שרשור תגובות: מוניטורים אולפניים - האם הם באמת כאלה שונים?

Reuven_Sch · שליחה 12/05/2012 14:11

אתה רק מוכיח שוב את מה שטענתי. שאלתי אותך שאלה פשוטה:

האם לטענתך מוניטור טוב ("חושפני") הוא נאמן למקור או לא?

benler · שליחה 12/05/2012 17:45

קצת באיחור אבל מצטרף לאחרים - מאמר מצויין

בן

Reuven_Sch · שליחה 13/05/2012 11:19

טוב, על השאלה הזו אתה לא עונה - בוא ננסה שאלות מהתחומים שלא התייחסת אליהם במאמר:

מאזן התדרים (מהסוג שעליו הסתמכת) "מצולם" במדידה של סיגנל אחיד, שאינו משתנה בזמן או בעוצמה, ובטמפרטורה (כלשהי) בה היו האלמנטים בזמן המדידה.
נניח שאנו בוחנים שני רמקולים שונים, אך עם מאזן תדרים זהה (אופטימלי או לא, לא משנה) -

א. האם לטענתך בשני הרמקולים אותו מאזן תדרים יישאר קבוע כשתעלה העוצמה, או שיהיו הבדלים בין רמקול לרמקול מבחינה זו?

(רמז: בתנאי אולפן הספיגה האקוסטית היא רבה, אנרגיה רבה שהרמקולים מפיקים 'נבלעת' ולא מגיעה לאוזן המאזין).

ב. האם לטענתך במצב של שינוי עוצמה מהיר (משקט מוחלט ל- +20dBu לדוגמא, תוף רגל), בשני הרמקולים יגיעו כל התדרים לעוצמה הנגזרת ממאזן התדרים שנמדד קודם בסיגנל קבוע, ואם יגיעו, האם יגיעו לעוצמה זו באותה המהירות?

(רמז: במוזיקה "מבושלת" שכבר עובדה בתהליך המיקס והמאסטרינג, שינויי עוצמות כאלה מתונים בהרבה, והמאזין לא נדרש להחלטות כשהוא מקשיב לה).

ג. מושמע בשני הרמקולים צליל קצר מאד המכיל עוצמה שווה בכל התדירויות - האם לטענתך משני הרמקולים יגיעו התדרים השונים לאוזן המאזין באותו זמן, ואם לא, האם ההפרשים בזמני ההגעה של כל תדר יהיו זהים בשניהם?

(רמז: בין היתר, המוח 'מבלבל' בין תזמון מהיר לעוצמה).

ד. האם לטענתך אחוז העיוות כפונקציה למאזן התדרים זהה בשני הרמקולים, והאם בשניהם משתנה אחוז עיוות זה באותו מידה עם עליית העוצמה?

ה. כידוע (או שלא), רק חלק קטן מהאנרגיה של המגבר מומר לאנרגיה קינטית (תנועת אויר), רובה הופך לחום, וכתוצאה מכך עולה ההתנגדות, דבר המקשה על המגבר "לדחוף" את הרמקול, והדינמיקה פוחתת (קומפרסיה) בקבועי זמן של מתקף ושחרור, ממש כמו במכשיר בו אנו משתמשים באולפן למטרה זו (הקטנת הבדלי העוצמה בין 'חזק' ל'חלש'), וזה רק אחד הגורמים לקומפרסיה של רמקול (הקטנת דינמיקה תלויית תדר) כשעולה העוצמה -

האם לטענתך לא יהיו הבדלים בין רמקול לרמקול מבחינה זו למרות מרכיביהם השונים?

ו. כידוע (או שלא), התנגדות האוויר בצידו החיצוני של הפורט (החדר, לחץ אטמוספרי רגיל) שונה מהתנגדות האוויר בצידו הפנימי (קופסא סגורה), ולכן יש הבדל בין תנועות האוויר פנימה/החוצה, מה שלפעמים מסיט את הרמקול מנקודת האמצע שלו וגורם לעיוות בתדירויות הנמוכות. האם לטענתך אין הבדלים בין רמקול לרמקול מבחינה זו?

ז. כידוע (או שלא) לפורט יש תדר-תהודה משלו (משהו בין 80Hz ל-30Hz) הנגרם מ"חופשיות" הרמקול שממשיך להתנדנד גם לאחר שהסיגנל שהניע אותו פסק, מה שלפעמים מוסיף תדר עצמי לצלילים המנוגנים בגובה הסמוך לתדר-תהודה זה (או גרוע מזה, בדיוק בתדר זה), וגורם לטעות בהערכת גובה הצליל (PITCH) ו(כמובן) לעיוות - האם לטענתך אין הבדלים בין רמקול לרמקול מבחינה זו?

(רמז: במוזיקה "מבושלת" שכבר עובדה בתהליך המיקס והמאסטרינג, כמות האנרגיה בתחום זה נמוכה בהרבה והתדירויות המאד נמוכות נחתכו בה, ובנוסף המאזין לא נדרש להחלטות כשהוא מקשיב לה).

זה יספיק, בינתיים.

HazooM · שליחה 13/05/2012 12:48

טוב, על השאלה הזו אתה לא עונה
...

אתה לא שואל שאלה, אלא "מאשים" אותי בטרואיזם. כמה אני יכול להמשיך להגיב לטענה הזו?

כל הפוסט שלך מדבר על הבדלים בין רמקולים, להזכירך המאמר היה על מוניטורים מול רמקולים ביתיים. כל מה שרשמת תופס גם על ההבדלים בין מוניטור למוניטור וגם על ההבדלים בין רמקול ביתי לרמקול ביתי. הפכת את זה לדיון על ההבדלים בין רמקולים בכלל... יתרה מכך, אתה טוען שאני בעצם אמרתי שאין בכלל הבדלים בין רמקולים לא חשוב מה מלבד עקומת היענות. בנוסף, תאמין או לא, אבל יצרני רמקולים לא מודדים את מה שאתה כותב, ישנם דרייברים טובים יותר וטובים פחות (בעיקר נושא של מחיר אך לא תמיד), תכנון תיבה (ומבנה) טוב יותר וטוב פחות (בעיקר נושא של מחיר), ואולפנים עם אקוסטיקה טובה יותר וטובה פחות (רק עניין של מחיר בהתחשב בכמות המאד גבוהה של אולפנים ביתיים עם טיפול בסיסי ביותר), וכל אלו משפיעים על הפקטורים שציינת. לדוגמא - סעיף ה' מדבר על power compression - ככל שהדרייבר מסוגל לספוג יותר עוצמה תרמית הוא פחות יקמפרס (ויעלה סביר להניח יותר כסף). סעיף א' קשור ישירות לזה, ככל שרמקול מקמפרס יותר בעוצמות גבוהות, עקומת ההיענות שלו תשתנה עם העוצמה, וכו'.

וכתוצאה מכך עולה ההתנגדות
...

אחרי כל ההסברים האלו אתה רושם התנגדות, כשאתה צריך לרשום עכבה...

זה יספיק, בינתיים.
...

מממ... טון כתיבה של "אני מבין יותר ממך, אז אל תנסה אותי". קצת ילדותי, ולא עובד כאן.

ראובן, אני לא מזלזל בידע שלך (ובטח שלא בניסיון), פשוט יש פה חילוקי דיעות (וגם כמה הסכמות שמשום מה נשמעות כאילו זה חילוקי דיעות...).

Reuven_Sch · שליחה 13/05/2012 15:37

HazooM כתב:אתה לא שואל שאלה, אלא "מאשים" אותי בטרואיזם. כמה אני יכול להמשיך להגיב לטענה הזו?
...

בפירוש שאלתי אותך שאלה, הנה (כל) ההודעה הקודמת שלי למעלה:

Reuven_Sch כתב:אתה רק מוכיח שוב את מה שטענתי. שאלתי אותך שאלה פשוטה:

האם לטענתך מוניטור טוב ("חושפני") הוא נאמן למקור או לא?
...

את אותה שאלה אותך גם partner11, וגם לו לא ענית, הנה:

partner11 כתב:רק דבר אחד לא הבנתי, רמקול שטוח זה טוב או לא?
...

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

כל הפוסט שלך מדבר על הבדלים בין רמקולים, להזכירך המאמר היה על מוניטורים מול רמקולים ביתיים. כל מה שרשמת תופס גם על ההבדלים בין מוניטור למוניטור וגם על ההבדלים בין רמקול ביתי לרמקול ביתי. הפכת את זה לדיון על ההבדלים בין רמקולים בכלל...
...

א. באמת קשה להשביע את רצונך

הרי אתה זה שביקש לדעת:

HazooM כתב: בבקשה, האר את עיני. איזה עוד דברים שלא התייחסתי אליהם במאמר (כמובן שיש, אבל לאילו אתה מתכוון)?
...

אז בטענות (לא מוצדקות) על הסטת הדיון, אתה יכול לבוא אל עצמך.

.

ב. ממילא גם לא "הפכתי את זה לדיון על ההבדלים בין רמקולים בכלל", מכיוון שהראיתי בגוף הפוסט איך הבדלים כאלה יכולים להיות קריטיים בעבודת אולפן לעומת האזנה בבית, ולכן התשובה שלי רלוונטית גם לשאלתך וגם לנושא הדיון- זה שאתה לא קורא, לא אומר שאני לא כותב.

המשתנים שציינתי לא נוגעים לכיתוב השרירותי 'מוניטור' במקום 'רמקול' על הקופסא (?) אלא ליישומים השונים, בעטיים על היצרן לשקול פשרות (שאותן יש בכל רמקול) אחרות בעיצוב הרמקול, ועל הקונה להביא אותן בחשבון בבחירתו:

Reuven_Sch כתב:אז יש יצרן שמייצר 'מוניטור' שלטעמי הוא נשמע *** לעבודת אולפן (לא חסר כאלה), ויש יצרן שהתכוון ליצור רמקול ביתי בכלל ויצא לו 'מוניטור' שמקובל על רבים (ה-NS10M למשל) - ושוב, על מה הויכוח פה?

אין תנ"ך אוניברסלי שמגדיר את המוניטורים בנפרד מהרמקולים, את זה עושים המשתמשים לפי העדפותיהם, והיצרן לפי העדפותיו - לפעמים מצליח להם (למשתמשים וליצרנים) ולפעמים לא.
...

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

יתרה מכך, אתה טוען שאני בעצם אמרתי שאין בכלל הבדלים בין רמקולים לא חשוב מה מלבד עקומת היענות.
...

לא, אני טענתי שזו אחת ההכללות שהקורא התמים עלול להבין מהמאמר שלך, תקרא:

Reuven_Sch כתב: המאמר עוסק בעיקר במאזן היענות התדרים של הרמקול, שהוא חשוב שלעצמו - אך באולפן הגורם הנוסף הקריטי הוא הזמן (מופע)
...

Reuven_Sch כתב: הסליחה עם כל חובבי השמע, אבל לא קבעתי שאלה טובים ואלו לא - רק שהם נועדו למשימות שונות, ולכן מעוצבים שונה
...

...ונענתי בתשובה 'האדיבה':

HazooM כתב:ראובן, אתה מדבר על תכנון ועיצוב שונים למשימות שונות, אבל הרושם המתקבל הוא שאתה לא ממש יודע איך רמקולים עובדים או מתוכננים...
...

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

בנוסף, תאמין או לא, אבל יצרני רמקולים לא מודדים את מה שאתה כותב
...

ומאיפה המידע המדויק הזה? הלכת ליצרנים ובדקת את כל מה שהם לא מודדים?

במאמרים מקצועיים שקראתי היו התייחסות מפורשת לנושאים אלה - אז אתה טוען שהיצרנים אולי לא קוראים, או שהם עצלנים מדי כדי למדוד?

יצרן טוב לשוק מקצועי מכיר את צרכי הלקוחות שלו, ולכן היצרנים בתחום האודיו המקצועי (לפחות אלה שאני מכיר או עבדתי אתם) משלבים אנשי 'שטח' כבר בשלבי הR&D והאלפא, המוצר נבדק בשטח, ואם בשלבים הללו הוא לא מבצע את מה שהוא צריך לבצע או מציג בעיות, חוזרים ומשנים אותו - לכן אפילו אם (נגיד) לא נמדד, בהנחה שהמדובר ביצרן רציני ולא בשחצן עם עודף כסף, מוניטור יבדק בין היתר באולפן, והעיצוב הסופי שלו ישקף את (העדר) הבעיות שהצליחו למצוא - ובעיות באולפן שונות מבעיות בבית.

אולי יש כאלה שלא מודדים, לך תדע - אבל המוצר נמדד בתוצאה שלו, ויצרן שלא יקח את הגורמים שציינתי (ועוד הרבה) בחשבון, יש לו סיכויים גבוהים יותר לייצר מוצר רע, וכפי שציינתי, גם כאלה לא חסר.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

וכתוצאה מכך עולה ההתנגדות
...

אחרי כל ההסברים האלו אתה רושם התנגדות, כשאתה צריך לרשום עכבה...

באדיבות וויקיפדיה:

"עכבה חשמלית או אימפדנס היא *ההתנגדות* החשמלית הכוללת של מעגל חשמלי שבו זורם זרם חילופין.".

מה גם שדיברתי על העיקרון ועל רכיב מקומי.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

HazooM כתב:
זה יספיק, בינתיים.
...
מממ... טון כתיבה של "אני מבין יותר ממך, אז אל תנסה אותי". קצת ילדותי, ולא עובד כאן.
...

זה אומר בדיוק מה שכתוב, דהיינו - יש גורמים נוספים שכדאי לתת עליהם את הדעת, אך די בגורמים שציינתי כדי לבסס את הטענה (ההבדל בין הישום 'האזנה למוזיקה בבית' לישום 'הקלטת מוזיקה באולפן').

על האסוציאציות שלך אני לא אחראי.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ראובן, אני לא מזלזל בידע שלך (ובטח שלא בניסיון), פשוט יש פה חילוקי דיעות (וגם כמה הסכמות שמשום מה נשמעות כאילו זה חילוקי דיעות...).
...

לא ניתן להבין את חילוקי הדעות כביכול, כי אם אתה לא עונה, לא ניתן להבין מה אתה בעצם טוען:

Reuven_Sch כתב: שאלתי אותך שאלה פשוטה:

האם לטענתך מוניטור טוב ("חושפני") הוא נאמן למקור או לא?
...

...אז לטענתך מוניטור טוב ("חושפני") הוא נאמן למקור או לא?

tnsilver · שליחה 13/05/2012 16:02

אני היחידי שהדיון הזה מתחיל להמאס עליו?

HazooM · שליחה 13/05/2012 17:20

אני היחידי שהדיון הזה מתחיל להמאס עליו?
...

לא, ולכן אלך על ההצעה של ראובן:

ובוא נסכים שלא להסכים
...

.

אנחנו בחיים לא נסכים, אז בו נעצור כאן.

Amitel · שליחה 08/12/2018 17:48

איתי תודה על מאמר מעולה.
לא פעם שאלתי את עצמי על ההבדלים בין השניים.
אהבתי גם את הדיון עם ראובן, פחות את העקיצות.
אתם כנראה מבינים הרבה יותר מכולנו, אפשר להתווכח בסטייל, בסה”כ זה גם תורם להבנה ולהעשרת הידע מעל דפי הפורום.
האמת שהיה מעניין להפגיש אתכם ולצלם, נשבע שהייתי יושב עם פיצוחים ורואה בשיא המתח