מגברים גדולים..

zy · שליחה #41 12/09/2006 11:44

מרטין, אני דווקא כן חושב ההפוסט מתייחס גם לאיכות ולא רק למהות, הרי אותה שאלה יכולה להשאל על נגנים למשל- אם dvd של 200 ש"ח ששוקל 200 גרם יכול לנגן ולהרקיד כל לילה כל הלילה את כל חוף ניצנים אזי מדוע צריך נגן ביתי צריך לשקול 20 ק"ג על מנת לנגן "רק" שעתיים ביום.... ואותו דבר על משקלי רמקולים "מיקצועיים" מול ביתיים.

לראייה צויין פה העניין של "חרטה" בהקשר הציוד הביתי ולא בעניין הכוח בלבד...

אין ספק שמשקל מעיד גם על איכות חומרים ותכנון השאלה איכן זה הופך להיות מוגזם מאוד- האם את אותו קרל של 310 ק"ג באמת לא ניתן היה לתכנן ולייצר לא פחות טוב ב 110 ק"ג?

נמר · שליחה #42 12/09/2006 11:54

zy

בכלל לא נכון..
אני מניח שלא היתעמקת בפוסט למהדרין..

אני מדבר רק על וואטים .. כח .. עוצמה.
איכות לא שייכת לפוסט הזה..

אמרתי שאנשים דיברו כאן על עוצמות של 2500 וואט שיורד ב-0.5 אום..
ולא על 2500 וואט איכותיים או לא..

איך זה נישמע פחות מעניין אותי..
יותא מעניין אותי בפוסט הזה זה איך זה דוחף.
לא דובר כלל על איכות.

tomy · שליחה #43 12/09/2006 12:00

מרטין,

אני הבנתי מהשירשור שיש אצל החברים בפורום רושם של הגזמה מכוונת שמבוצעת ע"י יצרני המגברים כדי "לנפח" את המוצרים שלהם למטרות שיווקיות. יכול להיות שיש הגזמה כזו, אבל כמו שאתה יודע יש בעניין גם תוכן ואת זה רציתי להדגיש.
אני לא אוהב לצרף ציטוטים, אז אתה מוזמן לראות הערות קודמות על גודל ה- Heatsink, או על המשקל המוגזם.

שליחה #44 12/09/2006 12:22

אצלי למשל, יש לפאוור 200W לערוץ ואני יודע שאני לא מנצל יותר מ-15W.
לא בחרתי בו בגלל ה"כמות" אלא בגלל ה"איכות".

מה לעשות ש"כמות" וואטים בהרבה מקרים מוכרת יותר, ממש כמו כמות מגה פיקסלים במצלמות פוקט.
יש גם את הצד השני - מגברים עם 4.5W שעולים הון, אבל זה כבר סיפור אחר.

נמר · שליחה #45 12/09/2006 12:28

כלומר מרטין..
המגבר שלך הוא 400 וואט במונו..
האם הוא שוקל 130 קילו??
האם הוא בגודל של מקרר???

לא ממש לא..
הוא בגודל סטנדרטי ובמשקל הגיוני..
משתמע מכך שגמוט לא מוכרים קופסאות..

zy · שליחה #46 12/09/2006 12:39

ולכן מרטין ונמר אי אפשר לנתק את הפוסט הזה מעניין האיכות!
נמר אתה השוות בין הקרל למגבר המיקצועי ולכן הכנסת את עניין האיכות אם תרצה אם לאו! זה כמו להשוות בין ליטר מי קולחין לליטר מי מעיין שוייצרי- נכון שניהם יכולים להשקות עציץ ולהפריח אותו...אבל יחי ההבדל בניהם.

בכל מקרה לפתוח שרשור פורום "אודיו דו ערוצי" ולטעון שאין דיון על איכות סאונד זו כפירה

ואם אתה מתעקש על כך אתה יכול להעביר את השירשור לפורום "שאלות בנושאים טכניים"
כל הנאמר כמובן ברוח טובה ובונה אין הכוונה להתנגח

tomy · שליחה #47 12/09/2006 13:17

מסכים עם zy.

לגבי ה- KRELL המדובר, הרי זה ה- Master Reference של החברה.

כשבאים לתכנן מוצר Reference ולא משנה אם זה מגבר או עיפרון, לוקחים בחשבון שאין מגבלות. אין בכלל מגבלות. לא בעלות, לא בגודל, לא במשקל וכו'. בדר"כ יש גם עניין של ניסוי ותהייה, כמו "מה יקרה אם נחליף את כל המוליכים לזהב" וכו' כי הרי הכסף לא משחק תפקיד.

במקרה הזה יצא ל- Krell גוש ברזל מאוד כבד ואני בטוח שאת הסחורה כמגבר Reference הוא מספק.

שליחה #48 12/09/2006 13:57

דווקא שמעתי אותו והדיעה שלי על זה חלוקה, אבל שוב, זה עיניין אחר....

שליחה #49 12/09/2006 14:04

ענייני טעם אינם קשורים לשרשור הזה
אנו מדברים על פרטים טכניים וטכניקה ולא האם המגבר נשמע טוב או לא .
אנו מדברים על מבנה פיזי מגבלות חשמליות

ובכלל ZY מה תגיד אם לטעמי המגבר המקצועי טוב יותר מהקרל ???.

zy · שליחה #50 12/09/2006 15:46

Eyal_W כתב: אנו מדברים על פרטים טכניים וטכניקה ולא האם המגבר נשמע טוב או לא .
אנו מדברים על מבנה פיזי מגבלות חשמליות
...

נו באמת? על איזה "פרטים טכניים וטכניקה" אנו מדברים- אולי על האמירה שהקרל הוא "חרטה" אולי על כך ש"גאמוט לא מוכרים קופסאות" או אולי על כך ש"מגבר סטריאו מיקצועי מספק 5000 וואט נקיים ובריאים שמרקידים 20 אלף אנשים.."
אכן, היו נסיונות לכוון את השרשור לדיון על הבדלי טופולוגיה או עניני הנדסה חשמלית, אך בנתיים, לצערי, הם לא מהות השרשור שחוזר כל הזמן להצהרות ללא בסיס.

Eyal_W כתב: ובכלל ZY מה תגיד אם לטעמי המגבר המקצועי טוב יותר מהקרל ???.[/quote

על טעם וריח איני מתווכח, אבל מן הראוי שאם מישהו מביע דעה על ציוד ששמע ואחת כמה על השוואה בין ציוד, יהה זה לאחר ששמע באוזניו וייטב הדבר באם יתאר את תנאי ההאזנה ואת החוויה (הסוביקטיבית) במילים.
...

שליחה #51 12/09/2006 16:10

ZY
אם כך לא ברור לי
למה כתבת "זה כמו להשוות בין ליטר מי קולחין לליטר מי מעיין שוייצרי- נכון שניהם יכולים להשקות עציץ ולהפריח אותו...אבל יחי ההבדל בניהם. "
הרי אתה טוען לקיום הבדלים מבלי שעמדת בכל התנאים שהצעת לי .
ואני אחזור ואהבהיר שוב הדיון עוסק בטכניקה
הכוללת :
גודל פיזי
הספק
זרם
מתח

למה אתה מתחמק אם אין לך מה להגיד בנושא אף אחד לא יכעס.
זה אתה שרוצה לקחת את הדיון למקום אחר .

tomy · שליחה #52 12/09/2006 18:16

חברים,

כש- knappertsbusch כותב:

יש שיטה פשוטה מאוד להעלאת משקל במגבר: Heat Sink!
שים כמה שבא שלך, מדובר בברזל טהור ומשקל שהולך הישר לפרוספקט.
...

כשנמר עונה לו:

לזה רציתי להגיע..

עכשיו אני אוהב אותך יותר.. סוף סוף עוד מישהו ירד לסוף דעתי..
המשקל הוא של הקופסא ולא של המגבר..
...

וגם זה נאמר שם:

כלומר..
הגודל של הקרל?? -------- חרטה
המשקל שלו??? ----------- חרטה {זה לא בגלל הרכיבים הכבדים}.
הסאונד שלו?? --------- יכול להיות מצויין אך אם הוא לא יניע רמקולים מיקצועיים שדורשים 1000 וואט בדיוק כמו שמגבר מיקצועי יעשה זאת אז חברת קרל המכובדת לא דוברת אמת והמגבר אינו 1000 וואט..
...

אל תגידו שהפוסט הזה הוא טכני בלבד.

ובקשר לברזלים ונוצות:
אז נכון, קילו זה קילו ו-וואט זה וואט אבל תסכימו איתי שמברזל אפשר לבנות מכונית ומנוצות מקסימום עפיפון.
מה שאני מנסה לומר זה שיש 500W שיתאימו ל- PA ויש 500W שיתאימו לסטריאו ויש 500W שיתאימו להפעיל מנורה גדולה.

חוץ מזה, לדעתי, אם קרל בחרו להכניס גוש ברזל במשקל של 309 קילו (מתוך ה- 310

) בין המעגלים של left ושל right בטענה שזה גורם להפרדת סטריאו טובה יותר, אז אני יכול לא להסכים איתם אבל כל עוד אין לי דרך לבדוק את זה אני לא אגיד שזה "חרטה".

zy · שליחה #53 12/09/2006 18:32

Eyal_W
מעניין שאתה כאחראי הפורום הזה מתעקש לנהל כאן דיון מנותק בהגדרה מעניין הסאונד (אם כך מדוע לא תקבל את הצעתי ותעבירו לפורום נושאים טכניים).

טוב בנתיים, עד ששלחתי ראיתי את תגובת tomy הממחישה כמאין מראה את רמת ההתדיינות כאן וזה מה שחורה לנו, אז אנא לא להתמם ולהתהדר בכאילו.

אני מסכים איתך שבמשתמע קבעתי שיש הבדל בין הקרל כמשל לציוד הי אנד לבין הציוד המיקצועי למרות שלא שמעתי (על אותו משקל לא טעמתי את 2 סוגי המיים, אך כל בר דעת מבין שיש הבדל) , הם פשוט נועדו למשימות עם הגדרות שונות בתכלית. אני עדיין מזמין דיון סדור על כך.

שליחה #54 12/09/2006 18:56

iL,

ההסברים שכתבת אינם נכונים ומטעים. פורמן שאל אם אתה קורא
את מה שאתה כותב - ואני שואל אם אתה קורה גם מה אחרים כותבים,
כי לפחות לחצי מהדברים הלא-נכונים שכתבת היתה התייחסות בשרשור הקודם
על מגברי זרם.

אגב, זה גם לא ברמה של דיעה אישית או משהו כזה, ההסברים הטכניים
שלך פשוט לא נכונים.

><>

il · שליחה #55 12/09/2006 19:43

ללויתן

אני מראש הודעתי שאני דורך על קרקע שלא תחום התמחותי (הטכני), מה שניסיתי לתאר זה את ההבדל בין מגברים שדוחפים אחרת רמקולים בגלל כמות אמפרים שונה, על אותה כמות וואטים.

ביררתי את הנושא עם אחד ממהנדסי החשמל שאני מכיר ותשובתו היתה :

1. ניתן להגדיל את כמות האמפרים פר אותה כמות וואטים אם מקטינים את הזרם (לפחות זה מה שהבנתי), ומכאן נובע השינוי בין מגברי הייקורנט- ללא הייקורנט. זה הצד התיכנוני, אני ניסיתי לתאר את צד תוצאות השמיעה של הדבר.

2. להערכתו (הוא מתמצא בתחום הביתי לא ב PA ), הזרם החלופי מרשת החשמל עובר המרה לזרם ישר (ב PA ) ולכן התנהגות המגברים ותיכנונם שונה.

3. הדיון הינו לא על העובדה שיש שוני משמעותי בהצגת הצליל ע"י מגברי הייקורנט לאחרים- זה נשמע באופן ברור ואין טעם לטעון אחרת, גם אם לא הצלחנו לתת את ההסבר הטכני המלא והבהיר לנושא.

4. הדיון הוא על ההבנה שתורמות ההבחנותהנדונות לחיי המאזין. ניסיתי (והתרעתי שזו לא התמחותי אלא הגיוני וזכרוני מלפני כמה עשרות שנים) לאפיין את ההבדל בין וואט כמושג שכולם נשענים בבואם לבדוק את ביצועי המגבר לבין זרם שהינו פקטור שאנשים לא נוטים לקשור לתחום.

4. אם להערכתך אין שוני בכמות הזרם שניתן לדחוף לאותו וואט המדובר אשמח לשמוע, זו לניסיוני עובדה שניתנת מייד להוכיח בחיבור של שני סוגי המגברים (עם אותו הספק) לסוגי רמקולים שונים ולראות את השינוי (אם זה ביכולת להזיז רמקולים קשים או בשוני של הדינמיות והאחיזה ברמקול ברמקולים רגילים) ואם רק טעיתי בהגיון הצגת הדברים מהבחינה הטכנית אז אנא תקן לדבר הנכון.

5. ישנן מספר תגובות בדיון ששואלות איך זה משפיע על חויית השמיעה- אנני יודע להגדיר איך זה ישפיע על כל אחד, כל מה שאני יודע שזהו מידע שצריך לשבת בתודעה בדיוק כמו וואט.

6. התחושה של המתדיינים בפורום זה שמגברי הייקורנט זו איזו יציקת בטון ללא הגיון, ולא כך הדבר.

השירשור העיל הינו חצייה טכנית של צוות הפורום.

שליחה #56 13/09/2006 0:27

1. לא.
אם מקטינים את המתח..
אמפרים זו יחידה של זרם.

2. גם במגברים ביתיים. זה בדיוק אותו דבר.

3. הטענה הזו דורשת הוכחה.
האם אתה רוצה לאמר שכל מגבר ביתי נשמע טוב יותר ממגבר PA ?
לא יכול להיות מקרה הפוך?

4. כבר הוסבר שמגבר הינו מקור מתח ולא מקור זרם. עדיין, ואט זה ואט ולא ממש משנה איך הוא נוצר (מקור זרם או מקור מתח) בהנחה שבשני המקרים כמות הזרם היא כזו שהמגבר יכול לספק ללא עיוותים.

שליחה #57 13/09/2006 0:39

il כתב: 6. התחושה של המתדיינים בפורום זה שמגברי הייקורנט זו איזו יציקת בטון ללא הגיון, ולא כך הדבר.

השירשור העיל הינו חצייה טכנית של צוות הפורום.
...

זה לא מה שטוען השרשור
השרשור טוען שיש ניפוח במימדים של מכשירי היי קורנט אולי מהסיבה שאין דרך אחרת להסביר למה צריך לשלם כל כך הרבה

נמר · שליחה #58 13/09/2006 2:14

zy וטומי ידידי..

אני פתיתח את השירשור כלומר אני מחליט למה אני מתכוון..

תבינו..
הסאונד שלו לא מעניין אותי מפני שאני לא הולך לבחון אותו..
האיכות שלו לא מעניינת אותי מפני שאני לא הולך לקנות אותו..

מעניין אותי למה צריך 310 קילו בכדי לייצר 1000 וואט .. {גם אם הם מאוד איכותיים}..
אולי זה נישמע לכם המון וואטים אך מבחינתי העוצמות האלה משמשות לי לטויטרים..

ועכשיו..
אם אני אומר לך שמגבר שמספק פי 5 ממנו שוקל 250 קילו פחות ..
נראה לך שזה קשור לאיכות??
אם אני אומר שהגודל שלו הוא סתם חרטה ואפשר להקטין אותו משמעותית זה משתמע לך שאני מדבר על האיכות שלו??
אם אני מדבר על ציוד מיקצועי מול ביתי מבחינת הספקים וכושר הנעה בלבד זה נישמע לך שיחה על האיכות שלהם??

קדימה ידידי..
פתח שירשור על איכות של ציוד מיקצועי מול ביתי ואצטרף בשימחה לתת את דעתי כבעל רפרנס אדיר ואולי האמין ביותר בפורום..
ואני יכול לחסוך ממך את השירשור ולהודיע לך חגיגית שאני איתך.. ציוד מיקצועי בדרך כלל פחות איכותי מביתי..
וזה לא בכדי לרצות אותך אלה זו האמת..

עכשיו צא מהאיכות..
ודבר איתי על כח , משקל , וגודל...

il · שליחה #59 13/09/2006 3:05

למרטין

1. מקבל את התיקון הטכני- ונניח שישנה הקטנה במתח, אזי אז לא יהיו יותר אמפרים לאותו מגבר באותה כמות וואטים ?

לפי ההגיון הזה שני מגברים של 2 כפול 150 וואט אמורים להזיז באותו אופן רמקולים מסוגים שונים, והעובדה הבלתי ניתנת לעירעור (ואני חוותי את זה עם לא מעט מגברים) שאחד מצליח והשני לא (חלק לא מבוטל לא מצליח להוציא כל סאונד שהוא בכלל), אז מה המסקנה אם לא קיומו של פקטור אחר מעבר לוואטים.

2. לא יודע אם מה שאתה טוען מסתדר עם העובדות, יכול להיות ששני המגברים עושים חלק מהפעולות דומה, אבל לא בטוח שטכנית הם מבצעים את אותן פרוצדורות ו / או שימוש באותן טכניקות באופן זהה לחלוטין.

הרוב המכריע של מגברי הטרנזיסטורים הביתיים ההיקורנט שראיתי שקלו 50 ק"ג ,לערך, ומעלה ( נכון שהקרל המדובר הוא חריג ויכול להיות עקב שימוש או הכנסת טכנולוגיות מוגזמות כדי להגיע לקצה העליון התיאורטי) - מה כולם החליטו שרק ממשקל זה ומעלה ניתן לדרוש סכומי כסף מסוימים.

ואם היה ניתן לעשותם ב 25 ק"ג אז הם היו נדרשים לבקש חצי מהכסף (כאילו לא יצא לנו לפגוש מגברים של 10 ק"ג שדרשו גם פי שניים ממחיר המגברים הגדולים).

מעבר לכך- בעולם כלכלי שדוחף ומונע ע"י תחרות לא היה מישהו שעושה את זה אחרת אם זה ניתן לביצוע- הרי הדבר מתקיים בהגברת PA כיום.

מה מונע מעבר של הטכניקה המצויה במגברי ה PA למגברים הביתיים, (נניח של חברות קטנות שמנסות להשתלט על נתח שוק גדול יותר, כמו שקורה עם הדיגיטליים כיום) כללי ההגיון היו מחייבים קיומם של עובדות אחרות שאינן בנמצא, לא סביר בעיני.

3. לא דיברתי בכלל על מגברי PA - דיברתי על ההבדל בהנעת הרמקולים בין שני סוגי מגברים ביתיים (הייקורנט לעומת לא הייקורנט), ומה יש להוכיח יותר מכך שאחד מוציא צליל מרמקול והשני לא- אותי לימדו שעובדות מקבלים כהוויתן, מקסימום לא מבינים את סיבת התוצאה.

מה זה אומר לך? אם אכן ואט זה ואט- למה אחד עובד ושני לא? אולי יש עוד גורם מעבר לוואט שמשפיע על החיבור בין רמקול למגבר? ואם כן מה הוא אותו גורם לדעתך?

אנסה לתת לך דוגמא נוספת שאינה קשורה לרמקולים ריבוניים- שלא תגיד שאני מקובע לדוגמא חריגה אחת (שגם אז היה חייב להיות לה הסבר טכנולוגי).

חיברנו וילסון מקס 2 לקרל 750 והם לא הצליחו להוציא צליל מאוזן (הבס קיים אולם מהמיד- בס ומעלה מתקיים דמוי צליל ללא שום פרטים עד הטוויטר שהוא שלעצמו נשמע דק וצורמני). אותם רמקולים חוברו ל אדיו ריס'רטש רפרנס 210 (שליש מהווטים של הקרל) ששינו באופן מוחלט את האיזון הצללי.

אותם קרלים ניגנו עם דובל בלה לונה מאוזן לחלוטין, חם, רגוע, נעים וכדומה- והאדיו ריס'רטש נשמעו איתם כאילו חיברת אותם למינסרה: לחוצים, צליל מעווות, צורם, היה מדהים איזו תוצאה גרועה.

שניהם נוגנו באותו חדר, באותה עוצמה (כך שההבדל בוואטים היה זניח אם בכלל קיים)- אם ההבדל היה נניח בהגברה, אותו הבדל היה חייב היה לחזור על עצמו בשני סוגי הרמקולים.

האבסורד הוא שעתיר הוואטים ניגן מצויין עם הרמקול הקטן והעדין, ובעל מיעוט הוואטים לעומתו לא הסתדר עם הקטן והעדין אבל הצליח להתמודד עם רמקול עתיר נפח ואלמנטים.

עובדת ההיפוך המוחלט של התנהגותם עם הרמקולים לא יכולה להתקיים ללא שאלת השוני בכמות האמפרים המגיעה לרמקולים, להבנתי. ובטח אינה נובעת משאלת הוואטים כפי שאתה מנסה לטעון.

אני מתנצל פעם נוספת אם אני מתבלבל בין מושגי תורתהחשמל- אני מודה על התיקונים הטכניים, ברם הם אינם מחליפים את העובדות בדבר השוני בתנהגותם עם הרמקולים.

לאיל

הבטון היתה מטאפורה ששימשה את הדוברים בשירשור (מכונת הכביסה).

הכוונה היתה שגם אם יש בניה מסיבית של המגברים היא לא נועדה לקוסמטיקה, לדעתי נהפוך הוא: באחוזים (מתוך אוכלוסיית הרוכשים הפוטנציאלים) המסיביות פוגעת באפקטביות המכירה יותר מאשר היא מושכת.

ולראיה גם בהיי-אנד הם לא מהווים את עיקר המוצרים הנמכרים.

אז מיהו היצרן הלא חכם שייצר מוצרים יקרים בעלות בנייתם רק כדי לדחות את הקונים מרכישתם, תסכים איתי שזו תיאוריה שלא 'מחזיקה' מים.

tomy · שליחה #60 13/09/2006 7:41

נמר, קבל