הצעה: איך להוכיח אחת ולתמיד האם כבלים שונים משפעים על הסאונד

[moco]

שוב אנחנו חוזרים להבדלים בינינו ופה אנחנו נתקעים.
אתה אומר שאם אני לא יכול לסתור אז זה קיים ואני אומר שאם אתה לא יכול להוכיח את זה לא קיים.

לא ניתן לגשר על הפער הזה.
לילה טוב.

...

אה, אין כמו שרשור כבלים טוב לשבת אחה"צ
מרטין, אולי לא ניתן לגשר בינך לבין נמר, איש בבאמונתו יחיה, אך נטל ההוכחה בהחלט אצל נמר הטוען לקיום תופעה. אם נטל ההוכחה היה על מי ששולל טענה, כל רעיון מוזר שמישהו היה מעלה היה מקבל משקל סימטרי לשלילה שלו. בדף הבא יש הסבר קצר וממצא של הנושא:
http://www.answers.com/topic/burden-of- ... al-fallacy

ו mope,
הרעיון שלך משול לדבר הבא. בוא נניח שאני טוען שלא יכול להיות שמישהו מבדיל בטעם בין מי עדן לנביעות (אני לא באמת טוען זאת). אתה אומר שאם נשים בבקבוק מים אחד סוכר ובאחר מלח ואומנם כל אדם ירגיש בהבדל אז זה אמור לשכנע אותי לגבי הבדלי נביעות - מי עדן.

[MartinHSabag]

בואו נמשיך את הויכוח הזה בפאנל בתערוכה?

ה-12 באוקטובר שעה 19:00....

http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... ic&t=18784

[נמר]

מרטין כמו שאתה מכיר כבר את העיניינים כאן כלום לא יסגר כאן..

שני אנשים מתווכחים כל אחד בתורתו לא ישכנעו אף אחד..
אלה רק יבהירו ויענינו את הקהל..

[jonessy]

תרשה לי לתקן אותך:

רבים וטובים לא שמעים הבדלים - אלא טוענים שהם שומעים הבדלים.

אני, ועוד רבים וטובים טוענים שיש להם פיל ורוד מרקד בחדר, אבל אין
לנו שום דרך להוכיח זאת - למה אף אחד לא טורח לחקור זאת ע"פ
שנים בצורה מדעית?><>

...

כי לא מעניין את אף אחד הפיל-הורוד הרוקד שלך, ואילו השאלה באשר להבדלים-או-לא בין כבלים מעניינים רבים - כולל כאלה המאמינים כי אין הבדלים ביניהם.

עכשיו נאשים אנשים בזה שהם "רק חושבים שהם שומעים". מה הלאה?

זה שאתה לא שומע הבדלים, לא אומר ישירות שכל-השאר טועים. יכול להיות שאתה לא שומע משהו שאחרים כן שומעים.
מנגנון השמיעה האנושית, כבר אמרנו?

האם עלה בדעתך שבגלל שאתה כ"כ משוכנע כי אין הבדלים, מערכת השמיעה שלך פשוט מסננת אותם כאשר אתה מאזין לכבלים שונים?
הרי המוח שלנו ידוע ביכולת שלו לסנן פרטים "לא חשובים".

הטענה הזו תקפה כלפי כל מי שמשוכנע במשהו, יהיה זה כבל, משה או מוחמד.


אני לא מנסה לשכנע אף אחד שיש הבדלים. יעשה כל אחד הטוב בעיניו.

אני בסה"כ מבקש, לא לזלזל ולבטל כאלה ששומעים אותם הבדלים, בטענה כי "אין לזה הוכחה חד-משמעית".

[jonessy]

אגב חברים,

אפשר להציע את העניין לצוות של MythBreakers - יכול להיות משעשע.

[MartinHSabag]

יונתן,
אתה או בכוונה מתעלם ממה שאני כותב או שאני לא מצליח להסביר את עצמי......

1. עזוב אותי ואת דוחף. אנחנו חירשים, המערכת שלנו סתומה ולא שקופה מספיק, אנחנו נעולים ולא רוצים לשמוע הבדלים, אנחנו לא מבינים כלום בזה.
2. כל מה שאנחנו רוצים זה לראות אחד, רק אחד שטוען שהוא שומע שאכן יישמע את ההבדלים אבל לא כשהוא יודע מה מחובר, מקובל?
3. אף אחד לא מזלזל באף אחד, אבל המינימום הוא תן קרדיט, אנחנו טוחנים את הנושא הזה כבר כמה שנים ועדיין לא קם האדם האחד בכל העולם שהצליח לשמוע הבדלים במבחן עיוור.
שוב, אנחנו צריכים רק אחד שיוכיח את זה וזה מספיק.

אגב, אתה יודע שיש פרס של מיליון דולר למי שיישמע הבדלים כאלה כמו שאתה מתאר, כן?

www.randi.org

[jonessy]

יונתן,
אתה או בכוונה מתעלם ממה שאני כותב או שאני לא מצליח להסביר את עצמי......

1. עזוב אותי ואת דוחף. אנחנו חירשים, המערכת שלנו סתומה ולא שקופה מספיק, אנחנו נעולים ולא רוצים לשמוע הבדלים, אנחנו לא מבינים כלום בזה.
2. כל מה שאנחנו רוצים זה לראות אחד, רק אחד שטוען שהוא שומע שאכן יישמע את ההבדלים אבל לא כשהוא יודע מה מחובר, מקובל?
3. אף אחד לא מזלזל באף אחד, אבל המינימום הוא תן קרדיט, אנחנו טוחנים את הנושא הזה כבר כמה שנים ועדיין לא קם האדם האחד בכל העולם שהצליח לשמוע הבדלים במבחן עיוור.
שוב, אנחנו צריכים רק אחד שיוכיח את זה וזה מספיק.

אגב, אתה יודע שיש פרס של מיליון דולר למי שיישמע הבדלים כאלה כמו שאתה מתאר, כן?

www.randi.org

...

1. בבקשה אל תכניס מילים לפי.
2. מקובל.
3. מצטער - איני מודע להיסטוריה של הפורום הזה ובטח שלא לדיונים הקודמים בנושא.
אם לדעתכם אני לא מחדש כלום - אמרו ואשתוק בשמחה.
אגב, את הודעתי האחרונה שלחתי לפני שראיתי את תגובתך לגבי המשך הדיון.

בוודאי שאני מכיר את המבחן העיוור-הכפול של רנדי.
העניין הוא שהמבחן מתאר הבדלים על-חושיים. כבל שנשמע "בהיר" יותר (כי בפועל ההיענות שלו שונה בתדרים הגבוהים) אינו דבר על-חושי.

אבל עזוב, לא התכוונתי לבצע נחיתת אונס בפורום הזה.
יכול להיות שבכלל אני מפספס כאן משהו, ואנו בכלל לא מדברים על אותה השוואה.

בכל מקרה, ממש לא התכוונתי לעורר סערה בנושא.
הודעתי הראשונה, בכלל התייחסה ל"איך לעשות מבחן שיוכיח..." ולא לדעתי האישית בנושא.
אילולי הייתי פותח את הדיון בטענה שלי בנושא, גם הייתי טורח להביא עמי עובדות מדעיות התומכות בה, מעבר ל"אני מאמין".

אבל לא כך היה, "השחלתי" את דעתי האישית בעניין מכיוון שנשאלתי ע"י אחד החברים כאן, והדיון יצא מכלל פרופורציה.

מועדים לשמחה.

[MartinHSabag]

בוודאי שאני מכיר את המבחן העיוור-הכפול של רנדי.
העניין הוא שהמבחן מתאר הבדלים על-חושיים. כבל שנשמע "בהיר" יותר (כי בפועל ההיענות שלו שונה בתדרים הגבוהים) אינו דבר על-חושי.

...

כבל כזה בכלל לא היה נכנס למבחן של רנדי.
וגם מבחינתנו לא היה נחשב ככבל אלא כפילטר (ראה הנחות היסוד של דוחף).

אחרי שכבל אבל מדידה ראשונית והפרמטרים שאנחנו מודדים הם מתחת לרף מסויים שלטענתנו לא ניתן לשמוע אותם, אזי הוא ייכנס למבחן.
אם אתה לוקח כבל כמו TRANSPARENT OPUS MM בעלות של 50K$ וטוען שהוא עושה הבדל, אני אסכים איתך, פשוט כי יש לו שם פילטר (שהם קוראים לו THE NETWORK), מבחינתי זה לא כבל.

[MartinHSabag]

אגב, אני אומר שוב, ברוך הבא...

[jonessy]

אגב, אני אומר שוב, ברוך הבא...

...

תודה רבה.

אכן לא היינו "על אותו הדף" בנושא.
בהתייחסותי ל"כבל" הכללתי את כל הגורמים הפאסיביים המוכלים בו: עובי המוליך, סוג הסיכוך או כל דבר אחר (כולל פילטר פאסיבי).

פשוט נמנעתי מלהיות "טכני" מדי (בפורומים אחרים כועסים עלי כשאני מתחיל לדבר "מלוכלך").

אני מתנצל גם בפני הדוחף על אי-ההבנה בנושא.

[נמר]

jonessy

אם יש לך משהו מעבר ל"אני מאמין" נישמח לראות ולהשכיל..

אין כאן חס וחלילה איסור דיבור על כבלים..

פשוט הנושא חשוב לנו מאוד ונישמח לשמוע את דעתך ולקבל כמה קישורים שמוכיחים שיש הבדל..

אם תשכנע אחלה..
אם לא?? גם אחלה .
העיקר שזה יהיה דיון פורה מלמד ורגוע. .

קדימה ידידי .. האר את עיניי ..

[נמר]

דבר שני וחשוב לא פחות..

המילה שאנו משתמשים בה לאוהבי הכבלים היא אמונה..
האם אתה מאמין.. או לא מאמין..

תמיד קל יותר לא להאמין .. {הרי זה גם זול יותר וגם חוסך הרבה כסף}..

נאמר כאן שרוב ה"כבדים" בתחום אינם מאמינים כלל .. כלומר.. הם לא מספיק כבדים בכדי להיקרא כבדים..

עכשיו..

כיוון שהמילה מאמין היא לא כל כך הוגנת.. {כי אני חושב שזהו לא עיניין של אמונה אלה נסיון וראש פתוח}
אני מציע שפשוט ניקרא לזה שומע או לא שומע הבדלים..

אני שומע הבדלים.. שוב.. אם הם קיימים או לא רק מבחן יוכיח.
אם אני שומע??? רק אני יודע...


דבר שני ולא פחות חשוב.
אף אחד לא יכול לעשות מבחן בדרך שאתם עשיתם..

גם המבחן שהיה בזמנו עם גנאדי..

ישבו שם כמה טכנוקרטים שאחד מהם לפחות אני מכיר .. וטחנו לו במוח ..

אם עושים מבחן כזה צריך לשבת בשקט .. לעשות זאת עם אנשים חיובים ולא עם כאלה שלא
מסוגלים ללכת לישון בלי לנסות להפיל או ללעוג למישהו..

צריך לעשות זאת בפורום סגור..
באווירה חברים ולא מלחמתית..
בלי כסף ובלי היתערביות..

לבוא עם נשמה ולתת אחד לשני הרגשה שלא משנה מה התוצאה התחום הזה אהוב על כולנו..


מבחן כזה מעולם לא נערך.. כל המבחנים היו רדודים עקרונים ורק חיפשו להוכיח בכדי להעלות ללעג .. אף אחד מהבוחנים אינו
נחשב בעיני בוחן אמיתי.. כאן זה לא מבחן .. זה הבדל בין אדם אחד לשני , דרך החשיבה שלו , האופן בה הוא רואה ושומע את המערכת..
כיוון שאנו מתעסקים בתחום שדורש הרבה תשומת לב לפרטים הקטנים אנו חייבים לבוא בהרגשה טובה..
ולעשות את המבחן בהרגשה הכי חברית..

אינני חושב שמישהו מכאן מלבד מרטין מסוגל לעשות זאת כמו שצריך..

אחרי הכל הוא היחידי שמעולם לא אמר שאין הבדלים אלה אמר שהוא אישית לא הצליח לשמוע הבדל..

כנראה שאף אחד לא הצליח להראות לו את ההבדל..

[jonessy]

נמר -

כמובן שיש, אחרת הייתי נזהר יותר בהפגנת דעתי האישית.
אך נראה לי שאחרי חילופי הדברים שלי עם מרטין (בנושא "מהו כבל"), אני לא יודע כמה אוכל לחדש לכם בנושא, שכן בהתייחסותי ל"כבל" הכללתי את כל הגורמים היוצרים מוצר מדף מוגמר.

אם עדיין רלוונטי, אשמח להרחיב (נדמה לי שכבר הפניתי לכמה מאמרים באחד הפוסטים שלי). רק תגיד.

[moco]

בואו נמשיך את הויכוח הזה בפאנל בתערוכה?

ה-12 באוקטובר שעה 19:00....

http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... ic&t=18784

...

אם זה היה פרומו אז קבל ח"ח.
אם אתה חושב שאנשים לא ימשיכו לטחון את הנושא לעולמים, גם פה, בזכות המופע המצופה, אז אתה כמובן טועה.
אגב, עצם קיום המסורת ארוכת השנים של פולמוס בנושא, מצביע על איזה כיוון של ה"אמת"

[knappertsbusch]

בואו נמשיך את הויכוח הזה בפאנל בתערוכה?

ה-12 באוקטובר שעה 19:00....

http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... ic&t=18784

...

אגב, עצם קיום המסורת ארוכת השנים של פולמוס בנושא, מצביע על איזה כיוון של ה"אמת"

...

בדיוק כפי שקיומם של שאמאנים, קמעות, מכשפות ומגרשי רוחות
גם בעולם המערבי מוכיחים את אמינות פעולתם.

(לוגיקה, חברים, לוגיקה, אין שום קשר לאודיו)

[moco]

knappertsbusch,
יש לי משום מה הרגשה שהבנתי אותי הפוך ב180 מעלות.

[Eyal_W]

יונתן
אולי מילה טובה לא כל כך קשורה לדיון
אני נהנה מאוד לקרוא את הפוסטים שלך .
משב רוח מרענן .



דוחף לוויתן
המדע כאמור הוא מדע והוא בשלבי התפתחות עד לא מכבר היו בטוחים שאטום הוא החלק הקטן ביותר בחומר ומאז עברו הרבה
מים בנהר.
למה לך ולמרטין כל כך קשה לקבל שלמדע במצב הנוכחי אין את היכולת למדוד להוכיח.

שנית
למה אתם חושבים שהשאלה\אמירה צריכה להיות
"תוכיח לי אני אאמין "
למה שזה לא יהיה אותה הגברת אם שינוי אדרת
"תוכיח לי מה שמעתי "

חוץ מזה דוחף זה שאתה מנהל דיונים אלו כבר 6 שנים אינו אומר שבריך קודש הם
אני בהחלט מעריך את יכולת הכתיבה שלך את הניסיון שלך בנושא ואת הידע שלך אם כי הוא לא אבסולוטי במונחים אבסולוטיים.
הוא סה"כ מסתמך על היכולות הקיימת , ואם להסביר זאת אחרת אם המנוע של הרכב עייף אין סיכוי שהוא יפתח מהירות מ 0-100 ב 5 שניות.

כל הוויכוח הזה הוא חיובי למטרת הוויכוח
וכניראה שלא נגיע להסכמה
ולהערכתי בעוד X שנים תבין שטעית ולמדע יהיה את היכולת להוכיח .

[נמר]

אייל..

מילים כדורבנות..

[moco]

אייל,
מה שאתה שמעת אינו נתון לויכוח.
הטענה שעליה דנים היא לא מה אתה שמעת, אלא הקשר של מה שאתה שמעת לכבלים כאלה או אחרים.
הוכחת קשר כזו אינה תלויה בידע הקיים היום במדעי הטבע. הוכחה כזו יכולה להיעשות במבחנים סטטיסטיים וזה לא קשור להסבר התופעה, אם קיימת.
אם יוכח במבחן סטטיסטי שהיא קיימת, אז אולי יידעו להסביר אותה רק עם ידע מדעי שעוד לא נתגלה.
הדיונים הם על עצם קיום התופעה, לא על ההסבר. לא טוענים שזה לא יכול להיות רק כי אין לזה הסבר מדעי היום. טוענים שפשוט עוד לא הוכח אמפירית שזה בכלל קיים.

אגב, קיימות המון תופעות (ותמיד היו) שמוכחות אמפירית אך עדיין לא מוסברות במדע. ככה בעצם מתפתח המדע. זה כמעט תמיד מתחיל מתופעות נצפות.

[נמר]

רבותי..
רק לידע כללי..
דיברתי עם לא מעט אודיופילים של הרבה שנים בתחום שאינם גולשים כאן..

הסיבה העיקרית היא בעצם שאין להם את הזמן להיתווכח עם אנשים על יש הבדל או אין הבדל..

רוב האודיופילים הרציניים והמוכרים אכן לוקחים את עיניין הכבלים ברצינות ומרגישים בהבדל..
תאמין לי הם אנשים בריאים נפשית ומאוד מאוד קשה למכור להם קרח..

קחו בחשבון שיום יבוא ואני אעלה את השירשור הזה בדיוק אחרי שתבוא ההוכחה שיש הבדל..
והיא תבוא ..