רמקולים רצפתיים יד 2 מתלבט בין קליפש ל b&w *עדכון תמונות בעמוד 6

itay123 · שליחה 02/07/2013 19:21

shay1

״עקומת צליל״ בהתאם לסביבה/חדר , לא אמרת שום דבר

החדר/סביבה הוא ״החלק״ הכי חשוב במערכת, טיפול אקוסטי יכול להיות שינוי ״תהומי״ יותר מכל דבר,
אפילו טיפול מקומי/מינימאלי משנה דרסטית את התוצאה.

היו ככ הרבה דיונים בנושא

כבר אין מה להוסיף.

itay123 · שליחה 02/07/2013 19:23

איתי חזום בגדול ובאופן כללי יש מן ההגיון ואני מסכים איתך אבל מניסיון לא כל מה שרשום במלל הוא נכון תוצאתית, וזה נכון לכל דבר בחיים.

LiorShap · שליחה 02/07/2013 20:10

itay123 כתב: מניסיון לא כל מה שרשום במלל הוא נכון תוצאתית, וזה נכון לכל דבר בחיים.
...

מסקנה יפה.
אז כל הנאמר פה על בהירות , ניסור באוזניים וכו׳ אינו בהכרח נכון. הכל מלל ולא תוצאה.
כמו כן , ישנם עוד עשרות גורמים שיהפכו רמקול כזה או אחר לצרוח ולהיות לא מאוזן בחדר x ובהגברה y .
כך שכל האמור בשרשור הנ״ל על קליפש שווה כקליפת השום.
תודה.

shay1 · שליחה 02/07/2013 20:30

itay123 כתב:shay1

״עקומת צליל״ בהתאם לסביבה/חדר , לא אמרת שום דבר

החדר/סביבה הוא ״החלק״ הכי חשוב במערכת, טיפול אקוסטי יכול להיות שינוי ״תהומי״ יותר מכל דבר,
אפילו טיפול מקומי/מינימאלי משנה דרסטית את התוצאה.

היו ככ הרבה דיונים בנושא כבר אין מה להוסיף.
...

אתה קצת נסחף לתוך מקומות לא מתאימים לשרשור
פותח השרשור לא התכוון לבנות חדר אקוסטי
2 כל מה שאתה אומר לעניין הרמקולים נכון אבל לא בהשפעה של כפול וגם לא בשליש בטח שמדובר על קולנוע בייתי שלשם כך זקוק השואל את הרמקולים
לכן התוצאה לא תהיה משמעותית בקולנוע ותעמוד אולי על 10 % גם אם מדובר באולפן הקלטות סופר אקוסטי
4 לא תצליח בטיפול אקוסטי טוב ככל שיהיה להפוך רמקול צורמני לחוחית זה מבנה הרמקול
אם אתה משנה את הסביבה ואת המגבר ואת כול העולם סביב בשביל רמקול עדיף כבר לקנות רמקול מתאים מבלי לשנות חצי עולם
5 לדעתי רמקול צריך להתאים לאוזן של המאזין באקוסטיקה שהוא נמצא דהיינו החדר כמו שהוא ולמגבר כל שינוי שכזה כאילו התערבת "בהנדסת הרמקול" שזה כבר גישה אחרת לגמרי כי באותה נשימה אתה יכול כבר לשנות את הדרייברים ותקבל גוון צליל אחר אין סוף לאפשרויות

itay123 · שליחה 02/07/2013 20:40

LiorShap כתב:
itay123 כתב: מניסיון לא כל מה שרשום במלל הוא נכון תוצאתית, וזה נכון לכל דבר בחיים.
...
מסקנה יפה.
אז כל הנאמר פה על בהירות , ניסור באוזניים וכו׳ אינו בהכרח נכון. הכל מלל ולא תוצאה.
כמו כן , ישנם עוד עשרות גורמים שיהפכו רמקול כזה או אחר לצרוח ולהיות לא מאוזן בחדר x ובהגברה y .
כך שכל האמור בשרשור הנ״ל על קליפש שווה כקליפת השום.
תודה.
...

ליאור, אני דברתי מהחוויה שלי עם קליפש, זכותך כמובן לחשוב אחרת

נכון מלל זה ונתונים שווים כקליפת השום, לא חווית המאזין והתכלס

לא הבנתי את המשפט האחרון שלך מה עוד שלאמר על ניסיון שמעתי של חבריך לפורום שהם שווים כקליפת השום פוגע ומעליב, לא לעניין ליאור.

itay123 · שליחה 02/07/2013 20:54

shay1 קראתי את מה שכתבת, אגיב יותר מאוחר, (מבאס להתכתב באייפון

)

LiorShap · שליחה 02/07/2013 21:11

איתי

אני ממש לא מבין איך הפכת את הדברים שלי לפוגעים ומעליבים. פירשתי מסקנות וביטויים שלך ושל אחרים
שרמקול משתנה מקצה לקצה בתנאי חדר וסטאפ שונים.
הדברים נכונים גם לגבי קליפש אני מניח לא ?

מעליב ופוגע יותר לדעתי שאנשים פה מרשים לעצמם לזלזל בבדיקות שעשה חזום ל 20 זוגות רמקולים.
קשה להם להתמודד עם חוסר ההגיון בזה שהמסקנות בשטח מהבדיקות לא יתיישבו עם המציאות מבחינתם.
הם קראו / שמעו וטחנו להם את הראש שהרמקול צורח והן מאמינים לאגדה הזו ויהי מה.

kipikipod · שליחה 03/07/2013 2:39

LiorShap כתב:איתי

אני ממש לא מבין איך הפכת את הדברים שלי לפוגעים ומעליבים. פירשתי מסקנות וביטויים שלך ושל אחרים
שרמקול משתנה מקצה לקצה בתנאי חדר וסטאפ שונים.
הדברים נכונים גם לגבי קליפש אני מניח לא ?

מעליב ופוגע יותר לדעתי שאנשים פה מרשים לעצמם לזלזל בבדיקות שעשה חזום ל 20 זוגות רמקולים.
קשה להם להתמודד עם חוסר ההגיון בזה שהמסקנות בשטח מהבדיקות לא יתיישבו עם המציאות מבחינתם.
הם קראו / שמעו וטחנו להם את הראש שהרמקול צורח והן מאמינים לאגדה הזו ויהי מה.
...

איתי חזום בדק עשרה זוגות (או יותר, לא ספרתי) רמקולים, בדק ומדד אותם עם אותו מגבר.
ממתי מגבר אחד מתאים לעשרה רמקולים שונים באופי?
ממתי דאק\מקור אחד מתאים לעשרה רמקולים שונים באופי?
ממתי אינטרקונקטים יתאימו לעשרה רמקולים שונים באופי?

לכל רמקול יש את האופי שלו, המחייב שרשור רכיבים בהתאם להשגת האיזון הנכון והמטרה שהיצרן התכוון אליו.

רוצה לבחון רמקול כמו שצריך? לכל הפחות נסה לקרוא קצת ברשת על רכיבים ששורשרו לרמקול, כך תדע איזה רכיב 'משלים' את הרמקול \ מדגיש את היתרונות \ מציג את הרמקול כמו שהוא.
והמינימום לבחינה נכונה לדעתי - לנסות למצוא 2 רכיבים שונים באופי ולשרשר אותם לרמקול, כך רואים לאיזה כיוון של אלקטרוניקה צריך לשרשר - 'חמה', 'נייטרלית' או 'אנליטית-קרה' - כל זה לא קרה באותו 'מבחן', כך שהוא לא מלמד יותר מדיי, חוץ מההתאמה של אותם רמקולים לרכיבים שהוא חיבר.

** במגזינים אחרים יש את התקציב והאפשרות לבחור רכיבים מתאימים לכל רכיב שהם מביאים לביקורת, כך שאני לא 'מאשים' את איתי באופן הבדיקה, הוא עשה את הטוב ביותר עם מה שניתן לו, אני פשוט חושב שיש לקחת את המבחן ההוא בערבון מוגבל.

שורה תחתונה - קליפש בדגמים העדכניים (לא מדובר על דגמי המורשת) לא ממש בנויים למוסיקה ואני אפילו לא חושב שלכך מתכוון היצרן, ואחרי ששמעתי את הRF82 הבנתי שאכן כך.
אני גם לא חושב שהסדרות הנמוכות של פוקאל יהיו טובות למוזיקה עם הגברה טרנזיסטורית, עדיף לשרשר מגבר מנורות על-מנת לעדן את הטוויטר המעולה (כן, הוא טוויטר מעולה, מפורט מאוד. נעשה בו שימוש בדגמי-על של חברות אחרות, תתפלאו - מדובר על האלומיניום-מגנזיום).

itay123 · שליחה 03/07/2013 9:20

נראה שעניין השילובים לא באמת מעניין אף אחד, מאוד יכול להיות שהקליפש שנסקר עם מגבר x שנבחן התאימו יותר אחד לשני.
גם דעתו של איתי חזום, אינה מדד לדבר אלא כעטד דעה פלונית שמצטרפת להרבה אחרים ואין לקחת אותה כחקיקה

ממה ששמעתי עד כה את קליפשים לרוב (לצערי) עם רסיברים ובמיוחד של פיוניר, אך לומר בעדינות-בקולנוע היו סבירים + אמנם זה רחוק רחוק שנות אור מהרמת סאונד שאני מורגל ואוהב בקולנוע אבל התוצאה עם הקליפשים למינהם בהחלט סבירה + ויש לא מעט משתמשים שזה יספיק להם,
במוזיקה דו ערוצית תסלחו לי, בין הרמקולים הגרועים לדו ערוצי ששמעתי. (ואני מנסה לעדן את תגובתי למה ששמעתי) אבל שוב למי שזה מתחבר לו טוב שיהנה, מי אנחנו שנאמר אחרת

שליחה 03/07/2013 10:01

הניסיונות הקלושים שיש כאן להטיל ספק במהימנות הדברים על ידי ניסיון אישי של שמיעה אקראית של זוג אחד או שניים בתצורות שונות ובמועדים מרוחקים, הינם בעלי אמינות נמוכה יותר מאשר השוואה של 20 זוגות רמקולים באותה עת, עם אלקטרוניקה זהה באותו מועד. HazooM, כתב האודיו של האתר, הינו היחיד מבין הקוראים של מילים אלו אשר ביצע השוואה מקיפה שכזאת, לכן דבריו מקבלים אוטומטית אמינות גבוהה יותר. תוסיפו לזה את העבר העשיר והמתועד שלו עם רמקולים כאשר כל כתבה מהווה הרבה מעבר לגיבובי סופרלטיבים כפי שניתן לראות לפעמים בהודעות של אנשים בפורומים - ולי (וגם לקוראים הנבונים), אין ספק לדברים של מי צריך להתייחס ברצינות ולמי לא.

itay123 · שליחה 03/07/2013 10:06

shay1

אתה קצת נסחף לתוך מקומות לא מתאימים לשרשור
פותח השרשור לא התכוון לבנות חדר אקוסטי
...

איפה ראית שכתבתי שכותב השרשור מתכוון לבנות חדר אקוסטי

הדיון היה על מהות החדר/סביבה כהשפעה דרמטית על "עקומת" הצליל כלשונך.

2 כל מה שאתה אומר לעניין הרמקולים נכון אבל לא בהשפעה של כפול וגם לא בשליש בטח שמדובר על קולנוע בייתי שלשם כך זקוק השואל את הרמקולים
לכן התוצאה לא תהיה משמעותית בקולנוע ותעמוד אולי על 10 % גם אם מדובר באולפן הקלטות סופר אקוסטי
...

אתה טועה ומטעה

יש אנשים (אני מתוכם) שעבורם קולנוע ברמת האחוזים והשאיפה להגיע למצוינות היא בדיוק כמו סטריאו, כמו בקולנוע גם בסטריאו, הסביבה משפיעה בהחלט באותם פרמטרים, וההשפעה היא גדולה מאוד.
ההשפעה היא בעיקר ב"שקט" והצלילות ובידוד הרמקולים מהסביבה שלו

כמובן שזה מאוד תלוי גם ברמת הציוד, תלוי ברמת הרמקולים והתאמתם לחדר.
וכמו כן השילובים-בדיוק מה שנבו (kipkipod) הסביר

מה שהשואל שאל והשרשור התחיל, לא קשור לדיון שהתפתח כתת כתת קטגוריה על מהות רכיבים כאילו ואחרים.

4 לא תצליח בטיפול אקוסטי טוב ככל שיהיה להפוך רמקול צורמני לחוחית זה מבנה הרמקול
אם אתה משנה את הסביבה ואת המגבר ואת כול העולם סביב בשביל רמקול עדיף כבר לקנות רמקול מתאים מבלי לשנות חצי עולם
...

מסכים

לדעתי רמקול צריך להתאים לאוזן של המאזין באקוסטיקה שהוא נמצא דהיינו החדר כמו שהוא ולמגבר כל שינוי שכזה כאילו התערבת "בהנדסת הרמקול" שזה כבר גישה אחרת לגמרי כי באותה נשימה אתה יכול כבר לשנות את הדרייברים ותקבל גוון צליל אחר אין סוף לאפשרויות
...

[/quote]

מסכים שהכי "נכון" לבדוק רמקולים בסביבה "ביתית" ולא אולפנית - אמנם חשוב גם לשמוע את הרמקולים עם ציוד שגם מתאים לו ולהגיע לשילוב שהכי ממקסם את יכולות הרמקול (במסגרת התקציב כמובן), האקוסטיקה תיקח את המשוואה הזו ותבודד אותה, הסאונד יהפוך לניטראלי ומאוזן הרבה יותר, שקט וצלול הרבה יותר (יותר מכל רכיב אחר).

itay123 · שליחה 03/07/2013 10:21

ziv_r כתב:הניסיונות הקלושים שיש כאן להטיל ספק במהימנות הדברים על ידי ניסיון אישי של שמיעה אקראית של זוג אחד או שניים בתצורות שונות ובמועדים מרוחקים, הינם בעלי אמינות נמוכה יותר מאשר השוואה של 20 זוגות רמקולים באותה עת, עם אלקטרוניקה זהה באותו מועד. HazooM, כתב האודיו של האתר, הינו היחיד מבין הקוראים של מילים אלו אשר ביצע השוואה מקיפה שכזאת, לכן דבריו מקבלים אוטומטית אמינות גבוהה יותר. תוסיפו לזה את העבר העשיר והמתועד שלו עם רמקולים כאשר כל כתבה מהווה הרבה מעבר לגיבובי סופרלטיבים כפי שניתן לראות לפעמים בהודעות של אנשים בפורומים - ולי (וגם לקוראים הנבונים), אין ספק לדברים של מי צריך להתייחס ברצינות ולמי לא.
...

ziv_r הדברים שכתבת יצאו מהקשרם.
אף אחד לא פיקפק בניסיון של חזום (לפחות לא אני ואף רשמתי זאת כמה וכמה פעמים ובשרשור זה

).

אמנם כאחד שלא בדיוק בתחום הזה מהיום (אלא יותר מ-20 שנה).
שמעתי כמו חזום (ואולי אף יותר) שילובים כאילו ואחרים ותאמין לי שמעתי לא מעט בכלל (בלשון המעטה).
לכל אחד יש דעה ועל זה אין עוררין, חזום יכול לרשום X ואני (למשל) יכול לרשום Y וזה בסדר גמור

הניסיון שלי אומר אחרת על הרמקולים של קליפש ושוב זה בסדר גמור

אם אני אתחיל לרשוםאילו מערכות שמעתי ואילו רמקולים ואיזה ציוד עבר אצלי ואצל מכריי, ואת הניסיון שלי איתם, מה עוד שאני בתחום בשביל ה-FUN ולא כפרנסה.
לפרנסה יש לי חברה לאדריכלות ועיצוב וטפו טפו אני לא בוכה ולא מחפש ביזנס מהצד.

אודיו/קולנוע ביתי בשבילי זה תחביב ורומן מתמשך, לקח לי לא מעט להגיע לרמת סאונד שאני חווה אצלי כיום.

יאללה שיהיה לכולנו יום רגוע והמשך שבוע מקסים.

שליחה 03/07/2013 10:25

itay123,
אתה אומר משהו אחד ומתנהג אחרת, אל תתמם.
בכל מקרה, אני מקווה שהנקודה שלי הובהרה, אם לא, תיבת ההודעות שלי הפרטית שלי פנויה.

LiorShap · שליחה 03/07/2013 10:57

[behave]נערך על ידי ziv_r: תגובה לא הולמת.[/behave]

שליחה 03/07/2013 12:21

LiorShap,
נא שמור על שפה נאותה. הערה ראשונה ואחרונה לסדר.

focalist · שליחה 03/07/2013 21:41

רק כדי להעמיד דברים על דיוקם
בדקתי את ה rf35 ולא את ה82 מצטער אם גרמתי להטעיה!
מדובר ברמקול מצויין לסטראו בתקציב המדובר ולדעתי
זה נכון שעל טעם וריח אין על מה להתווכח אבל איכות נמדדת לפי התאמה למקור ולא על פי טעם
מי שמחפש יין טעים שיקנה יין פטישים, מי שמתמסר לאיכות ימצא יינות אחרים טעימים לו יותר.
את הבדיקה שלי ביצעתי עם דיסקים שאני מכיר מעולה ממערכות איכותיות ויקרות בהרבה, השוואה לצליל של כלי מוסיקה אמיתיים, לא מוגברים וכו.
אני לעולם לא יבצע ab testing לרמקול כמו שעושים בחנויות "מובחרות" כי לדעתי זו שטות מוחלטת, זאת בהחלט יכולה להיות סיבה לכך שרמקול כזה נשמע חד מיידי או צווחני.

itay123 · שליחה 03/07/2013 21:46

focalist כתב:רק כדי להעמיד דברים על דיוקם
בדקתי את ה rf35 ולא את ה82 מצטער אם גרמתי להטעיה!
מדובר ברמקול מצויין לסטראו בתקציב המדובר ולדעתי
זה נכון שעל טעם וריח אין על מה להתווכח אבל איכות נמדדת לפי התאמה למקור ולא על פי טעם
מי שמחפש יין טעים שיקנה יין פטישים, מי שמתמסר לאיכות ימצא יינות אחרים טעימים לו יותר.
את הבדיקה שלי ביצעתי עם דיסקים שאני מכיר מעולה ממערכות איכותיות ויקרות בהרבה, השוואה לצליל של כלי מוסיקה אמיתיים, לא מוגברים וכו.
אני לעולם לא יבצע ab testing לרמקול כמו שעושים בחנויות "מובחרות" כי לדעתי זו שטות מוחלטת, זאת בהחלט יכולה להיות סיבה לכך שרמקול כזה נשמע חד מיידי או צווחני.
...

מעולה, העיקר שהתוצאה קולעת לטעמך האישי

kingikra · שליחה 06/07/2013 13:42

LiorShap כתב: את נושא הגבוהים או הטוויטר החד אפשר עם קצת סבלנות וכיול נכון לרסן בקלות.
...

אני מניח ששונאי הקליפש, אם יבואו אלי הביתה, לא יחשבו שמדובר ברמקול עם טוויטר שופר אחרי ששיחקתי עם האקולייזר.
אני חושב שהצלחתי לרסן את הרמקול בצורה יפה מאוד.

itay123 · שליחה 06/07/2013 14:56

kingikra כתב:
LiorShap כתב: את נושא הגבוהים או הטוויטר החד אפשר עם קצת סבלנות וכיול נכון לרסן בקלות.
...

אני מניח ששונאי הקליפש, אם יבואו אלי הביתה, לא יחשבו שמדובר ברמקול עם טוויטר שופר אחרי ששיחקתי עם האקולייזר.
אני חושב שהצלחתי לרסן את הרמקול בצורה יפה מאוד.
...

רמקול שמצריך ״יותר מידי התעסקות״ הוא לא ״באמת״ עושה את העבודה, בכל אופן יותר מידי התעסקויות מניסיון לימדה אותי שאם זה לא יושב כבר בהתחלה טוב אז משהו מסריח בבחירה והעקשנות לטייח ולנסות לשפר משהו שאולי לא באמת מתאים לך, עברתי זאת הרבה על בשרי, כאשר היום אני עם מערכת plug n play (פשוטו כמשמעו) שלא דרשה שום התעסקות.
והמערכת הנוכחית נשמעת פי כמה וכמה רמות מעל מערכות שעברו אצלי שדרשו כאבי ראש בלתי נגמרים בלנסות להתאים ציוד כזה ואחר.

ishaked · שליחה 06/07/2013 15:32

kingikra כתב:
LiorShap כתב: את נושא הגבוהים או הטוויטר החד אפשר עם קצת סבלנות וכיול נכון לרסן בקלות.
...

אני מניח ששונאי הקליפש, אם יבואו אלי הביתה, לא יחשבו שמדובר ברמקול עם טוויטר שופר אחרי ששיחקתי עם האקולייזר.
אני חושב שהצלחתי לרסן את הרמקול בצורה יפה מאוד.
...

אני חייב לומר את דעתי בעניין:
רמקול שעושים לו ״ריסון״ בעזרת אקולייזר לא מצטייר כמוצלח..
מערכות וסטים ברמות הגבוהות מחוברים ללא שוב משחק של התערבות חיצונית. אם היית צריך לשחק עם אקולייזר בשביל להגיע לתוצאה טובה אז דרשני.