דובר פה בעבר על מבחן האזנה עיוור. ובכן הנה סיפור של מבחן עוור אמיתי

רועי51 · שליחה #41 29/01/2013 9:01

האמת היא שנורא נחמד, אפילו מרגיע, להגיע לתובנה שמתמצית ב"עזוב אותי מהשטויות שלך, אני שומע הבדל כשעל החוט מתנוסס שם מפואר וגם תג מחיר מרשים ולא מענין אותי אם זה בגלל זה או לא". נכון שאולי מעט מטרידה העובדה שתחת ההשלמה הזו עם מה שהוא אחרי הכל כניעה לחולשה אנושית מובנית, יכולים כל מיני אנשים לבסס יופי של עסק בעזרת יחצנות שאין מאחוריה כלום, אבל את זה אנחנו כבר מכירים מהפוליטיקה.

ארז_וחני · שליחה #42 29/01/2013 9:48

MartinHSabag כתב:אני חושב שהנקודה שמנסים להגיד פה היא לא שיש צורך להוכיח למישהו משהו ואם אני נהנה לראות (לדעת) שיש לי כבלים יקרים במערכת באמת משפרת לי את התוצאה הסובייקטיבית אז זה בהחלט מקובל וסבבה השאלה היא ההסבר שניתן לזה שאני שומע הבדלים.

אם כולנו מסכימים שלראיה ולידיעה על יוקרתם ומחירם של הכבלים יש השפעה על התוצאה הסובייקטיבית, אני לא חושב שיש פה ויכוח בכלל. להיפך, אני חושב שיש פה פריצת דרך בכל חיי האודיופיליים ברשת.....
...

הסרטון מוכיח שהמוח שלנו ניעזר גם בחושים אחרים על מנת לייצר את תמונת השמע הסוביקטיבית.
זה לא אמור להפתיע אותנו כל כך כי זה קיים גם בתחומים אחרים ואחת הדוגמאות הבולטות היא בתחום האוכל.

שיקום אחד שאומר שמראה האוכל לא משפיע על בלוטות הרוק ומכאן על הטעם.
שיקום אחד שאומר שהריח של האוכל לא משפיע עליו.
ובכל זאת, מעולם לא נשמעה טענה שצריך לקנות את האכול רק לפי הטעם....

בוא ניקח את זה צעד אחד קדימה.
הוזכר כבר קודם שבין רכבים יש פרמטרים מדידים :

רועי51 כתב:לחלוטין לא דומה. מכונית אחת שונה מרעותה, כידוע, לא רק במחירה אלא גם בביצועיה, איבזורה, גודלה, ועוד דברים רבים שהמשותף לכולם הוא שהם לחלוטין מדידים.
...

מי רכש אי פעם מכונית במבחן עיוור על מנת לנטרל את אפקט המותג מהבחירה?
מדוע לא להביט בדף הנתונים של שתי מכוניות (מבלי לדעת את הפירמה והדגם), לבצע נסיעת מבחן עם עיניים קשורות (כנוסע כמובן...

) ואז לקבל החלטה?
הרי מי שטוען ש BMW נוחה יותר ממזדה 3 לא יודע על מה הוא מדבר. שיעשה מבחן עיוור...

אולי יסתבר לו שעבורו אין הבדל בנוחות? לא חבל על הכסף?

חברים,
קצת יושרה לא תזיק.
מי שמאמין שמבחן עיוור הוא המבחן הנכון עבורו (שוב, לא על מנת להוכיח משהו למישהו ואנחנו לא בעסק של הוכחות מדעיות...) , שיתכבד ליישם אותה גם בתחומים אחרים.
אני טרם שמעתי מאף אחד שמצדד נחרצות במבחן עיוור לבחירת ציוד שמע שהוא מיישם את הקונספט הזה גם בתחומים אחרים.
מעניין למה...

ארז

shayf · שליחה #43 29/01/2013 12:00

ארז, הטענה שלך לגבי מבחן עיוור למכוניות היא הזוייה.
יש תחומים אחרים בהם ניתן לבצע, ואכן מבצעים, מבחן עיוור - לדוגמה במזון.
כמי שעוקב אחרי התגובות שלך בשרשור הזה ובשרשורים אחרים אני חייב לציין שההתעקשות שלך להתעלם מקבילות מבחנים עיוורים לציוד סאונד נראית תמוהה.
על פי ההתנסחות שלך אתה נראה אדם מאוד אינטיליגנטי, וגם בנסיונות "להילחם" במבחנים העיוורים אתה מצליח להביא טיעונים מעניינים מאוד.
למרות זאת, לדעתי אתה מרגיש שמבחן עיוור מאיים על השקפת העולם שלך, וזה מביא אותך למחוזות האבסורד של הצעות כגון מבחן עיוור לרכב.
הנאמר כאן לא בא לתקוף אותך אישית, ואני מקווה שתהיה כנה עם עצמך ותראה בדבריי ביקורת בונה.
כמובן שאף פוסט בפורום לא צריך לפגום בהנאה שלך משמיעת המוסיקה שאתה אוהב במערכת שאתה אוהב, וזכותך המלאה להמשיך ולהתעלם ממבחנים עיוורים.

ארז_וחני · שליחה #44 29/01/2013 12:24

shayf כתב:ארז, הטענה שלך לגבי מבחן עיוור למכוניות היא הזוייה.
...

להגיד "הטענה הזויה" זה לא מספיק.
צריך גם להסביר.

מה המטרה של כלי רכב?
לדעתי, ואתה מוזמן לתקן לפי דעתך, המטרה היא להביא אותנו מנקודה A לנקודה B בנוחות מסוימת, בבטיחות ובעלות מסוימת (שקלול של עלות הרכישה ועלות אחזקה).

מה נראה לך הזוי במה שהצעתי?
יש דף של נתונים של כל רכב לגבי הביצועים, אבזור, גודל וכו'
עלות רכישה ידועה.
עלות אחזקה ניתן לברר אצל מוסכניקים.
נוחות - אפשר לנסוע במכוניות שונות (מבלי לדעת את זהותן כמובן...) ולהתרשם.

מה כל כך הזוי פה?

ארז

ארז_וחני · שליחה #45 29/01/2013 12:49

אגב,
אני לא נגד מבחן עיוור למי שסבור שזה מתאים לו ומשרת את צרכיו.
אני נגד ציד המכשפות שמתנהל כנגד מי שבוחר בדרך אחרת לבחירת ציוד אודיו.
יש גם מידה מסוימת של צביעות בטענה שמבחן עיוור מתאים רק לציוד אודיו. אנחנו הרי מסכימים שיש עוד תחומים שניתן ליישם את זה.
האם מישהו עושה את זה בבחירת מזון, למשל?

ארז

שליחה #46 29/01/2013 12:57

ארז, אני חושב שאתה קצת מפספס את העיקרון של רוב הויכוחים בנושא. הרוכשים של אותו ציוד מגינים בכל תוקף על טענתם כי השמע כפי שנקלט באוזניהם בלבד הוא שמשתפר. את הטענה הזו תוקפים אלו שנמצאים בצד השני של הויכוח.
אף אחד לא טוען שאנשים משקרים בכך שהם טוענים שהשמע משתפר. פשוט טוענים שזה בגלל אפקט פסיכולוגי ולא בגלל שהסאונד באמת משתפר, ועל זה הויכוח. השרשור הזה זו הפעם הראשונה שאני רואה פה חצי הודאה מצד "אודיופיל" שבהחלט יתכן שהאפקט הוא פסיכולוגי והסאונד עצמו לא בהכרח משתפר. את זה לא רואים בויכוחים, וזה היה מפסיק אותם לחלוטין.

ללא קשר, מזון זו דוגמא מצויינת. אני די בטוח שכל מי שטוען שהוא מעדיף מוצר של חברה X לעומת חברה Y, במבחן עיוור עשוי בהחלט לטעון אחרת. אפילו בדברים שעל פניו נראים פשוטים כמו חריפות. חבר שטען בכל תוקף שהוא לא מסוגל לאכול קטשופ חריף של אסם בגלל שזה חריף לו מדי. כששמנו על השולחן ללא המדבקה תוך הבטחה שמדובר בקטשופ הרגיל ולא היה חשד שמדובר בחריף, הוא לא הרגיש את החריפות. הוא כן הרגיש משהו שונה, ולטובה, אך לא את החריפות דווקא, ומאז זה הקטשופ המועדף עליו.
אז ברור לי שהמיתוג, האריזה, המחיר וכל זה בהחלט משפיעים על הטעם. אני משתדל פעמים רבות, בעיקר בקפה, לערוך לעצמי מבחן עיוור ואז לקבל החלטה. אחרי מבחן עיוור משכנע, האפקט של המיתוג והמחיר נעלם לחלוטין.

ארז_וחני · שליחה #47 29/01/2013 13:27

לא בטוח שאני מסכים שהאפקט הוא פסיכולוגי בלבד בגלל שמסתבר שהמוח משתמש בחושים נוספים לפענוח השמע.
כלומר, אם עד היום הטענה שלצורך השוואת שמע נדרש להשתמש רק בחוש השמיעה (ומכאן הלגיטימיות של מבחן עיוור), הרי שכעת, כאשר הוכח שהמוח משתמש בחושים נוספים על מנת לפענח שמע, הרלוונטיות של מבחן עיוור מוטלת בספק (לפחות מבחינתי).

בכל מקרה, מי שמטיף באדיקות למבחנים מהסוג הזה, ראוי שיאמץ את אותה הגישה גם לתחומים אחרים (ולא חסרות דוגמאות)...

ארז

HazooM · שליחה #48 29/01/2013 13:32

לא בטוח שאני מסכים שהאפקט הוא פסיכולוגי בלבד בגלל שמסתבר שהמוח משתמש בחושים נוספים לפענוח השמע.
כלומר, אם עד היום הטענה שלצורך השוואת שמע נדרש להשתמש רק בחוש השמיעה (ומכאן הלגיטימיות של מבחן עיוור), הרי שכעת, כאשר הוכח שהמוח משתמש בחושים נוספים על מנת לפענח שמע, הרלוונטיות של מבחן עיוור מוטלת בספק (לפחות מבחינתי).
...

אם ככה, אז תגיד לי מדוע לעיוורים יש שמיעה יותר טובה מאלו שאינם עיוורים? דווקא בגלל שאצלם חוש הראיה מבודד לגמרי, הם משתמשים בחוש השמיעה שלהם יותר לעומק, וזו המטרה של מבחן עיוור בכל הקשור לאודיו. אתה "שומע" מערכת ולא "רואה" אותה. לפי הטענות שלך, המאזין צריך לדעת איזה מותג של איזה כבל מתנגן אצלו במערכת, כי זה משפיע על מה שאנחנו שומעים. אתה בהחלט צודק! ופה בדיוק נמצאת הבעיה.

שליחה #49 29/01/2013 13:37

שוב, אף אחד לא מטיף לזה. יש פה דיון אקדמי, טכני, מדעי, תקרא לזה איך שאתה רוצה. אין קשר לתחומים אחרים.
יש פה שאלה מאוד פשוטה - האם הסאונד עצמו משתפר או לא, ויש דרך אחת פשוטה לבדוק את זה - מבחן עיוור.
אם במבחן עיוור אין שיפור, פה נסתם הגולל מעל הנושא. זה לא אומר שזה בזבוז כסף, וזה לא אומר שזו שטות לרכוש את זה.זה רק אומר שהתמורה שאתה מקבל היא לא טכנית, אלא פסיכולוגית. זה גם אומר שאולי (רק כעצה, כן?) שווה לשקול להגיע לאותה השפעה מבלי לבזבז כסף.

נגיעה בתחומים אחרים, ודיבור על הטפה רק מסיט את הדיון, וזה עלול להתפרש כהתגוננות כשנגמר מה לומר. וכאמור, ובלי קשר לדיון, אני לגמרי בעד בדיקה דומה גם בתחומים אחרים.

efi1965 · שליחה #50 29/01/2013 15:12

קרמריקה כתב:שוב, אף אחד לא מטיף לזה. יש פה דיון אקדמי, טכני, מדעי, תקרא לזה איך שאתה רוצה. אין קשר לתחומים אחרים.
יש פה שאלה מאוד פשוטה - האם הסאונד עצמו משתפר או לא, ויש דרך אחת פשוטה לבדוק את זה - מבחן עיוור.
אם במבחן עיוור אין שיפור, פה נסתם הגולל מעל הנושא. זה לא אומר שזה בזבוז כסף, וזה לא אומר שזו שטות לרכוש את זה.זה רק אומר שהתמורה שאתה מקבל היא לא טכנית, אלא פסיכולוגית. זה גם אומר שאולי (רק כעצה, כן?) שווה לשקול להגיע לאותה השפעה מבלי לבזבז כסף.

נגיעה בתחומים אחרים, ודיבור על הטפה רק מסיט את הדיון, וזה עלול להתפרש כהתגוננות כשנגמר מה לומר. וכאמור, ובלי קשר לדיון, אני לגמרי בעד בדיקה דומה גם בתחומים אחרים.
...

הנושא של אמינות המבחן העיוור גם נתונה בספק תמיד. לדוגמא מתחום הפסיכולוגיה, היו מחקרים רבים שהוכיחו דברים מסויימים וכנגד התפרסמו מחקרים אחרים שנוגדים אותם עקב צורת בדיקה שונה וטענה להויות מסוג זה או אחר.
מה שאני מנסה לומר הוא שגם כאשר תבצע מבחן עיוור יהיו כאלו שיאמרו שהמבחן לא נכון כי כך וכך ...........
ואסיים בסיפור קצר:
אשתי התולננה על כאבים והלכנו לרופא. הרופא אמר שאין לה כלום. היא ענתה אבל כואב לי.
אז הוא ענה: עם התחושות שלך אני לא יכול להתווכח אבל מבחינתי אין לך כלום !
אותו דבר פה , אם מישהו שומע הבדל אז עם היכולת שלו לשמוע הבדל אי אפשר להתווכח.

שליחה #51 29/01/2013 15:25

efi1965 כתב:
קרמריקה כתב:שוב, אף אחד לא מטיף לזה. יש פה דיון אקדמי, טכני, מדעי, תקרא לזה איך שאתה רוצה. אין קשר לתחומים אחרים.
יש פה שאלה מאוד פשוטה - האם הסאונד עצמו משתפר או לא, ויש דרך אחת פשוטה לבדוק את זה - מבחן עיוור.
אם במבחן עיוור אין שיפור, פה נסתם הגולל מעל הנושא. זה לא אומר שזה בזבוז כסף, וזה לא אומר שזו שטות לרכוש את זה.זה רק אומר שהתמורה שאתה מקבל היא לא טכנית, אלא פסיכולוגית. זה גם אומר שאולי (רק כעצה, כן?) שווה לשקול להגיע לאותה השפעה מבלי לבזבז כסף.

נגיעה בתחומים אחרים, ודיבור על הטפה רק מסיט את הדיון, וזה עלול להתפרש כהתגוננות כשנגמר מה לומר. וכאמור, ובלי קשר לדיון, אני לגמרי בעד בדיקה דומה גם בתחומים אחרים.
...
הנושא של אמינות המבחן העיוור גם נתונה בספק תמיד. לדוגמא מתחום הפסיכולוגיה, היו מחקרים רבים שהוכיחו דברים מסויימים וכנגד התפרסמו מחקרים אחרים שנוגדים אותם עקב צורת בדיקה שונה וטענה להויות מסוג זה או אחר.
מה שאני מנסה לומר הוא שגם כאשר תבצע מבחן עיוור יהיו כאלו שיאמרו שהמבחן לא נכון כי כך וכך ...........
ואסיים בסיפור קצר:
אשתי התולננה על כאבים והלכנו לרופא. הרופא אמר שאין לה כלום. היא ענתה אבל כואב לי.
אז הוא ענה: עם התחושות שלך אני לא יכול להתווכח אבל מבחינתי אין לך כלום !
אותו דבר פה , אם מישהו שומע הבדל אז עם היכולת שלו לשמוע הבדל אי אפשר להתווכח.
...

כאמור, אף אחד לא מתווכח עם זה שהם שומעים הבדל (כי זה בלתי אפשרי). הויכוח הוא על הסיבה להבדל. ראיתי כמה וכמה מבחנים עיוורים שהוכיחו את הטענה שמדובר באפקט פסיכולוגי בלבד ועוד לא ראיתי מבחן עיוור שמוכיח אחרת.
חובת ההוכחה על ה"אודיופילים", והם מפחדים לנסות.. וזה בסדר, איש באמונתו יחייה.
אני די בטוח שאם היפוטתית היה מבחן שהיה עשוי להוכיח סופית וחד משמעית אם יש או אין אלוהים, רוב הדתיים היו מפחדים לנסות, למרות שהם מאמינים בלב שלם ובאופן מוחלט בקיומו.

אני למדתי להנות מלערוך מבחנים עיוורים לעצמי איפה שרק אפשר. למדתי המון, על עצמי, על היכולת המופלאה להבחין בניואנסים קטנים במבחן שכזה ועל האפקט הפסיכולוגי המדהים שיש עד שעורכים את המבחן.

ואגב, מצטער, מי שטוען שלא שמעו הבדל בין רכיבים שעולים 20K לרכיבים שעולים 1K רק כי "הם לא מתאימים אחד לשני" ובגלל זה פוסל את המבחן, לומר שהוא טומן את ראשו בחול זו הגדרה עדינה. הייתי רוצה שיהיו לו את האומץ לומר - אתה יודע מה? אני נהנה בגלל אפקט פסיכולוגי כי הסאונד לא באמת משתנה. אבל אני שם כסף, ומקבל תמורה בדמות שמע טוב יותר, אז למי אכפת למה? אני נהנה מהתמורה וזה כל מה שחשוב.

efi1965 · שליחה #52 29/01/2013 16:54

הכי חשוב שאם אתה שם כסף וחושב שזה טוב יותר גם זה רק פסיכולוגי אז השגת את המטרה.
בכל מקרה קרמריקה, במבחן העיוור הבא לקפה זרוק משהו .........לטעום, להריח............

ארז_וחני · שליחה #53 29/01/2013 18:01

HazooM כתב:
אם ככה, אז תגיד לי מדוע לעיוורים יש שמיעה יותר טובה מאלו שאינם עיוורים? דווקא בגלל שאצלם חוש הראיה מבודד לגמרי, הם משתמשים בחוש השמיעה שלהם יותר לעומק, וזו המטרה של מבחן עיוור בכל הקשור לאודיו. אתה "שומע" מערכת ולא "רואה" אותה. לפי הטענות שלך, המאזין צריך לדעת איזה מותג של איזה כבל מתנגן אצלו במערכת, כי זה משפיע על מה שאנחנו שומעים. אתה בהחלט צודק! ופה בדיוק נמצאת הבעיה.
...

לגבי עיוורים זה עניין אחר לגמרי.
יש מנגנון פיצוי מסוים של התחזקות חושים אחרים בגין אובדן יכולת הראייה.
אולי זה קשור למשאבי מוח ש"מתפנים" עקב העיוורון לטובת חושים אחרים...זו סתם השערה, כמובן.
הציפיה שחושים של אדם רואה יגיבו כמו חושים של אדם עיוור איננה סבירה לדעתי.

למי שלא היה במסעדת חושך אני ממליץ בחום.
חוויה בלתי רגילה (ואגב גם לא כל כך קלה).
מה שנדרש ממך זה דבר פשוט - לאכול ארוחה בתנאי חושך מוחלטים.
המלצרים כולם עיוורים...

תנסו וספרו כיצד החוויה הזאת השפיעה על ההנאה שלכם מהאוכל.
אני אשתף בתובנות שלי מההתנסות הזאת מאוחר יותר.
ארז

ארז_וחני · שליחה #54 29/01/2013 18:14

קרמריקה כתב: יש פה שאלה מאוד פשוטה - האם הסאונד עצמו משתפר או לא,
...

תרשה לי לדייק - האם יש שינוי מובהק בסאונד, כלומר, האם השינוי ניתן לזיהוי ברמת מובהקות גבוהה.

קרמריקה כתב:
ויש דרך אחת פשוטה לבדוק את זה - מבחן עיוור
...

או, זו שאלת המיליון דולר...

.

כאשר יש אנשים שבהאזנה רגילה מבחינים בין מגבר טרנזיסטורי לבין מגבר שפופרתי (אם שמעת אז אתה יודע שבדרך כלל הם נשמעים שונה ואני יודע שיש מגברים טרנזיסטורים שנשמעים כמו שפופרתיים וההיפך - אני מדבר בהכללה) אך במבחן עיוור לא מצליחים לדייק ברמת מובהקות סבירה, וכאשר יש לפחות אדם אחד שמעיד שהוא שיפר את אחוזי ההצלחה שלו במבחן עיוור באמצעות תרגול (אני יכול להביא לינק להצהרה הזאת אם תרצה) , אז יש ספק לגבי נכונות השימוש במבחן עיוור לצורך הזה.

ארז

HazooM · שליחה #55 29/01/2013 18:34

סרטון ישן, אך עדיין רלוונטי לנושא השרשור (מספיק לראות את ה 10-15 דקות הראשונות).
הסיפור עם "ההשוואת" מגברים כאשר אחד מהם בכלל לא היה מחובר היא קלאסית.

ISAC69 · שליחה #56 29/01/2013 19:18

באופן כללי ציוד יקר יותר הוא טוב יותר ואין מה לעשות בעניין אבל לא כל מערכת יקרה היא בהכרח טובה מה גם שנכנס אלמנט של טעם אישי שאיננו קשור בהכרח לרמת המחיר של הציוד . נושא מאוד מורכב ומסובך . דוגמא פשוטה במבחן האזנה שמעתי את המגברים הנ" ל שהם בערך באותה רמת מחיר ( יקרים ! ) ועם מאפיינים מאוד דומים STORM AUDIO V55 לעומת
MUSICAL FIDELITY M6i ואני יכול לומר בוודאות שהסטורם אודיו טוב בהרבה מהמיוזיקל פידליטי בכמה רמות וגם זול במעט ממנו.
במבחן נוסף השוותי את ה ROKSAN KANDY ל ROKSAN CASPIAN השני עולה כמעט כפול ונחשב לטוב ממנו בהרבה
ולהפתעתי גיליתי שהקנדי הזול יותר בעל הרבה יותר כח והסאונד שלו יותר ניטרלי ומעניין , הקספיאן אולי יותר מפורט אבל הסאונד שלו מנופח ומלאכותי .

ארז_וחני · שליחה #57 29/01/2013 23:03

רשמים שלי מארוחה בחשיכה מוחלטת.
הארוחה הוכנה ע"י שף מאוד מפורסם, ממסעדה מפורסמת. זה היה ממזמן אז אני לא זוכר כרגע מי זה היה.
השפים במסעדה הזאת הם שפים ידועים שעושים "תורנויות" מידי פעם בהתנדבות.

אמרו לנו מה התפריט שנאכל - תפריט קבוע לאותו ערב, מנה ראשונה, עיקרית וקינוח.
כמובן שלא ראינו את המנות ואף נאלצנו לאכול בידיים. קשה לאכול עם סכין ומזלג בחושך מוחלט.

לגבי האוכל עצמו - זכור לי שלא נהניתי במיוחד. זה לא שהאוכל היה לא טעים אבל החשיכה המוחלטת לא תרמה להנאה....סביר להניח שהסיטואציה של חשיכה מוחלטת במשך מספר שעות, שזו לא חוויה נעימה במיוחד, פגמה בהנאה.

ארז

שליחה #58 29/01/2013 23:17

ארז

אם אתה לא מבחין בשוני בן שני מערכות תקנה את הזולה.

האבחנה אמורה להתבצע על ידי האוזן שלך ולא על ידי שום חוש אחר.

כי אנחנו בוחנים מערכות שמע ולא מערכות חוזי.

לגבי מי ששיפר את יכולת ההבחנה שלו במבחן עוור אני מוריד בפניו את הכובע כי הוא תרגל את עצמו לשמוע יותר טוב.

יש הרגשה - למשל מי שחש טוב שיש לו כבילה איכותית לרמקולים. ויש שמע משמע האם שומעים את ההבדל ולדעת אם שומעים את ההבדל חייבים מבחן עוור אחרת הרגשות נכנסות לשיקול והוא לא אובייקטיבי

שליחה #59 29/01/2013 23:21

לגבי הרשמים מהארוחה שים לב שאתה מדבר על הנוחות באכילה ולא על טעם המנות.

מבחן עוור אינו מבחן שאתה עושה עם עיניים עצומות אלא מבחן שבו לא אומרים לך מה אתה שומע ואתה צריך לבחור את הצליל שאתה הכי אוהב.

לא סוגרים לך את העיניים כפי שעשו במסעדה

ארז_וחני · שליחה #60 29/01/2013 23:44

molvy כתב: ארז

אם אתה לא מבחין בשוני בן שני מערכות תקנה את הזולה.

האבחנה אמורה להתבצע על ידי האוזן שלך ולא על ידי שום חוש אחר.
...

באמת תודה על העצה...

molvy כתב:
לגבי מי ששיפר את יכולת ההבחנה שלו במבחן עוור אני מוריד בפניו את הכובע כי הוא תרגל את עצמו לשמוע יותר טוב.

...

חוץ מלהוריד את הכובע, מה המסקנה שלך לגבי העניין שבאמצעות תרגול ניתן לשפר את יכולת ההבחנה?

ארז