
כתב
כתב
תגובות: 1510
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: גבעתיים

שליחה

roberts

אני שמח לקרא את מה שכתבת כי זה מראה שהבנת טכנית את מה שכתבתי בשרשור. מה שצריך לבדוק האם באמת מחיר תיבה הכוללת משוב לא גבוה בהרבה מתיבה ללא משוב.

אני לא יודע מחירים לכן אני מעלה רק נקודות טכניות בהתאם למה שכתבת.

רמקול נמדד במרחק של מטר. אם נניח שאתה יושב במרחק של יותר מ 2 מטר מהרמקול, ההספק יעלה ל 4000 וואט.

גם אם נניח שהספק היציאה הוא "רק" 1000 וואט, זה אומר ספק כח עם שנאי גדול וקבלים ענקיים. לא ממש זול, ולא ממש בנפח קטן.
מגבר כזה צריך מתח DC של 250 וולט ועם יכולת לתת זרם רגעי של יותר מ 30 אמפר.
כנראה ששימוש בדרייבר זול יגרום לו להשתולל בעכבת וייתכן שהזרמים הנדרשים מהמגבר והספק יהיו גבוהים יותר.

מגבר שדוחף זרמים כאלו לא יכול להיות מגבר "פשוט". צריך טרנזיסטורים למהירות גבוהה ולזרמים חזקים. פרט לזה ב Class D, חייבים להכניס סינון לתדרים גבוהים גם בספקי הכח וגם לפני הדרייבר כדי לחסום פליטת קרינה.

ב Class D מרוויחים קרור באלקטרוניקה אבל עדיין צריך דרייבר שעומדים באותם זרמים ומצליח לקרר את עצמו. דרייבר להספק כזה לא נשמע דרייבר זול.

דרייבר "זול" יגרום לעיוותים שיוסיפו הרמוניות בתדרים גבוהים מ 100 הרץ. תדרים אלו לא יתוקנו בעזרת המשוב השלילי כי היצרן לא ימתח את תדרי הסאב מעבר לתדרים האלו.

סביר שדרייבר זול ירד ב 20 הרץ יותר מ 10dB יחסית לתדרים האחרים ולכן ההספק הנדרש יעלה מעבר ל 1000 וואט.

אין לי ספק שאתה צודק ושמשוב שלילי משפר את התוצאה, אבל מצד שני מחייב תכנון מדוייק ומאלץ את יצרן התיבה לרדת בהספק המוגדר שלה. הדוגמה שנתת מחייבת את יצרן הרמקולים להגדיר במפרט את הספק התיבה כ 100 וואט למרות שבפנים המגבר הוא 1000 וואט.

אני סבור שמשוב שלילי ביחידת סאב טוב לתיקונים קלים של עד 6dB. זה עדיף על EQ כי זה משפר עיוותים ושומר על תכונות הרמקול לאורך זמן. מעבר ל 6dB המאמץ הנדרש גבוה בהרבה ועדיף לטפל באקוסטיקה של התיבה מאשר לתקן בעזרת האלקטרוניקה.

מכיוון שאין לי את הידע במחירים, אתה תחליט אם מחיר החלקים בתיבה עם מנגנון משוב זהה למחיר תיבה משופרת ללא משוב (כשלוקחים בחשבון את הגדלת ההספק הנדרש פי 10).
מוטי

HazooM
כתב
כתב
תגובות: 6805
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

סביר שדרייבר זול ירד ב 20 הרץ יותר מ 10dB יחסית לתדרים האחרים ולכן ההספק הנדרש יעלה מעבר ל 1000 וואט.
...
אין פה קשר לדרייבר זול או יקר. לאפשר לדרייבר לרדת לתדר X קשור למטרות שהיצרן מכוון אליהן. אם דרייבר X מסוגל להיות שטוח כמו סרגל ל 20Hz, זה לא אומר שמדובר בדרייבר יקר או מוצלח, אלא פשוט בדרייבר שמקריב רגישות בשביל extension בנפח תיבה קטן, או כזה שפשוט זקוק לתיבה מאד גדולה (כמו דרייברים שמיועדים ל IB). השאלה היא מה אותו דרייבר מסוגל לעשות בתדרים האלו.

מוטי, אתה כל הזמן מדבר על הדרישות הגבוהות מההגברה, אבל אתה מפספס שהנושא אינו בעיה או מגבלה.

motico
כתב
כתב
תגובות: 1510
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: גבעתיים

שליחה

HazooM
אם דרייבר X מסוגל להיות שטוח כמו סרגל ל 20Hz, זה לא אומר שמדובר בדרייבר יקר או מוצלח, אלא פשוט בדרייבר שמקריב רגישות בשביל extension בנפח תיבה קטן
...
בדיוק. אם הרגישות נמוכה משלמים בהספק יותר גבוה ובדרייבר שעומד בהספק הזה. זה לא בא בחינם.
או כזה שפשוט זקוק לתיבה מאד גדולה
...
תיבה גדולה - חיסרון. זה כל הרעיון של המשוב, להגיע לביצועי תיבה גדולה עם תיבה קטנה.

כלומר, אפשר להגיע לביצועי תיבה גדולה בעזרת תיבה קטנה רק שמשלמים בהספק. בהרבה הספק.
אם הספק זה לא בעיה אז פתרון המשוב הוא פתרון מעולה.

roberts נתן דוגמה מספרית אמיתית. לדעתך ההספקים שהוא מציין סבירים וברי ביצוע ושמחירם דומה לתיבת סאב רגיל?
מוטי

9000es
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 13208
הצטרף: דצמבר 2008
מיקום: תל-אביב

שליחה

motico כתב:
תיבה גדולה - חיסרון. זה כל הרעיון של המשוב, להגיע לביצועי תיבה גדולה עם תיבה קטנה.
...
איזה סאב עם תיבה קטנה יכול לתת ביצועים של סאב עם תיבה גדולה ?
אם במסכים מדובר........ אז הבחירה שלי היא "פלזמה"

HazooM
כתב
כתב
תגובות: 6805
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

בדיוק. אם הרגישות נמוכה משלמים בהספק יותר גבוה ובדרייבר שעומד בהספק הזה. זה לא בא בחינם.
...
לא הסברתי את עצמי נכון, הכוונה היתה לדרייבר שמסוגל להיות שטוח כמו סרגל ל 20Hz ללא כל פיצוי של EQ או Servo, אז הוא מקריב רגישות עבור Extension, אבל תכלס, אף אחד לא מייצר דרייברים כאלו כי פשוט אין צורך.
תיבה גדולה - חיסרון. זה כל הרעיון של המשוב, להגיע לביצועי תיבה גדולה עם תיבה קטנה.
...
שוב, עם ההתקדמות בדרייברים ומגברים, לא מדובר כבר בחיסרון או ביתרון של ליצור ביצועים של תיבה גדולה בתיבה קטנה.
איזה סאב עם תיבה קטנה יכול לתת ביצועים של סאב עם תיבה גדולה ?
...
התיבה היא רק פרמטר אחד מתוך כמה, ככה שבהחלט ישנם סאבים קטנים שנותנים ביצועים זהים ו/או עדיפים על סאבים בתיבה גדולה. השאלה היא באיזה מגבר ודרייבר הם משתמשים...

epony
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 10574
הצטרף: מאי 2005

שליחה

9000es כתב:
motico כתב:
תיבה גדולה - חיסרון. זה כל הרעיון של המשוב, להגיע לביצועי תיבה גדולה עם תיבה קטנה.
...
איזה סאב עם תיבה קטנה יכול לתת ביצועים של סאב עם תיבה גדולה ?
...
הכללה רחבה מדי. לא חסרים סאבים גרועים בגודל מקרר שלא יהיו שום תחרות לסאבים קטנים של חברות איכותיות.

סאב זה שילוב של אלמנט, מגבר ותיבה. אי אפשר להכליל רק על סמך אחד מהיסודות האלה.

סתם לדוגמה, קח את הסאב של ה-Quad Lite או את הפוקאל SW700, ותשווה אותם לסאנפייר HRS-8 או B&W ASW608...

9000es
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 13208
הצטרף: דצמבר 2008
מיקום: תל-אביב

שליחה

epony כתב: סאנפייר HRS-8 או B&W ASW608...
...
אתה קורא להם סאבים ?
אם במסכים מדובר........ אז הבחירה שלי היא "פלזמה"

motico
כתב
כתב
תגובות: 1510
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: גבעתיים

שליחה

9000es
איזה סאב עם תיבה קטנה יכול לתת ביצועים של סאב עם תיבה גדולה ?
...

רמקול עם משוב שלילי (ואני מתייחס רק לפרמטר של עקום ההענות).
מוטי

motico
כתב
כתב
תגובות: 1510
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: גבעתיים

שליחה

כולם מסבירים לי כמה פשוט וסביר זה לבנות תיבת סאב עם עקום הענות יפה ושטוח עד 20 הרץ. אפילו בתיבה קטנה.

במבחן הסאבוופרים הגדול שעשה איתי לא תמצאו אפילו סאב אחד שמגיע שטוח ל 20 הרץ.
תיאוריות יש הרבה אבל בואו נהיה מעשיים.

היחיד שמתקרב ל 20 הרץ זה GoldenEar Forcefield 4 שנופל רק ב 3dB.
כל שאר הסאבים:
ASW Opus SW-200 ---------------- נופל ב 7dB
B&W ASW608 ----------------------- נופל ב 5dB
Canton SUB600 -------------------- נופל ב 30dB
Cerwin Vega XLS-15S ----------- נופל ב 15dB
Elac SUB111.2 --------------------- נופל ב 20dB
Jamo SUB800 ---------------------- נופל ב 40dB
Klipsch SW-110 ------------------- נופל ב 20dB
וכך הלאה...

12 סאבוופרים מ 6.5 אינטש ועד 15 אינטש שאף אחד מהם לא מגיע ל 20 הרץ ורובם אפילו לא מתקרבים לזה.

סליחה על הציניות, אבל ממש פשוט להגיע ל 20 הרץ, חבל רק שחברות הרמקולים לא יודעות את זה.
מוטי

motico
כתב
כתב
תגובות: 1510
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: גבעתיים

שליחה

epony
סתם לדוגמה, קח את הסאב של ה-Quad Lite או את הפוקאל SW700, ותשווה אותם לסאנפייר HRS-8 או B&W ASW608
...
להשוות מה? איזה פרמטר?
אם כבר עשית השוואה, למה שלא תציין מה ההבדלים המיוחדים של הפוקאל או ה Quad Lite ?
מוטי

חזור אל “אודיו רב-ערוצי (ק''ב)”