כבר תקפו ?

[sufgi]

ארה"ב הברית מונעים מאינטרסים שלהם בלבד.
בסוריה אין לארה"ב שום אינטרנס (בדומה ללוב,כווית).
תהיו בטוחים שאם סוריה היתה יצואנית נפט, המלחמה שם היתה מסתיימת מזמן.

[osherov]

ראשית אף פעם לא טענתי שרק סוריה צריכה להיות על המוקד פה אלא "העולם" צריך לבחון כל מקרה לגופו של עניין ולהחליט להגיב במידת הצורך ובמידת החומרה (זה ממש לא קשור לארה"ב בלבד). אבל מה לעשות, שכרגע דווקא סוריה, שכנתנו, היא זאת שמבצעת פשעי אנושות (המורדים לא מעניינים אותי בכלל בסיפור הזה) ולכן הפוקוס הוא עליהם. הרי לא כל חודש זורקים ברחבי העולם גז סארין שהורג מאות של ילדים, תינוקות ונשים.

אגב, הסיפור במצרים הוא שונה בתכלית ובאמת לא מתייחס להריגה מכוונת של מאות ואלפי חפים מפשע.

[ufffnick]

osherov
שתי תזכורות: האחת: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7% ... %92'%D7%94
לא היתה תגובה מזה בכל העולם (מלחמת המפרץ פרצה ב- 1990, כשנתיים אחרי הטבח).
למה? זה הרי היה נורא לא פחות.
דבר שני - לא נמצא שום זכר ולו הקטן ביותר לנשק כימי לא במלחמת המפרץ הראשונה ולא בשנייה.
למה? איך קקרה שסדאם הצליח להעלים את כל הנשק?
גם המודיעין הישראלי וגם האמריקאי מודים בטעות הזו (אם בהעלמות ואם בהערכה לקיומו).
כל השאר הן ספקולציות.

אגב, סדאם נשפט על הטבח.
למרות שלא היה נשק כימי בידיו בסופו של דבר.
אבל דעת הקהל כבר נקבעה ולחקור בדיעבד אי אפשר.
אני לא מנסה לטעון שהוא צדיק הדור, אני מנסה להעביר מסר פשוט-
הואו נחכה שהעובדות יתבהרו.
האו"ם במקרה הזה עשוי עוד לבחון בצורה מאוזנת ולו בגלל שלא מדובר בישראל.

[osherov]

ufffnick,
אם הצלחת להגיע עד למלחמת איראן עירק כדי להציג שנעשה גם אז פשע מלחמה אז מצבנו בעולם באמת טוב. ברור שגם אז היה פשע מלחמהץ אז מה זה אומר?! שזה נותן לגיטמצייה לא להגיב גם עכשיו.

לא הבנתי את ההקשר לסאדם...אתה מנסה לטעון שיש סיכוי שאסד הוא לא זה שהשתמש בנשק כימי או שאתה טוען שייתכן שבכלל לא נזרק נשק כימי בדמשק? אגב, אתה באמת חושב שאסד לא זרק נשק כימי על עמו או שאתה עושה את זה רק לצורך הויכוח בשרשור?

[Amir64]

osherov
דבר שני - לא נמצא שום זכר ולו הקטן ביותר לנשק כימי לא במלחמת המפרץ הראשונה ולא בשנייה.
למה? איך קקרה שסדאם הצליח להעלים את כל הנשק?

...

כולם כבר לא זוכרים שבזמן שהמערב התכונן ללחימה, צולמו עשרות שיירות של משאיות העוברות את הגבול מעיראק לסוריה, כולל דיווחים על האפשרות שסדאם מעביר את כל הציוד הקשור ללוחמה לא קונבנציונאלית למשמורת בסוריה

אף אחד אז לא טרח לעצור את המשלוחים ולבדוק את תכולתם,
אז קל להגיד "לא נמצא שום זכר ולו הקטן ביותר לנשק כימי", שזה קצת סותר את העובדה שסדאם השתמש בנשק כימי בהזדמנויות קודמות.

מאוד יכול להיות שעכשיו אסאד השתמש במתנה שקיבל מסדאם
אולי הוא רק רצה לבדוק אם עדיין החומר פעיל, ומתו יותר אנשים מהמתוכנן?

[ufffnick]

Amir64
זו השערה שהופרחה ע"י המודיעין הישראלי והאמריקאי.
צולמו שיירות של משאיות שנוסעות במדבר והכותרת היתה של דיווח מרשת זרה על חציית הגבול לסוריה.
אשאיר לך להבין לבד את המשמעות של המשפט הקודם.

גם אם נניח שזה נכון זה ממש לא סביר שלא נמצאו סומנים למערך לוגיסטי שתומך בזה, בשיטות איכסון מותאמות, בכלי הגנה לאנשים בזמן טיפול בחומר וכו'...
אולי את החומר עצמו אפשר להעביר אבל מאוד קשה לטשטש עקבות סתם כך.

osherov
אני טוען שמהימנות הדיווח של הטלת הנשק הכימי עדיין לא נמצאת בשיאה. להזכיר שהמקור המרכזי הוא שיחה בין שני קצינים של ניוד הנשק? להזכיר שאין בינתיים סממן ודאי לשימוש בנשק? להזכיר שהתמונות שיוצאות משם נערכו ע"י גורמים בעלי אינטרס וכבר ראינו זיופים לא פעם או פעמיים?
אל תתלהמו סתם. חכו לעובדות.
יכול להיות שאתם וצודקים וניתן להגיע למסקנה, אבל גם יכול להיות שלא.
אני לא חושב שאסד צדיק, אני יודע שהוא לא טיפש, ואם הוא עשה את מה שנטען שעשה, יש כאן משהו גדול יותר שקשור למאבק סין-רוסיה וארה"ב.
אם הוא עשה זאת במודע ומתוכנן על אף הקו האדום האמריקאי זה אומר שיש פה פתיחה של מאבק שגדול בהרבה ממה שמתמקדים אתם ואני.
מה שיכול להסביר בצורה מצויינת את ההתקפלות האירופאית ששי הקרב שרצו אחרי האמריקאים לתוך עיראק, פעמיים.
הקשר לסדאם הוא פשוט - הוא דוגמא למה קורה כשמתערבים בשילטון טוטאליטרי מתוך ניסיון להנחיל דמוקרטיה.
האמריקאים (והאירופאים) חשבו שאם ובאמת ובתמים יקימו דמוקרטיה בעיראק, יזכו לסוכריות מהעם העיראקי ושקט למאה השנים הבאות וביטחון בזרימת הנפט במחיר הנמוך בשוק.
מן הסתם המרוויחים המרכזיים מהמהלך ההוא היו קטאר וסעודיה, שישבו בצד וספרו את הכסף.
אגב, כך זה גם היום.

[מגדל_קפה_קולומבי]

אל תשכחו שהוא זכה בפרס נובל לשלום! (עוד טמטום אירופאי).

...

היום אני מבין איזה מהלך מדיני גיאוני זה היה.
עלה דמוקרט מניף בדגל השלום והאחווה ועוד לפני שעשה צעד אחד בבית הלבן סינדלו אותו עם פרס נובל לשלום.
שיכור מהתהילה הכפולה הוא גם הלך לקחת אותו.
היום הוא מסונדל לתואר הזה וזה רק תורם להססנות שלו.

...

כולנו טוחנים מים
עד שקראתי את הספר אובמה 2016 לא הבנתי איך הוא יכול להיות כ"כ תמים וטיפש
עכשיו אחרי שקראתי את הספר פתאום הכל הגיוני ומובן!!!
יש לאובמה מטרות ואג'נדה שהוא מקדם וההתנהגות שלו בסוריה לעומת ההתנהגות שלו במצרים ובלוב הגיונית לחלוטין עם לוקחים בחשבון מה המטרה האמיתית שלו.
ולא
אני לא מאלא שחושבים שהוא מוסלמי או שטויות דומות.
למי שלא רוצה לקנות את הספר שיצא גם בעברית אני יודע שקיים גם סרט, זה קישור איליו.
http://www.tapuz.co.il/blog/net/ViewEnt ... 808&skip=1

[mp3lll]

על מה הספר?

[Amir64]

ufffnick

למרות דבריך, נראה שהצליחו להסתיר את העקבות מספיק טוב.
בכל זאת, זו עובדה שסדאם השתמש בחומר לחימה כימי על הכורדים בעיראק לפני מלחמת המפרץ הראשונה.

[ילדיעפים]

אובמה איש של שלום.הוא לא מתאים.הוא קיבל פרס נובל לשלום,לא פרס נובל למלחמה!אין לו מושג מה לעשות בענין מלחמתי וחבל

[AviBiton]

כמה דברים שהועלו כאן:
קודם כל, העיראקים כן השתמשו בגז, אבל לא בתקופת מלחמת המפרץ, אלא בתקופת מלחמת איראן-עיראק, כבר אז היו צריכים לחסל את סדאם.
דבר שני, כמו שאופניק כתב, יש כל כך הרבה פשעים ורצח עם בעולם, שזה כבר נהיה באופנה.
ודבר שלישי, והוא החמור מכל, האו"ם מתנהג בדיוק כמו חבר הלאומים בזמן מלחמת העולם השניה, שזה אומר, חבורה של אימפוטנטים שלא עושים את מה שהם אמורים לעשות, כל מטרתו של הגוף הדבילי הזה מתפספסת ברגע שסין ורוסיה מטילות וטו במועצת הביטחון, והכישלון הזה רק מתווסף לכישלונות כמו בדארפור, רואנדה, קונגו ועוד מקומות מוכי אסונות.
לגבי אובאמה, אין מה להוסיף, קפץ מעל הפופיק ועכשיו אחרי שהבריטים המנומסים (כן, אלה שבהתחלה חיממו את כולם והכריזו שהם הראשונים לתקוף) נסוגו, הוא מחפש את הסולם שיוריד אותו מהעץ הגבוה.

העולם לא צריך לשתוק כשרואים דברים כאלו מתרחשים (לא רק בסוריה) וחלק מהחובות של מעצמה גדולה זה להיות השוטר והגוף האחראי.
נכון, יש המון פוליטיקה ואינטרסים, אבל לא נרצה לקום יום אחד ולראות שאיחרנו את המועד ושאנשים נשלחו לתאי גזים ומשרפות בלי שאף אחד לא עשה כלום בנידון.

[oferlaor]

מישהו באמת חושב שבעלות הברית תקפו את גרמניה רק בגלל השואה של היהודים? גם אז הרי היו אינטרסים, בדיוק כמו היום, והמטרה העיקרית הייתה למנוע מהיטלר לכבוש עוד ועוד מדינות ולהפוך לאימפריה שתאיים על כל העולם, כולל ארה"ב.
כמו שאמרת, אופניק, רצח עם היה לעוד עמים, אבל בניגוד אליהם היהודים ידעו איך למנף את הסבל שהעם שלנו עבר לכדי מדינה עצמאית.

...

למען הדיוק, המלחמה התנהלה כמה שנים לפני התערבות אמריקאית (גם כן מתוך אמונה שאם יתעלמו מזה, זה לא יגע בהם). אמריקה נכנסה למלחמה רק אחרי התקפה מונעת של יפן שמטרתה היתה לנסות ולהשמיד כמה שיותר ספינות מלחמה בפרל הארבור בכדי למנוע מארה״ב יכולת התקפה ימית יעילה.

[guyezra]

באפריקה נרצחים מליונים וזה לא מזיז לאף אחד כולל אותנו.
סוריה זה מאוד נוגע לנו ולכן כולם קופצים איך אף אחד לא עושה כלום.

[toxin]

גיא, סיכמת את כל הדיון כאן בשני משפטים. הקטע הוא שאם לא היו משתמשים בכימי נגד המורדים, הכל היה ממשיך להתנהל רגיל כמו שהיה במשך השנתיים האחרונות. האו"ם היה ממשיך לגנות את המעשים, אירופה הייתה ממשיכה לטעון שחייבים לעשות משהו וארה"ב הייתה ממשיכה לשבת על הגדר. צביעות לשמה.
עופר, הרבה שנים אחרי המלחמה היו מחקרים שהראו שארה"ב ידעה מה קורה עם היהודים במחנות, ידעה על רכבות המוות אבל בגלל שהם לא היו "יעד אסטרטגי" במלחמה, הם לא עשו כלום בעניין. וכמו שאמרת, עד שלא פגעו בהם בפרל הרבור, הם לא התערבו במלחמה למרות הידיעות על מה שקורה באירופה.

[maya1]

יכול להיות שאפילו , ולמרות הקשרים החמים שלנו עם ארה"ב (הרבה בזכות הקהילה היהודית החזקה והמשפיע שם...) - לא בטוח בכלל שבקונגרס יהיה רוב לתקיפה ...
מעצמות צבועות ואינטרסנטיות ! אירופאים "שוחרי שלום" אבל אימפוטנטים גמורים ... , רוסיה - הזויה לגמרי עם הקשרים שלה עם ציר איראן -סוריה - בצע כסף לכמה אוליגרכים -משבש את הצדק העולמי... סין גם כן תופעה מוזרה...
בקיצור המצב ממש לא טוב....
נקווה לטוב...
שנה טובה !

[ufffnick]

הבעיה שלי עם חלק מהכתוב כאן זה המונחים של הצדק.
אל תשכחו שאנחנו חיים ומסתכלים על העולם מתוך זווית מערבית (רובנו לפחות), והמונח "צדק" מושתת על פי סולם הערכים הזה.
כשתסובבו את הערכים טיפה מזרחה תקבלו תירגום שונה למונח "צדק".
מה שהופך אותו למשהו מאוד סובייקטיבי (בסתירה לתפיסה שלנו שצדק הוא דבר מוחלט).

לגבי רוסיה וסין ותפקידן באו"ם, אל תשכחו שארה"ב עושה בדיוק את אותו הדבר, רק שבמיקרה האינטרסים שלנו וארה"ב יותר משותפים מאשר עם סין ורוסיה.
אין פה טובים ורשעים, אין כאן בני אור וחושך, יש כאן הבדלי תרבויות, ערכים ואינטרסים.
גם כשאיראן מאיימת בגלוי למחוק את ישראל זה בא ממקום שמשרת אינטרס מדיני מסויים, וייתכן שהוא מעין בדיקת גבולות השיח הבינ"ל.
הרי המצב בסוריה לא יכל להתקיים אילולא האיראנים היו מקבעים את השפה המאיימת הזו כנורמטיבית.

לגבי הקונגרס - לדעתי אם הרפובליקנים רוצים להפיל את אובמה, הם צריכים דווקא לעשות ההיפך מהמצופה מהם ולא לא שר את היציאה למלחמה.
על כף המאזניים בצד השני קיים אותו עולם ערכים של צדק ושיטור בינ"ל שאני לא בטוח שהם ששים להיות שוב במקום של מי שרץ לשדה הקרב.

לגבי האו"ם, אני באמת מתקשה להיזכר באירוע שבו האו"ם הצליח להשפיע האופן חד משמעי. נראה לי שהרעיון הזה של אירגון המאחד את האומות לפלטפורמה אחת של שיח צריך להשאר ברמה הזו של ציפיות. האו"ם הוא מקום שאומות נפגשות בו להעביר מסרים דיפלומטיים אחת לשנייה תחת מטריית נושא. כך צריכה להשאר גם הציפייה מהאו"ם. בספו של יום אין לו יכולת לעשות דבר משמעותי כאשר לשתי קצוות האינטרסים יש נציגות היכולות להטיל וטו.

[מגדל_קפה_קולומבי]

על מה הספר?

...

אני עושה לעצמי חיים קלים ובמקום לסכם ספר של יותר ממאתיים עמודים אני אעתיק את מה שכתוב על האחורה של הספר, פשוט לסכם את הספר זה יצא ארוך מדי.

חשוב להגיד שהספר נכתב לפני הבחירה השנייה של אובמה ע"י יועץ לשעבר לנשיא רייגן שהוא אמריקאי ממוצא הודי. והוא מראה דברים יותר מנקודת המבט האמריקאית שמתייחסת לנושאי פנים אמריקאיים לא פחות מאשר לנושאים בינלאומיים......מבחינתי הקנייה של הספר הייתה שווה אני קניתי אותו בישראל ושלחתי אותו לקולומביה ככה שהוא עלה לי דיי הרבה כסף. אבל ה"סדר" וההגיון שהוא עשה לי במתן הסבר יותר הגיוני מ"אובמה אדיוט" למהלכים שאובמה עושה.
פתאום החדשות נראות יותר הגיוניות
ו
פחות מנותקות מהמציאות


מה שכתוב על האחורה של הספר עם ההדגשות כמו על הכריכה זה:

המסקנה המדהימה של ספר זה: אובמה אינו משיג תוצאות הפוכות מאלו שהתכוון איליהן-אלא התוצאות שהוא התכוון איליהן מלכתחילה.
אובמה הוא האדריכל של ההתדרדרות האמריקאית. הוא שואף להפחית מערכה של אמריקה, להוריד את רמת החיים שלה ביחס לאומות אחרות ולהקטין את החותם שאמריקה מותירה בעולם.
*הוא מתעב את בעלות בריתה המסורתיות של אמריקה, כמו בריטניה וישראל, ומחפש דרכים להחליש אותן.
* האפשרות שקיצונים מוסלמיים ישיגו לעצמם פצצה גרעינית אינה מדירה שינה מעיניו, וכך גם עלייתם לשילטון במדינות כמו מצריים ותוניסיה.
* הוא צובר חובות לאומיים שיש בהם שיתוק לדורות הבאים של האמריקאים, ןלשם כך הוציא טריליוני דולארים, ואם היה הדבר בידו - היה מוציא טריליונים נוספים.
בנאום כניסתו לתפקיד הדגיש אובמה את מטרתו "לעצב מחדש את אמריקה" - וזה מה שהוא אכן עושה, אך לשם כך עליו למחוק קודם את מה שהיא, את גדולתה ואת השפעתה.
"כוחה של התיזה שלי", כותב המחבר הוא בהיותה חופפת לחלוטין את מהותו של אובמה ואת מהות מעשיו."
דינש ד,סוזה הוא נשיא "קינגס קולג'" בניו יורק. הוא היה יועצו של הנשיא רייגן וחוקר ב אמריקן אנטרפריז אינסיטיטוט, ובמכון הובר באוניברסיטת 'סטנפורד'ץ ספריו היו לרבי מכר ובהם: "חינוך לא ליבראלי", "סופה של הגזענות", "מה כ"כ נפלא באמריקה", ו"שורשי הזעם של אובמה".
"ניפוץ החלום האמריקאי" - עכשיו גם בסרטו של ג'רלד ר' מולן, מפיק "רשימת שינדלר" OBAMA'S AMERICA 2016

[מגדל_קפה_קולומבי]

הבעיה שלי עם חלק מהכתוב כאן זה המונחים של הצדק.
אל תשכחו שאנחנו חיים ומסתכלים על העולם מתוך זווית מערבית (רובנו לפחות), והמונח "צדק" מושתת על פי סולם הערכים הזה.
כשתסובבו את הערכים טיפה מזרחה תקבלו תירגום שונה למונח "צדק".
מה שהופך אותו למשהו מאוד סובייקטיבי (בסתירה לתפיסה שלנו שצדק הוא דבר מוחלט).

לגבי רוסיה וסין ותפקידן באו"ם, אל תשכחו שארה"ב עושה בדיוק את אותו הדבר, רק שבמיקרה האינטרסים שלנו וארה"ב יותר משותפים מאשר עם סין ורוסיה.
אין פה טובים ורשעים, אין כאן בני אור וחושך, יש כאן הבדלי תרבויות, ערכים ואינטרסים.
גם כשאיראן מאיימת בגלוי למחוק את ישראל זה בא ממקום שמשרת אינטרס מדיני מסויים, וייתכן שהוא מעין בדיקת גבולות השיח הבינ"ל.
הרי המצב בסוריה לא יכל להתקיים אילולא האיראנים היו מקבעים את השפה המאיימת הזו כנורמטיבית.

לגבי הקונגרס - לדעתי אם הרפובליקנים רוצים להפיל את אובמה, הם צריכים דווקא לעשות ההיפך מהמצופה מהם ולא לא שר את היציאה למלחמה.
על כף המאזניים בצד השני קיים אותו עולם ערכים של צדק ושיטור בינ"ל שאני לא בטוח שהם ששים להיות שוב במקום של מי שרץ לשדה הקרב.

לגבי האו"ם, אני באמת מתקשה להיזכר באירוע שבו האו"ם הצליח להשפיע האופן חד משמעי. נראה לי שהרעיון הזה של אירגון המאחד את האומות לפלטפורמה אחת של שיח צריך להשאר ברמה הזו של ציפיות. האו"ם הוא מקום שאומות נפגשות בו להעביר מסרים דיפלומטיים אחת לשנייה תחת מטריית נושא. כך צריכה להשאר גם הציפייה מהאו"ם. בספו של יום אין לו יכולת לעשות דבר משמעותי כאשר לשתי קצוות האינטרסים יש נציגות היכולות להטיל וטו.

...

אתה צודק בהחלט בדבריך על חוסר המוחלטות האוניברסאלית של מושג כמו צדק.
הנטייה של העולם המערבי להחיל את סולם הערכים שלו על כל יתר העולם הוא צורה של גזענות מודרנית במסווה של ראיית כל בני האדם כשווים.
בתור מי שגר כיום בקולומביה וחי והיה במגע שנים מספר עם מדינות ערביות אירופאיות במזרח הרחוק ובאמריקה הלטינית. אני תמיד מתקומם מצרות האופקים ומהעמדה הפטרונית שמפגינים אנשי המערב ובעיקר אלו שרואים בעצמם "רחבי אופקים" ו"ליבראליים" כאשר הם יוצאים מתוך הנחה שערכים מוסריים הם דבר אוניברסאלי ושהערכים המערביים הם כ"כ מוחלטים וצודקים שהם אפילו לא מעלים בדעתם ששאר העולם אולי לא חושב כמוהם.
בלי להיכנס למזרח התיכון
אני זוכר איך סיני אמר לי פעם כמה הוא מעריך את היהודים וכמה היהודים הם אנשים חכמים בעקבות ספר שהוא קרא, אחרי טיפה זמן התברר לי שהספר הוא הזיוף האנטישמי "הפרוטוקולים של זיקני ציון". פשוט מבחינתו של סיני לשלוט בעולם מאחורי הקלעים ולהיות אחראי לכל הרע בעולם כתוצאה מכך זה דבר לגיטימי ושאיפה הגיונית שבתור סיני הוא היה רוצה שמדינתו תצליח בכך.

[flsh]

יש משהו שאני לא מבין. היה שימוש בנשק כימי, זה ידוע, אבל יודעים כבר מי עשה את זה?
אסד מנצח, יש פקחים של האום שנועדו לבדוק שימוש בנשק כימי בסוריה, ואז הוא בוחר להשתמש בנשק כימי?

זה שהיה שימוש לא אומר שיודעים מי השתמש. יש גם דיווחים שהנשק לא היה של אסד (הגיע מסעודיה) ושהיו כבר הרבה תקיפות עם נשק כימי.

https://now.mmedia.me/lb/en/nowsyrialat ... ence-to-un
http://www.mintpressnews.com/witnesses- ... ns/168135/

נראה שיש הרבה מלחמת דעת קהל בעיתונות אבל אחרי עירק אני נשאר סקפטי.

[איתי_הגיתי]

יש משהו שאני לא מבין. היה שימוש בנשק כימי, זה ידוע, אבל יודעים כבר מי עשה את זה?
אסד מנצח, יש פקחים של האום שנועדו לבדוק שימוש בנשק כימי בסוריה, ואז הוא בוחר להשתמש בנשק כימי?

זה שהיה שימוש לא אומר שיודעים מי השתמש. יש גם דיווחים שהנשק לא היה של אסד (הגיע מסעודיה) ושהיו כבר הרבה תקיפות עם נשק כימי.

https://now.mmedia.me/lb/en/nowsyrialat ... ence-to-un
http://www.mintpressnews.com/witnesses- ... ns/168135/

נראה שיש הרבה מלחמת דעת קהל בעיתונות אבל אחרי עירק אני נשאר סקפטי.

...

כנראה עבודה של חייזרים, משלימים הכנסה ברחבי הגלקסיה.

מה שמגוחך בעיני זה שהעולם זז (זז בכסאו, לא יותר) רק כשהמילה גאז נפלטה לתקשורת.
בלי קשר אם היה שימוש או לא. וכנראה היה.
100,000 הרוגים בנשק קונונציונלי זה סבבה.
1400 בגאז, כאן המערב קם על רגליו! (וחוזר לשבת).
איפה הימים שאסאד האב היה מוריד עיר (חאלב, 20,000 הרוגים מגאז), ואף אחד לא היה עושה עניין.
קשה להיות דיקטטור בעידן הפייסבוק.