השנה חייבים להיות ביחד! - דעתכם?

amiti · שליחה #41 12/09/2012 16:24

olorin , ה"ביחד" הוא כמובן כלי להשגת אינטרסים סובייקטיבים ואינו קשור לתפיסה אידילית של חיי הרמוניה אנושית.

שליחה #42 12/09/2012 18:14

ברשותכם לא אכנס לדיון הכמעט מתלהם בנושא החרדים הדתיים והחילוניים אבל אומר את דעתי בנושא.

אלי לא איש דתי אבל אני אוהב להיות יהודי ולקחת חלק בתכסים הדתיים היפים כמו חדי ישראל

גרתי מספר שנים לא מועט בחו"ל וחזרתי לארץ ממניעים ציוניים יהודיים.

הדת והמסורת לדעתי מאוד חשובות לקיומו והמשכו של העם היהודי. אנחנו בנינו פה מדינה יהודית והגיוני שלמדינה הזו יהיה גם צביון יהודי מסויים.

לדעתי צריך להפריד הפרדה מאוד משמעותית בין דתיים לחרדים ובין דתיים לממסד הדתי. יש המון יופי בדת ובמסורת יש המון קסם בלהיות יהודי ולשבת ליד שולחן שבת שהנרות דולקים ולעשות קידוש ושהמשפחה מתקבצת כולה יחד לארוחת ערב חגיגית של ערב שבת.

יש המון יופי ביציאה לרחוב ביום שבת ולתחושה שאכן שבת והכול עובד בהילוך הרבה יותר נמוך עם הרבה יותר זמן וללא לחץ וריצה (בניגוד לחו"ל שבו אין אפשרות לדעת אם יום שבת או אמצע השבוע כי הכול מתנהל כרגיל).

מה שקרה בארץ שהממסד הדתי "תפס תחת" והתחיל להציק לאנשים שמוכנים לחיות במדינה עם זיקה יהודית אבל לא רוצים לחיות לפי ההלכה היהודית.

יש המון פרוצדורות בארץ שמנוהלות על ידי הממסד הדתי והממסד הזה כורת את הענף שהוא יושב עליו. היום להתחתן בארץ צריך לעבור דרך הרבנות להתגרש גם דרך הרבנות לקבל חלקת קבר דרך חברה קדישא כל הנושאי התפקידים מתעם הרבנות מתעלקים ומבקשים כסף מתחת לשולחן (הרב שהשיא אותי לפני כמעט שלושים שנה ביקש טיפ ושנתתי לו הוא אמר שזה לא מספיק ודרש יותר כשלא הסכמתי הוא החל לאיים עד שחברים שלי נתנו לו כסף כדי לסתום לו את הפה) ההתנהלות הקלוקלת והכפייה הדתית של אנשי הרבנות שעושים את הדברים הללו בשם האלוהים גורמים ליותר ויותר אנשים לשנוא את כל מה שקשור לדת.

מצד שני יש את החרדים שהצליחו למצוא את הדרך החכמה למצוץ את לשדה של המדינה מבלי לעבור על החוק ובצורה חוקית לחלוטין.

אם הפלגות החילוניות בארץ לא היו נותנים לחרדים הלא ציוניים להיות לשון מאזניים לא היה להם כוח כלל! אבלכל מי שזוכה בבחירות רץ אליהם ולוקח אותם להקמת קואליציה וקונה את קולותיהם בכסף על מנת לשמר את שילטונו. בצורה הזו הם לשון מאזניים ומקלים כוח שאינו פרופורציונלי כלל לכוח האמיתי שלהם והכול במסגרת חוקית.

החרדים מצאו שיטה לשדוד את קופת המדינה באופן חוקי! אז כל מי שיוצא נגדם שיחשוב שנית מי האשמים האמיתיים .

כמו שכמעט תמיד ההורים על ידי חינוך קלוקל מגדלים ילדים מופרעים והאשמים הם ההורים גם במצב הנוכחי האשמים במציצת הדם של החרדים את הקופה הציבורית הינן המפלגות החילוניות הגדולות!

כל הדברים הללו המאיסו את הדת מעל חלק מאוד גדול מהאזרחים החילוניים בארץ והיום יש יותר ויותר דלגיטימציה של הדת על ידי האנשים שבמדינה.

לדעתי הדבר הזה מאוד חבל ואנחנו מאבדים את דרכנו הכל כך מיוחדת ששמרה עלינו אלפי שנים בניכר.

חושבתני אבל שמי שיש לו מעט סבלנות יוכל למצוא את דרך המלך להנות מהדת ומהמסורת בלי להתלכלך בסיאוב ובכפייה הדתית של הרבנות.

מקווה שיהיה לאנשים את הכוח לקרוא את מה שכתבתי

ושתהייה שנה טובה...... (אותי תוכלו למצוא בבית הכנסת!!)

truejoker · שליחה #43 12/09/2012 23:11

molvy כתב: ברשותכם לא אכנס לדיון הכמעט מתלהם בנושא החרדים הדתיים והחילוניים אבל אומר את דעתי בנושא.

אלי לא איש דתי אבל אני אוהב להיות יהודי ולקחת חלק בתכסים הדתיים היפים כמו חדי ישראל

גרתי מספר שנים לא מועט בחו"ל וחזרתי לארץ ממניעים ציוניים יהודיים.

הדת והמסורת לדעתי מאוד חשובות לקיומו והמשכו של העם היהודי. אנחנו בנינו פה מדינה יהודית והגיוני שלמדינה הזו יהיה גם צביון יהודי מסויים.

לדעתי צריך להפריד הפרדה מאוד משמעותית בין דתיים לחרדים ובין דתיים לממסד הדתי. יש המון יופי בדת ובמסורת יש המון קסם בלהיות יהודי ולשבת ליד שולחן שבת שהנרות דולקים ולעשות קידוש ושהמשפחה מתקבצת כולה יחד לארוחת ערב חגיגית של ערב שבת.

יש המון יופי ביציאה לרחוב ביום שבת ולתחושה שאכן שבת והכול עובד בהילוך הרבה יותר נמוך עם הרבה יותר זמן וללא לחץ וריצה (בניגוד לחו"ל שבו אין אפשרות לדעת אם יום שבת או אמצע השבוע כי הכול מתנהל כרגיל).

מה שקרה בארץ שהממסד הדתי "תפס תחת" והתחיל להציק לאנשים שמוכנים לחיות במדינה עם זיקה יהודית אבל לא רוצים לחיות לפי ההלכה היהודית.

יש המון פרוצדורות בארץ שמנוהלות על ידי הממסד הדתי והממסד הזה כורת את הענף שהוא יושב עליו. היום להתחתן בארץ צריך לעבור דרך הרבנות להתגרש גם דרך הרבנות לקבל חלקת קבר דרך חברה קדישא כל הנושאי התפקידים מתעם הרבנות מתעלקים ומבקשים כסף מתחת לשולחן (הרב שהשיא אותי לפני כמעט שלושים שנה ביקש טיפ ושנתתי לו הוא אמר שזה לא מספיק ודרש יותר כשלא הסכמתי הוא החל לאיים עד שחברים שלי נתנו לו כסף כדי לסתום לו את הפה) ההתנהלות הקלוקלת והכפייה הדתית של אנשי הרבנות שעושים את הדברים הללו בשם האלוהים גורמים ליותר ויותר אנשים לשנוא את כל מה שקשור לדת.
...

אני לבטח לא הולך לשנות את דעתך , אבל היות ואתה פתוח לשמוע , אני אנסה לתת לך את המבט של הצד השני , אולי לא תסכים אבל לבטח העויינות שלך תפחת
לנישואין ולגירושין וגם לנושא הגירות יש קשר ישיר למי הוא יהודי כשר . החשש הוא שאנשים שאינם מודעים לזה , והרי רוב האנשים במדינה כמעט לא יודעים דבר על הדת שלהם , יעברו בלי ידיעה על החוקים , ואז מבחינה דתית , הם כבר לא יהודים ואסור ליהודי כשר להתחתן איתם . העבירה הזו חמורה עד כדי כך , כי בתורה כתוב שאם אנו לא נשמור על היהדות שלנו , ריבונו של עולם יגרום לנו לשמור עליה בעל כורחינו , ע"י שיגרום לגויים לנסות להשמיד אותנו .
אתה יכול לא לקבל את הפירוש הזה, אתה יכול לא להאמין לו , אבל אתה חייב לדעת מדוע הם נלחמים על זה בצורה כזו
לגבי נושא הטיפים של הרב , יש "רבנים" ויש רבנים , וזה קשור לעובדה שיש המון אנשים שלמדו רבנות , אבל מה שנקרא "יראת שמיים " שלהם איננה . זה בד"כ רבנים של צוהר ושל עוד כמה מגזרים שאנני רוצה לפרט . אתה לא תידע להבדיל , אבל זה לבטח לא מייצג את היהדות

molvy כתב:

מצד שני יש את החרדים שהצליחו למצוא את הדרך החכמה למצוץ את לשדה של המדינה מבלי לעבור על החוק ובצורה חוקית לחלוטין.

אם הפלגות החילוניות בארץ לא היו נותנים לחרדים הלא ציוניים להיות לשון מאזניים לא היה להם כוח כלל! אבלכל מי שזוכה בבחירות רץ אליהם ולוקח אותם להקמת קואליציה וקונה את קולותיהם בכסף על מנת לשמר את שילטונו. בצורה הזו הם לשון מאזניים ומקלים כוח שאינו פרופורציונלי כלל לכוח האמיתי שלהם והכול במסגרת חוקית.

החרדים מצאו שיטה לשדוד את קופת המדינה באופן חוקי! אז כל מי שיוצא נגדם שיחשוב שנית מי האשמים האמיתיים .
...

אני לא חושב שהם שודדים את קופת המדינה , במיוחד אם בודקים את כול התקציבים שהם מקבלים , ומשווים את זה (ואני מדבר בצורה כלכלית), למה שמקבלים חילוניים ו/או ערבים

molvy כתב:
כמו שכמעט תמיד ההורים על ידי חינוך קלוקל מגדלים ילדים מופרעים והאשמים הם ההורים גם במצב הנוכחי האשמים במציצת הדם של החרדים את הקופה הציבורית הינן המפלגות החילוניות הגדולות!

כל הדברים הללו המאיסו את הדת מעל חלק מאוד גדול מהאזרחים החילוניים בארץ והיום יש יותר ויותר דלגיטימציה של הדת על ידי האנשים שבמדינה.

לדעתי הדבר הזה מאוד חבל ואנחנו מאבדים את דרכנו הכל כך מיוחדת ששמרה עלינו אלפי שנים בניכר.

חושבתני אבל שמי שיש לו מעט סבלנות יוכל למצוא את דרך המלך להנות מהדת ומהמסורת בלי להתלכלך בסיאוב ובכפייה הדתית של הרבנות.

מקווה שיהיה לאנשים את הכוח לקרוא את מה שכתבתי

ושתהייה שנה טובה...... (אותי תוכלו למצוא בבית הכנסת!!)
...

אאחל לך שנה טובה בבית הכנסת , ואני מקווה מאוד שתוכל להבין שלא תמיד מה שנראה מבחוץ הוא האמת , במיוחד בארצנו שבה כל כך הרבה גורמים מנסים לעשות דלגטימיזציה לחרדים ולגרום שנאה על ידי תעמולה לא מדוייקת ((וזה לשון המעטה )

שליחה #44 13/09/2012 8:00

truejoker

אענה לך בלי ציטוטים כדי לא לעשות את התשובה ארוכה

לגבי נישואין וגרושין זו ממש חלמאות לשמה אבל מי שרוצה להיות נשוי בארץ ולא רוצה לעשות את זה דרך הרבנות נוסע לקפריסין להתחתן חתונה אזרחית.

אני מבין שהרבנות מצהירה שכל מה שהיא מנסה לעשות זה לשמור על חוקי הדת וכשרות מוסד הנישואין (לדעתי זו הצהרה ממש שיקרות אני חושב שהמטרה האמיתית היא ליצור תלות ברבנות ומקור הכנסה אין סופי). אבל זה אבסורד שאין אפשרות של נישואין אזרחיים בארץ ואנשים חייבים לנסוע לחו"ל כדי להתחתן. ולאחר שהם מתחתנים בחול המדינה מכירה בנישואים שלהם.

האבסורד היותר גדול הוא שאנשים שעורכים טקס נישואין דתי שלא על ידי רב מהרבנות אינם מוכרים כזוג נשוי במשרד הפנים אבל אם הם ירצו להתחתן דרך הרבנות - נניח כי הם כן רוצים להיות רשומים כנשואים הם יצטרכו קודם להתגרש כי מבחינה דתית הם נשואים (החתן קידש את הכלה והיו עדים) אבל זה לא היה דרך הרבנות אז המדינה לא מכירה בנישואים הללו.

אם אתה לא מבין את האבסורד פה, אם אתה לא מבין שזו כפייה להשמתי ב"שירותי" הרבנות בלי קשר ליהדות. אז כנראה אנו מנהלים דו שיח של חרשים.

בנושא הגיור העסק הרבה יותר צורם. בצה"ל יש מסלול לגיור אורטודוקסי שגייר כבר המון חיילים ופתאום הרבנות לא מכירה בהם כיהודים כי זה לא נעשה דרכה. והחיילים שנרשמו כבר כיהודים אינם מוכרים יותר כיהודים. זה עסקנות וכפייה דתית ממש לא לשם שמיים.

לגבי הטיפ אז הרשה לי לתקן אותך החברה מצוהר מנסים כן לקרב לבבות ואין בהם את העסקנות והרדיפה אחרי שילומים ושוחד כפי שיש לרבנים מהרבנות. עם החברה מצוהר חלק מהזוגות שאני מכיר הסכימו לאחר שהם לא הסכימו לשמוע בכלל על חתונה דרך הרבנות.

לגבי החרדים הם לא שודדים את הקופה הם עושקים אותה והם עושים את זה בצורה חוקית. זה שמגדרים אחרים גם עושים את זה אני מסכים ואני לא רוצה לפתוח את הדיון במה שאני חושב לגבי הערבים שמשום מה מקבלים בחברתינו הבנה וסבלנות הרבה יותר ממה שנותנים ליהודים החרדים

ומה שאני מנסה לומר זה שהממסד הדתי בארץ גורם לשנאת חינם וממאיס את הדת מהציבור הלא דתי והם עושים נזק יותר מאשר טוב ונאמר על זה "שכרו בהפסדו"

שליחה #45 13/09/2012 8:23

Truejoker

אין לי בעיה שהם יחזיק במוסד הנישואין. אבל זה שאין אלטרנטיבה למי שלא מעוניין בזה (מי שלא יכול להתחתן או לא מעוניין להתחתן עם רב אורתודוקסי) זה בזיון.

tomer_h · שליחה #46 13/09/2012 9:19

Truejoker

כנראה גם אתה לא מכיר הכל וזה בסדר אבל לא צריך להגן בצורה עיוורת על כל עוולה.

הרב שהשיא אותנו היה רב של צוהר והוא סיפר לנו כמה תלאות העבירה אותו הרבנות הראשית. הוא סיפר שהוא קיבל הכשר מהם והוא משיא זוגות כבר עשרות שנים (וגם התרשמנו ממנו כאיש מאוד טוב אבל זה בלי קשר

..) וביום בהיר אחד הרבנות הראשית קראה לו ואמרה שאין לו יותר הכשר כי הוא לא רב שלהם ואם הוא רוצה להמשיך להשיא זוגות הוא צריך לעבור מבחנים! אצלהם וללמוד מחדש הכל.
זה כמובן דרש ממנו שנה שלמה של לימודים! (של דברים שכבר ידע ולימד ויכול היה ללמד אותם..) וכמובן שכסף נכנס פה לתמונה... בקיצור שחיתות בהתגלמותה. אין צורך לספר שלמרות שבמבחנים הוא הרגיש שמנסים להכשיל אותו, הוא עבר בשנית את ההכשרה כי הוא היה כשר מלכתחילה...

עכשיו מבחינה הלכתית, דתית וכשרה, הוא רב כשר לחלוטין, שגם אושר ע"י אותה רבנות ראשית! אבל כמו ש-molvy פה כבר כתב יפה, הרבנות הראשית מרגישה שהיא מאבדת את ה"מונופול" שלה על תחומי דת וכך גם מאבדת שליטה, הון והשפעה ולכן עושה ככל שביכולתה לסלק את המתחרים.
הסיפור שכתבתי פה מתאר יפה מאוד באילו אמצעים לא כשרים הם משתמשים, בשם אותה "כשרות" ו"יראת שמיים" שאתה מזכיר פה, שהם כמובן אינם שייכים לדת ולסיבות האמיתיות בהרבה מקרים (יכול מאוד להיות שבחלק מהמקרים זה כן אבל בהרבה מקרים לא).

ומהפרט אל הכלל, ניתן להבין שיש הרבה נושאים שמטופלים בצורה דומה, הרבה מתחת לשולחן ומאחורי הקלעים והכל מתחבא תחת אותה אמטלה של "יראת שמיים", "כשרות" אבל בעצם מדובר בכסף, שלטון וכח.

שליחה #47 13/09/2012 11:56

לגבי הכשר לעריכת נישואין אז הדת אומרת שמי שעורך את הטקס הוא "שליח ציבור" ואינו צריך להיות רב או בעל כל הכשר או ידע כל שהוא. בדיוק כמו שבבתי כנסת נותנים לאנשים מקהל המתפללים לעבור לפני התיבה.

יתירה מזאת בהרבה חתונות של דתיים הברכות נאמרות על ידי אנשים מהקהל ולא על ידי הרב כך שהרב נמצא שם ללא כל תפקיד אמיתי.

החתונה קורמת עור וגידים כאשר החתן מקדש את הכלה!! שוב לרב אין כל נגיעה בזה והעובדה היא שמבחינה דתית כאשר גבר עונד לאישה טבעת ואומר לה הרי את מקודשת לי ויש לפחות 2 עדים... הזוג הזה נשוי כדת וכדין.... אבל לא מוכר כנשוי על ידי מדינת ישראל (גם זה בגלל שהרבנות לא מאפשרת זאת) כך שנוצר מצב אבסורדי שהם נשואים לפי הדת אבל לא יכולים להרשם כנשואים.... בגלל הדתיים.

ואז הם חייבים להתגרש (ברבנות) על מנת להתחתן (ברבנות) ולהרשם כנשואים.

מישהו יכול להסביר לי את ההגיון פה????.... או אולי צריך להיות $$$$!!!!

truejoker · שליחה #48 13/09/2012 21:03

molvy כתב: truejoker

אענה לך בלי ציטוטים כדי לא לעשות את התשובה ארוכה

לגבי נישואין וגרושין זו ממש חלמאות לשמה אבל מי שרוצה להיות נשוי בארץ ולא רוצה לעשות את זה דרך הרבנות נוסע לקפריסין להתחתן חתונה אזרחית.

אני מבין שהרבנות מצהירה שכל מה שהיא מנסה לעשות זה לשמור על חוקי הדת וכשרות מוסד הנישואין (לדעתי זו הצהרה ממש שיקרות אני חושב שהמטרה האמיתית היא ליצור תלות ברבנות ומקור הכנסה אין סופי). אבל זה אבסורד שאין אפשרות של נישואין אזרחיים בארץ ואנשים חייבים לנסוע לחו"ל כדי להתחתן. ולאחר שהם מתחתנים בחול המדינה מכירה בנישואים שלהם.
...

זה שהמדינה מכירה בזה , זה בדיעבד ולא מלכתחילה , אבל יש לי חדשות עבורך, מבחינת הרבנות הם אינם נשואים , על כול המשמעותיות ההלכתיות שבכך(והן רבות )

molvy כתב:
האבסורד היותר גדול הוא שאנשים שעורכים טקס נישואין דתי שלא על ידי רב מהרבנות אינם מוכרים כזוג נשוי במשרד הפנים אבל אם הם ירצו להתחתן דרך הרבנות - נניח כי הם כן רוצים להיות רשומים כנשואים הם יצטרכו קודם להתגרש כי מבחינה דתית הם נשואים (החתן קידש את הכלה והיו עדים) אבל זה לא היה דרך הרבנות אז המדינה לא מכירה בנישואים הללו.

אם אתה לא מבין את האבסורד פה, אם אתה לא מבין שזו כפייה להשמתי ב"שירותי" הרבנות בלי קשר ליהדות. אז כנראה אנו מנהלים דו שיח של חרשים.
...

זו בדיוק הסיבה , שהם נשאו שלא דרך הרבנות . ולא אני לא חושב שזו כפיה . אני חושב שלדת היהודית יש חוקים , יש גם חוקים מי בכלל יכול להיות המייצג שלה לענינים שונים , ואם אתה לא מציית להם , אז זה לא נחשב
רק לסיבור אוזן , לא מזמן קראתי בעיתון שהרופאים פנו למשרד הבריאות כדי שימנע מהפרמדקים לתת אישור מוות , לכאורה מה הבעיה לדעת אם מישהו מת או לא ? ועוד הפרמדיק שטיפל בחולה ? אבל עובדה שיש להם טענות ואאל"ט משרד הבריאות קיבל את זה
אז להבדיל אלפי הבדלות בדת יש "רופאים" שיכולים לחתן ולגרש ולגייר , ויש "פרמדיקים" שרוצים לקבוע , ויש גם " מתחזים לרופאים" שרוצים לעשות את זה . ברור לך כבר שכמו שהרופאים עומדים על רגליהם האחוריות שרק רופאים יקבעו , חכמי הדת עומדים על רגליהם האחוריות שרק הם יקבעו .
אל תשכח , שהם גם שלוחי ציבור , ויש המון אנשים , גם כאלו שלא חובשים כיפה , שלא מוכנים להנשא לפסול חיתון ו/או למישהו שלא נישא לפי הדת , מדוע הם חייבים לסבול כי המדינה מרשה "למתחזים" לספק שירותי דת רק בגלל פולטיקה

molvy כתב:
בנושא הגיור העסק הרבה יותר צורם. בצה"ל יש מסלול לגיור אורטודוקסי שגייר כבר המון חיילים ופתאום הרבנות לא מכירה בהם כיהודים כי זה לא נעשה דרכה. והחיילים שנרשמו כבר כיהודים אינם מוכרים יותר כיהודים. זה עסקנות וכפייה דתית ממש לא לשם שמיים.

לגבי הטיפ אז הרשה לי לתקן אותך החברה מצוהר מנסים כן לקרב לבבות ואין בהם את העסקנות והרדיפה אחרי שילומים ושוחד כפי שיש לרבנים מהרבנות. עם החברה מצוהר חלק מהזוגות שאני מכיר הסכימו לאחר שהם לא הסכימו לשמוע בכלל על חתונה דרך הרבנות.
...

החברה מצוהר הם בדיוק המתחזים שדיברתי עליהם , אני לא הייתי נוגע בשום דבר שהם אישרו , הבעיה היחידה היא שעומד מאחורים כוח פוליטי , וגם שהם ידידותיים לסביבה , ולכן הם מקובלים . שום דת לא ידידותית לסביבה ובמיוחד לא הדת היהודית . אז אתה לא רוצה את הדת ? בסדר , אבל אל תכריח את אלו שרוצים את הדת כמות שהיא לקבל את מה שהמתחזים האלו עושים ולברך על זה
וד"א הגיור בצבא זה יותר בגלל הכוח הפוליטי של ליברמן וישראל ביתנו , במקומות ששומרים ספרי יוחסין, הוא לא נחשב לכלום

molvy כתב:
לגבי החרדים הם לא שודדים את הקופה הם עושקים אותה והם עושים את זה בצורה חוקית. זה שמגדרים אחרים גם עושים את זה אני מסכים ואני לא רוצה לפתוח את הדיון במה שאני חושב לגבי הערבים שמשום מה מקבלים בחברתינו הבנה וסבלנות הרבה יותר ממה שנותנים ליהודים החרדים

ומה שאני מנסה לומר זה שהממסד הדתי בארץ גורם לשנאת חינם וממאיס את הדת מהציבור הלא דתי והם עושים נזק יותר מאשר טוב ונאמר על זה "שכרו בהפסדו"
...

טוב בא נסכים על שלא נסכים על זה

אני חושב שגם אם הדת שלהם ואילוציה לא מוצאים חן בעינך , הם עדיין צריכים לקבל חלק מהעוגה הכללית , ולא לקבל כל כך קצת , וגם את זה לקבל אחרי שיציירו אותם כעושקי הציבור

truejoker · שליחה #49 13/09/2012 21:06

oferlaor כתב:Truejoker

אין לי בעיה שהם יחזיק במוסד הנישואין. אבל זה שאין אלטרנטיבה למי שלא מעוניין בזה (מי שלא יכול להתחתן או לא מעוניין להתחתן עם רב אורתודוקסי) זה בזיון.
...

אז אתה רשאי לבקש מהפולטיקאים שלך ליצור אפשרות של נישואין אזרחיים . תקח בחשבון שאז יתכן שאתה מוציא את עצמך ואת כול הילדים שלך מנישואין ע"פ הדת היהודית ואולי בכלל גם מוציא עצמך ממנה .
אז אני מבין שלך זה לא חשוב , האם אתה בטוח שילדיך לא ירצו לחזור לשורשים ואולי כן לחזור בתשובה ? כי אם כן , אתה אולי תמנע מהם להתחתן בכלל

truejoker · שליחה #50 13/09/2012 21:15

tomer_h כתב:Truejoker

כנראה גם אתה לא מכיר הכל וזה בסדר אבל לא צריך להגן בצורה עיוורת על כל עוולה.

הרב שהשיא אותנו היה רב של צוהר והוא סיפר לנו כמה תלאות העבירה אותו הרבנות הראשית. הוא סיפר שהוא קיבל הכשר מהם והוא משיא זוגות כבר עשרות שנים (וגם התרשמנו ממנו כאיש מאוד טוב אבל זה בלי קשר ..) וביום בהיר אחד הרבנות הראשית קראה לו ואמרה שאין לו יותר הכשר כי הוא לא רב שלהם ואם הוא רוצה להמשיך להשיא זוגות הוא צריך לעבור מבחנים! אצלהם וללמוד מחדש הכל.
זה כמובן דרש ממנו שנה שלמה של לימודים! (של דברים שכבר ידע ולימד ויכול היה ללמד אותם..) וכמובן שכסף נכנס פה לתמונה... בקיצור שחיתות בהתגלמותה. אין צורך לספר שלמרות שבמבחנים הוא הרגיש שמנסים להכשיל אותו, הוא עבר בשנית את ההכשרה כי הוא היה כשר מלכתחילה...

עכשיו מבחינה הלכתית, דתית וכשרה, הוא רב כשר לחלוטין, שגם אושר ע"י אותה רבנות ראשית! אבל כמו ש-molvy פה כבר כתב יפה, הרבנות הראשית מרגישה שהיא מאבדת את ה"מונופול" שלה על תחומי דת וכך גם מאבדת שליטה, הון והשפעה ולכן עושה ככל שביכולתה לסלק את המתחרים.
הסיפור שכתבתי פה מתאר יפה מאוד באילו אמצעים לא כשרים הם משתמשים, בשם אותה "כשרות" ו"יראת שמיים" שאתה מזכיר פה, שהם כמובן אינם שייכים לדת ולסיבות האמיתיות בהרבה מקרים (יכול מאוד להיות שבחלק מהמקרים זה כן אבל בהרבה מקרים לא).

ומהפרט אל הכלל, ניתן להבין שיש הרבה נושאים שמטופלים בצורה דומה, הרבה מתחת לשולחן ומאחורי הקלעים והכל מתחבא תחת אותה אמטלה של "יראת שמיים", "כשרות" אבל בעצם מדובר בכסף, שלטון וכח.
...

על הרבנים של צוהר כבר עניתי בפוסט קודם , אני בכוונה לא מעוניין להצית וויכוחים על למה ומה , אז תקרא את מה שכתבתי , אם תקבל תקבל ואם לא , אז בא נשאר חלוקים .
רק דבר אחד אתה חייב לדעת, דתות בכלל אינן אמורות להיות ידידותיות למשתמש , הן אמורות לדרוש ממך דברים , ולבקש ממך להתאמץ . הדת היהודית בניגוד לדתות אחרות , אינה רוצה שיתגיירו , והיא לא עושה פשרות לא לאלו שרוצים להכנס אליה ולא לאלו שבקרבה .
"רבנים" שעושים פשרות /ידידותיים למשתמש , הם פשוט אנשים שעברו את המבחנים , אבל הם אינם רוצים לשמור על המהות של הדת . ולכן אולי יש להם תואר , אבל במציאות מבחינת הדת הם לא רבנים. וזה שאנשים/פולטיקאים/תקשורת/מערכת המשפט קוראים להם רבנים , לא הופך אותם לרבנים
אתה רוצה לשמור על המהות של הדת, אז אתה רב , אתה לא רוצה , אז אתה פיקציה משפטית של רב , אבל תצפה שאנשים שכן רוצים את הדת האמיתית , יתיחסו למה שאתה עושה .
וכן הם מצליחים להעביר חוקים שעוזרים להם לעשות מה שהם עושים , זה עדיין לא הופך אותם לרבנים מבחינה דתית טהורה

Sexter · שליחה #51 13/09/2012 21:19

פתרונות:

1. להפסיק את קצבאות לחרדים
2. לחוקק חוק שיאסור עליהם להביא לעולם יותר מ 2 ילדים
3. הפרדה מוחלטת של דת ומדינה.

שנה טובה

dor8 · שליחה #52 13/09/2012 21:28

Sexter כתב:פתרונות:

1. להפסיק את קצבאות לחרדים
2. לחוקק חוק שיאסור עליהם להביא לעולם יותר מ 2 ילדים
3. הפרדה מוחלטת של דת ומדינה.

שנה טובה
...

הייתי מוסיף סעיף נוסף שאומר להוציא אותם אל מחוץ לחוק לגמרי וכך לא לאפשר
להם לסחוט בלי סוף כפי שהם עושים בכל הממשלות לאורך ההסטוריה ולהפוך את המדינה הזו
לגיהנום.
אבל עוד כמה דקות יאשימו פה אותי ואותך באנטישמיות ובזה שאנחנו מסיתים נגד היהדות...

האם אתה בטוח שילדיך לא ירצו לחזור לשורשים ואולי כן לחזור בתשובה ?
...

truejoker ,

זה עניין של חינוך.
אני לפחות ומקווה שהרוב המכריע של האנשים במדינה לא אחנך את ילדי להיות פרזיטים או עלוקות.
אותו כנ"ל לכבד את חללי צה"ל ואת ימי הזכרון , ואותו כנ"ל לשלם מסים כחוק.
דברים שמן הסתם זרים לגמרי לחבריך ה"צדיקים ואנשי הדת"....

tomer_h · שליחה #53 13/09/2012 21:45

truejoker כתב:
tomer_h כתב:Truejoker

כנראה גם אתה לא מכיר הכל וזה בסדר אבל לא צריך להגן בצורה עיוורת על כל עוולה.

.
.
.
ומהפרט אל הכלל, ניתן להבין שיש הרבה נושאים שמטופלים בצורה דומה, הרבה מתחת לשולחן ומאחורי הקלעים והכל מתחבא תחת אותה אמטלה של "יראת שמיים", "כשרות" אבל בעצם מדובר בכסף, שלטון וכח.
...
על הרבנים של צוהר כבר עניתי בפוסט קודם , אני בכוונה לא מעוניין להצית וויכוחים על למה ומה , אז תקרא את מה שכתבתי , אם תקבל תקבל ואם לא , אז בא נשאר חלוקים .
רק דבר אחד אתה חייב לדעת, דתות בכלל אינן אמורות להיות ידידותיות למשתמש , הן אמורות לדרוש ממך דברים , ולבקש ממך להתאמץ . הדת היהודית בניגוד לדתות אחרות , אינה רוצה שיתגיירו , והיא לא עושה פשרות לא לאלו שרוצים להכנס אליה ולא לאלו שבקרבה .
"רבנים" שעושים פשרות /ידידותיים למשתמש , הם פשוט אנשים שעברו את המבחנים , אבל הם אינם רוצים לשמור על המהות של הדת . ולכן אולי יש להם תואר , אבל במציאות מבחינת הדת הם לא רבנים. וזה שאנשים/פולטיקאים/תקשורת/מערכת המשפט קוראים להם רבנים , לא הופך אותם לרבנים
אתה רוצה לשמור על המהות של הדת, אז אתה רב , אתה לא רוצה , אז אתה פיקציה משפטית של רב , אבל תצפה שאנשים שכן רוצים את הדת האמיתית , יתיחסו למה שאתה עושה .
וכן הם מצליחים להעביר חוקים שעוזרים להם לעשות מה שהם עושים , זה עדיין לא הופך אותם לרבנים מבחינה דתית טהורה
...

אתה עונה על משהו אחר לגמרי, אתה מתחמק מכל מה שהראינו פה, שוב באמתלות של לא רבנים אמיתיים, לא דת אמיתית, לא יהדות... קשה לנהל דיון ככה, כי זה קצת כמו לדבר לקיר.
הראיתי לך פה חד וחלק מקרה של רב כשר שהטילו בו ספק רק בשביל להמשיך בשלטון של אותה רבנות.

שאמרו לך קודם שאותם חרדים "מנכסים" לעצמם את הדת והם קובעים לכולם אותה ענית כי הם לומדים תורה, אז הגיוני שהם אלו שיקבעו אותה? ->

הבעיה היא שהחרדים החליטו שהם הקובעים "מיהו יהודי" ומהם החוקים החלים על יהודים,
ועל כל אלו שאינם יהודים (ע"פ השקפת עולמם הצרה).
...
הם אלו שלומדים תורה , מי בדיוק אתה מצפה שיפרש אותה ? מי שלא לומד אותה ולא יודע אותה מספיק ?
...

והנה - דוגמא לאחרים שלומדים תורה ומקבלים הכשר! למה שהם לא יהיו מתאימים גם הם? מי אתה שתחליט שהם לא רוצים לשמור על המהות של הדת?

בקיצור, אתה לא חייב לענות, מאחר והתשובה שלך פשוט מסמלת את כל הדיון - החרדים לא רוצים לעשות פשרות, לא רוצים להיות ידידותיים לסביבה, לא רוצים שאף אחד יקח מהם את השליטה על חוקי הדת, לא רוצים ולא רוצים. לכן אל תתפלא שהם מנודים, שהם מגזר מבודד ושהם קיצוניים.

ufffnick · שליחה #54 13/09/2012 22:05

נסחפתם...
דעתי על הדת, דתיים, חרדים ושות' אשמור לעצמי, כדי לא להגרר להתלהמות שצומחת כאן.
רק אומר שגם אני סולד מפארזיטיות ואיך שלא נסובב את זה יש מגזרים שנוטים לכך יותר מאחרים. המשותף לכולם מידת הקיצוניות והריחוק של אותן קבוצות מהעקרונות הבסיסיים של החברה הישראלית (תתפלאו כמה מחנה משותף תמצאו בין קבוצות איסלאם רדיקאליות, נוער הגבעות האלים, אנרכיסטים ונטורי קרטא ביחסם לחסרה הישראלית).
אבל,
יש כמה דברים בסיסיים שחשוב שנשמר בקנאות ובינהם הזכויות אדם בסיסיות והשיוויון.
רוצים לטפל בחקיקה? רעיון מצויין, אבל את תתייחסו למגזר זה או אחר, כי אם לתופעה.

לגבי הפוסט הראשון,
נכתב כאן בשירשור שעדיף שלא ביחד.
יש דבר מאוד "חם" בחברה האמריקאית, שנקרא diversity בעיקר במקומות עבודה. גישה בה לכל אדם יש שיוויון הזדמנות להגיש מועמדות לתפקיד כלשהו והוא ייבחן על בסיס כישוריו ותאימותו לתפקיד. מה שאני מנסה לומר זה צאו מהסטיגמות. עברה הומוגנית ומלוכדת היא לא חזקה ולא נעליים. היא נידונה למוות ארוך ואיטי. כל חברה סגורה שמזווגת בטוחה סובלת ממחלות גנטיות שבאמת ובתמים מאיימת על קיומה. רואים את זה בקבוצות חסידיים סגורות, בחברה הבדואית וכו'.
כל מי שכבר בדיקה גנטית יודע מה ההבדל בין זוג אשכנזים שמקבל מגילה ארוכה של בדיקות לזוג מעורב שלרוב מסתפקים במספר מאוד מצומצם של בדיקות.

אני דוגל בשיטה בה דורשים מהמדינה לספק מינימום שירותים, כדי שהמיסוי יהיה מינימלי האפשרי. כך כל אחד יעשה את שיקול סידרי העדיפויות שלו ואיפה לבזבז את הכסף.
עם זאת ישנם שירותים שהמדינה חייבת לתת לכל אזרח כמו ביטחון פנים, חינוך, בתי משפט וכו'...

שנה טובה
וחג שמח

truejoker · שליחה #55 14/09/2012 1:24

tomer_h כתב:
truejoker כתב:
tomer_h כתב:Truejoker

כנראה גם אתה לא מכיר הכל וזה בסדר אבל לא צריך להגן בצורה עיוורת על כל עוולה.

.
.
.
ומהפרט אל הכלל, ניתן להבין שיש הרבה נושאים שמטופלים בצורה דומה, הרבה מתחת לשולחן ומאחורי הקלעים והכל מתחבא תחת אותה אמטלה של "יראת שמיים", "כשרות" אבל בעצם מדובר בכסף, שלטון וכח.
...
על הרבנים של צוהר כבר עניתי בפוסט קודם , אני בכוונה לא מעוניין להצית וויכוחים על למה ומה , אז תקרא את מה שכתבתי , אם תקבל תקבל ואם לא , אז בא נשאר חלוקים .
רק דבר אחד אתה חייב לדעת, דתות בכלל אינן אמורות להיות ידידותיות למשתמש , הן אמורות לדרוש ממך דברים , ולבקש ממך להתאמץ . הדת היהודית בניגוד לדתות אחרות , אינה רוצה שיתגיירו , והיא לא עושה פשרות לא לאלו שרוצים להכנס אליה ולא לאלו שבקרבה .
"רבנים" שעושים פשרות /ידידותיים למשתמש , הם פשוט אנשים שעברו את המבחנים , אבל הם אינם רוצים לשמור על המהות של הדת . ולכן אולי יש להם תואר , אבל במציאות מבחינת הדת הם לא רבנים. וזה שאנשים/פולטיקאים/תקשורת/מערכת המשפט קוראים להם רבנים , לא הופך אותם לרבנים
אתה רוצה לשמור על המהות של הדת, אז אתה רב , אתה לא רוצה , אז אתה פיקציה משפטית של רב , אבל תצפה שאנשים שכן רוצים את הדת האמיתית , יתיחסו למה שאתה עושה .
וכן הם מצליחים להעביר חוקים שעוזרים להם לעשות מה שהם עושים , זה עדיין לא הופך אותם לרבנים מבחינה דתית טהורה
...
אתה עונה על משהו אחר לגמרי, אתה מתחמק מכל מה שהראינו פה, שוב באמתלות של לא רבנים אמיתיים, לא דת אמיתית, לא יהדות... קשה לנהל דיון ככה, כי זה קצת כמו לדבר לקיר.
הראיתי לך פה חד וחלק מקרה של רב כשר שהטילו בו ספק רק בשביל להמשיך בשלטון של אותה רבנות.

שאמרו לך קודם שאותם חרדים "מנכסים" לעצמם את הדת והם קובעים לכולם אותה ענית כי הם לומדים תורה, אז הגיוני שהם אלו שיקבעו אותה? ->
הבעיה היא שהחרדים החליטו שהם הקובעים "מיהו יהודי" ומהם החוקים החלים על יהודים,
ועל כל אלו שאינם יהודים (ע"פ השקפת עולמם הצרה).
...
הם אלו שלומדים תורה , מי בדיוק אתה מצפה שיפרש אותה ? מי שלא לומד אותה ולא יודע אותה מספיק ?
...
והנה - דוגמא לאחרים שלומדים תורה ומקבלים הכשר! למה שהם לא יהיו מתאימים גם הם? מי אתה שתחליט שהם לא רוצים לשמור על המהות של הדת?

בקיצור, אתה לא חייב לענות, מאחר והתשובה שלך פשוט מסמלת את כל הדיון - החרדים לא רוצים לעשות פשרות, לא רוצים להיות ידידותיים לסביבה, לא רוצים שאף אחד יקח מהם את השליטה על חוקי הדת, לא רוצים ולא רוצים. לכן אל תתפלא שהם מנודים, שהם מגזר מבודד ושהם קיצוניים.
...

אם תקרא בעיון עוד פעם מה שכתבתי לך , (ואתה אפילו ציטטת אותו בתגובה זו

), אזי הדת היהודית היא לא ידידותית, היא דורשת הרבה . מאדך החרדים כשאפשר הם הרבה יותר ידידותיים למשתמש מכול מגזר אחר בחברה היהודית.
אני לא יודע אם היית בבתי חולים או שמישהו ממשפחתך היה , אבל לצערי אני ביליתי המון זמן בבתי חולים , כמות אגודות העזר , וטווח העזרה שהם נותנים , לכול אדם באשר הוא אדם , זה פשוט בלתי נתפס .
לא מאחל לאף אחד להיות באשפוז ארוך , ובוודאי אם זה בבית חולים מרוחק , שקשה למשפחה וקרובים להגיע , אבל לאלו שכן , איכות החיים שלהם הייתה לעין ערוך גרועה יותר אילוליה האנשים האלו.
והם עושים את זה בצניעות, בלי פרסום , שלא לדבר על השאלת מכשירים רפואיים שאאל"ט כול האגודות שעוסקות בזה הם בייסוד של חרדים והם נשענים על צדקה של חרדים , ועוד כהנה וכהנה.
אני ראיתי את הפעילות הזו , אני גם לאחר מכן השתתפתי כמה זמן , כך שאני בהחלט יודע ממקור ראשון , עד כמה אנשים נעזרים בהם , וחלקם גם אחרי העזרה שופכים רפש עליהם
אז הבידוד שלהם , הוא גם מרצונם , אבל לשלול מהם את הזכויות הבסיסיות רק בגלל שהם לא עובדים , וכמויות השנאה שנשפכות עליהם , לא מוצדק בעליל

שליחה #56 14/09/2012 1:35

truejoker

אתה מסלף את העובדות וחבל.

אם היית מכיר את חוקי הדת היית יודע שמה שמשיא איש לאישה זה הקידושין שהחתן מקדש את הכלה בלבד!!!

מי שעורך את הטקס אינו חשוב כלל.

סיימתי את הוויכוח שתהייה לך שנה טובה וכל טוב