דו"ח חניה - תוספת פיגורים

שליחה #41 01/12/2011 9:21

דבר אחד אני לא מבין. אם עיריית גבעתיים היא זאת ששלחה את הדו"ח, למה הוא נשלח מבת ים?...

שליחה #42 01/12/2011 9:57

pixies כתב:דבר אחד אני לא מבין. אם עיריית גבעתיים היא זאת ששלחה את הדו"ח, למה הוא נשלח מבת ים?...
...

הדו"ח ניתן בגבעתיים.
הכתובת שלנו זה חולון.
אולי לחולון זה מגיע דרך בת ים, או משהו..

שליחה #43 01/12/2011 10:00

moco כתב:
Giliboy כתב:
moco כתב:גילי,
זה פשוט מאוד.
הם טענו ששלחו, אתה טוען שלא. בשביל זה יש בית משפט.
זה כמובן לא סביר ללכת לבית משפט על שטות כזו, אבל אין ברירה. זה הגוף היחידי שיכול להכריע.
במקרה שלך אני כמובן מאמין לך, אבל תסתכל מהצד: איך אפשר לדעת שאתה לא משקר? הרי יש למי שקיבל דו"ח יש אינטרס ברור לשקר ואני מבטיח לך שיש המון שמשקרים בעיניינים כאלה.
תציע שיטה אחרת.
...
משה,
הצעתי..
שליח שיביא לי מכתב התראה עד דלת ביתי. לא פתחתי/סירבתי לחתום- שיציין את זה.
...
שעשעת אותי ....
יש שירות כזה. קוראים לו "דואר רשום" . (לשליח קוראים דוור).

הם טוענים שהשתמשו בשירות. אתה טוען שלא. חזרנו לאותו מקום.
...

שמח לשעשע אותך,
אבל שליח שמגיע אליך עד פתח הבית נקרא "דואר שליחים",
דואר רשום זו הפתקי הורודה שממתינה בתיבה, ואיתה אתה ניגש לסניף הרלוונטי על מנת לאסוף אותו..

eg99 · שליחה #44 01/12/2011 10:16

אתם עושים סלט.

נתחיל מהסוף.

1. הדואר הרשום אכן נראה כאילו נשלח מבת-ים. זה עדיין לא אומר שלא נשלח על ידי עיריית גבעתיים.

2. גילי - לא מספיק מס הדואר הרשום, אלא כל הפרטים.
אם בא לך - לך למחלקת החניה (או איך שקוראים לזה) בגבעתיים - פיזית או בטלפון - ובקש את כל פרטי התיק.
זה אומר גם צילומי הרכב, גם תאריך משלוח הדואר הרשום, גם כתובת המשלוח וכו. אם תמצא לנכון, תוכל תמיד לבקש שיחזירו את הגלגל אחורה, תוך הסברים "משכנעים" שאכן לא קיבלת, ולא באשמתך.
חוקית, ברגע ששלחו לך לכתובת הנכונה (זו שרשומה במשרד הרישוי), חובת ההוכחה עוברת אליך.
זה החוק (תקנה 44 א לתקנות סדר הדין הפלילי, תשל"ד 1974. מתנצל אם זו טעות. אני לא עו"ד).
אם לא עדכנת כתובת במשרד הרישוי, והדואר נשלח לכתובת ישנה - בעיה שלך.
מקרה אמיתי שקרה לי - הגיע דואר רשום כשהייתי בחו"ל. הגעתי לעיריה, הצגתי את הדרכון עם חותמות היציאה וכל הקנסות בוטלו.
באותה הזדמנות גם ניהלתי מו"מ על גובה הקנס ויצאתי יחסית בטוב.

3. אפשר להתווכח ולהתפלסף כמה שרוצים אם זה הגיוני או לא, אבל אלו החוקים.
יש הרבה חוסר הגיון בכך שטופס הקנס מכיל לרוב גם הודעה מהרשות המקומית (שמקבילה כאן למשטרה), גם מהרשות השופטת (חתימה שאתה מוותר על זכותך למשפט, ומודה באשמה), וגם את ביצוע גזר הדין - הקנס עצמו.
אבל זה חוקי, ועבר הרבה ערכאות.

4. גילי, מאחר ואתה לא נכנס לשרשור הספורט, בדיחה ששמתי שם במיוחד לכבודך (ולשאר אוהדי הפועל):
איש אחד מספר לחבר שלו שבכל פעם שהפועל מנצחת הכלב שלו קופץ על הרגליים הקדמיות, וכל פעם כשיש תיקו הכלב קופץ על האחוריות.
החבר שואל: ומה קורה כשמכבי מנצחים?
עונה האיש: לא יודע. יש לי אותו רק 6 שנים.

moco · שליחה #45 01/12/2011 18:10

Giliboy כתב: שמח לשעשע אותך,
אבל שליח שמגיע אליך עד פתח הבית נקרא "דואר שליחים",
דואר רשום זו הפתקי הורודה שממתינה בתיבה, ואיתה אתה ניגש לסניף הרלוונטי על מנת לאסוף אותו..
...

תמשיך לשמוח כי אתה ממשיך לשעשע אותי

דואר רשום זה שירות שבו לא אמורים למסור לך בלי חתימה. זה בדיוק מה שתיראת.
הפתק הורוד, מושאר במקרה ואתה לא בבית, אבל אתה עדיין צריך לחתום בסניף הדואר כשאתה לוקח אותו.
"דואר שליחים" (של רשות הדואר) זה הובלה עד הבית של חבילות, כתחרות לחברות שליחות אחרות. גם שם צריך לרשום, וגם שם ישאירו לך פתק אם אתה לא בבית, רק שיתאמו איתך טלפונית הגעה נוספת של השליח (רק בשעות העבודה) או שתגיע אליהם. זה יותר יקר והחוק לא דורש זאת.
הוא לא דורש זאת קודם כל כי זה לא היה קיים בזמנו, אבל גם לא סביר שידרוש זאת כיום כי אין סבירות בעלות הנוספת בעינייני קנסות חנייה.

עכשיו, אתה יכול לטעון ובצדק ששירותי הדואר הרשום לא מיושמים מספיק טוב בחלק מבתי הדואר. כלומר, אנשים לא עושים את עבודתם כראוי. אבל זה לא שונה מכך שפקח החנייה עלול שלא לעשות את עבודתו נאמנה וגם פקידי העירייה עלולים שלא לעשות עבודתם נאמנה.
החוק עצמו הוא דווקא סביר.
ואני עדיין לא לא מבין למה אתה כל כך מלא תלונות ל"שיטה", כאשר אתה (או אישתך) פשוט הבאתם את זה על עצמכם בהתעלמות מהדו"ח המקורי. אדם סביר, שמקבל דו"ח, ואין לו השגות לגבי עצם קיום עבירת החנייה, פשוט משלם את הדו"ח.

שליחה #46 01/12/2011 20:39

eg99 כתב: 4. גילי, מאחר ואתה לא נכנס לשרשור הספורט, בדיחה ששמתי שם במיוחד לכבודך (ולשאר אוהדי הפועל):
איש אחד מספר לחבר שלו שבכל פעם שהפועל מנצחת הכלב שלו קופץ על הרגליים הקדמיות, וכל פעם כשיש תיקו הכלב קופץ על האחוריות.
החבר שואל: ומה קורה כשמכבי מנצחים?
עונה האיש: לא יודע. יש לי אותו רק 6 שנים.
...

תודה,
אבל הבדיחה מוכרת..

שליחה #47 01/12/2011 20:54

ואני עדיין לא לא מבין למה אתה כל כך מלא תלונות ל"שיטה", כאשר אתה (או אישתך) פשוט הבאתם את זה על עצמכם בהתעלמות מהדו"ח המקורי. אדם סביר, שמקבל דו"ח, ואין לו השגות לגבי עצם קיום עבירת החנייה, פשוט משלם את הדו"ח.
...

משה
אני לא הבאתי על עצמי כלום.
הרשויות לא דואגות למקומות חניה בתשלום, אבל פקחים הן לא שוכחות להציב כדי שיארבו לנו בכל חור.
אם היתה חניה מסודרת בתשלום, ועדיין הייתי מעמיד את הרכב בניגוד לחוק, אז אתה צודק,
אבל בוא נראה אותך מוצא חניב בגבעתיים ביום שישי..
במצב הזה, כמובן שאני מייחל לטעטת שלהן, ואין מצב שאשלם את הקנס מלכתחילה.
זכותי שתישלח לי הודעה באופן סביר, ולא, השיטה היום לא עומדת במבחן הסבירות מבחינתי, כי אני יודע שלא קיבלתי שום התראה בדואר.
אבל במדינה המטומטמת הזו, רק רוצים לעשוק אותך..

moco · שליחה #48 01/12/2011 21:08

להתנהלות הרשויות אין שום קשר .
יש לך כלים אחרים להתלונן על כך.
אתה מנסה להצדיק את התנהגותך, ואת הקנס הנוסף שחטפת בעקבות כך, בזה שעיריית גבעתיים לא בסדר. אולי היא לא בסדר, אבל כאמור, אין קשר.

במדינה המטומטמת הזו...... עוד דבר לא קשור, בכל מדינה מערבית שאני מכיר החוקים והתהליכים דומים וגם במרכזי הערים קשה מאוד למצוא חנייה.
אגב, חטפתי 55 דולר קנס בארה"ב לא מזמן לאחר איחור למדחן (וזה עוד מבאס כי זה בנוסף לדולרים ששמתי במדחן). אז אני יכול לטעון שהעירייה עושקת אותי (כי לא היו חסרים מקומות, פשוט איחרתי, לאחר שכבר שילמתי) אבל זה החוק והכללים, ושילמתי כמו בובה ואני לא מרגיש שמישהו דופק אותי.

שליחה #49 01/12/2011 21:44

moco כתב:להתנהלות הרשויות אין שום קשר .
יש לך כלים אחרים להתלונן על כך.
אתה מנסה להצדיק את התנהגותך, ואת הקנס הנוסף שחטפת בעקבות כך, בזה שעיריית גבעתיים לא בסדר. אולי היא לא בסדר, אבל כאמור, אין קשר.

במדינה המטומטמת הזו...... עוד דבר לא קשור, בכל מדינה מערבית שאני מכיר החוקים והתהליכים דומים וגם במרכזי הערים קשה מאוד למצוא חנייה.
אגב, חטפתי 55 דולר קנס בארה"ב לא מזמן לאחר איחור למדחן (וזה עוד מבאס כי זה בנוסף לדולרים ששמתי במדחן). אז אני יכול לטעון שהעירייה עושקת אותי (כי לא היו חסרים מקומות, פשוט איחרתי, לאחר שכבר שילמתי) אבל זה החוק והכללים, ושילמתי כמו בובה ואני לא מרגיש שמישהו דופק אותי.
...

עכשיו אתה משעשעש אותי..

איזה כלים בדיוק יש לי להתלונן..?
המדינה הזו מטומטמת, וזה קשור בריבוע.. "בכל מדינה מערבית אחרת אין למצוא חניה?"
בכל מדינה מערבית אחרת אין צורך ברכב. מגיעים בתחבורה ציבורית במהירות ובנוחות לכל חור..
שוב,משה , אם הדו"ח היה מגיע בדואר, כפי שחייב להיות, אז הייתי משלם.
לא הייתי מתמהמה, כמובן, ובהנחה שהוא מוצדק, אפילו לא הייתי מנסה לפנות אליהם כדי שיבטלו לי אותו.
כל זה לא משנה את העובדה שזכותי לחכות למעידה של הרשות, וגם אם עשיתי כן, מחובתם להביא לידיעתי.
עצם זה שלא הביאו לידיעתי, וזו עובדה מבחינתי, אז אני עכשיו צריך להוציא עוד 150 ש"ח על הדו"ח המקורי.
אז לי אישית זה לא ממש ישפיע על ההכנסה הפנויה בסוף החודש, אבל יש כאלה שכן, ותחשוב איזו עוגמת נפש זו להילחם כל החודש ולהצטמצם, ובסוף באים ודופקים לך כפל קנס..
בכלל, תחשוב שמישהו בכלל לא קיבל את הדו"ח, כי מישהו הוציא לו אותה מהשמשה, ושם על שלו כדי להטעות פקח, או שסתם הדו"ח התעופף לו. פתאום , אחרי 10 חודשים, הוא מקבל מכתב ובו קנס של 400 ש"ח.
לא כואב..?

eg99 · שליחה #50 01/12/2011 21:55

משה,
אני לא מבין מה אתה רוצה.

זה החוק והכללים
...

הכללים לא נגמרים בזה שמי שחונה לא כחוק מקבל קנס.
החוקים מטילים על הרשויות שורה של מחוייבויות, ובכלל זה לשלוח לחייב את הקנס, במועד, וללא שום טעויות.
הכללים גם מתירים לחייב לכאורה להתגונן.
בין השאר, כמו בכל מערכת משפטית, על ידי ניצול כל גורם שהחוק מאפשר לו.
זה כל מה שגילי רוצה לעשות.
וזו זכותו המלאה.
על פי חוק.

תבוא וטען שעצם החניה הלא חוקית (שאולי היתה ואולי לא, כיוון שגילי לא טוען בוודאות שאשתו אכן חנתה שלא כחוק. הוא רק מניח. כמו שהוא מניח שהיא גם זרקה את הדו"ח) מפריעה לכלל הציבור?
אני טוען שמאחר וברוב המכריע של המקרים הוא נאלץ לשלם, אזי "הוא משלם את חובו לחברה בגין העברה".
וממילא אתה לא יכול לגזור מכך שעל פי רוב הוא נוג כך למקרה הספציפי הזה.
בכל פעם מחדש עומדת לו הזכות להתגונן, ועומדת בפני הרשות החובה להוכיח כי נעברה עברה, וכי נהגה כחוק במשלוח הדו"ח.

אני גם טוען שבמקרים רבים, איסור החניה ואכיפת התקנות אינה תמימה, לא נועדה לשרת את האזרח אלא פשוט לשמש מקור הכנסה.
במקרה כזה, יש כאן קונפליקט עסקי טהור, בין רצון הרשות להתעשר על חשבון הנהגים, ובין רצונם של הנהגים לחסוך ככל שניתן - בדמי חניה, בזמן אבוד, וכיו"ב.
ובמקרים של קונפליקט עסקי, כל צד מנסה למקסם את הרווח ולהקטין את הנזק.

moco · שליחה #51 01/12/2011 22:00

כואב, אבל עדיין לא הצעת שיטה סבירה עדיפה.
אתה מנסה לרכב פה על המקרה שלא קרה לך שבו אדם באמת נדפק, כדי להצדיק את ההתנהלות שלך.
הייתה לך אפשרות לשלם כשהדו"ח היה בידך. החלטת לא ולקחת סיכון של תקלה מנהלתית. הסיכון התממש ועכשיו אתה מאשים את כל העולם חוץ מאת עצמך.

המישהו התאורטי שתיארת יכול עקרונית לקבל סעד מבית משפט, או מסתם פקיד עירייה שישתכנע מהעובדות של סיפורו.
עם הסיפור שלך, יעיפו אותך מכל המדרגות. אני מקווה שאתה מבין את ההבדל.
יש הרבה פגמים בעיריית גבעתיים, במדינת ישראל וברשות הדואר,
אבל לפעמים הבעייה היא האזרח הישראלי תושב חולון.

moco · שליחה #52 01/12/2011 22:17

eg99 כתב: החוקים מטילים על הרשויות שורה של מחוייבויות, ובכלל זה לשלוח לחייב את הקנס, במועד, וללא שום טעויות.
הכללים גם מתירים לחייב לכאורה להתגונן.
בין השאר, כמו בכל מערכת משפטית, על ידי ניצול כל גורם שהחוק מאפשר לו.
זה כל מה שגילי רוצה לעשות.
וזו זכותו המלאה.
על פי חוק.
...

על זה אין בכלל ויכוח.
זכותו והוא יכול לעשות כך.
רק שזה יהיה מאוד טפשי מצידו, כי בהנחה שהוא לא מתכונן לשקר אלא לספר את הסיפור כפי שסיפר פה, הוא יפסיד ואולי אף יגדילו לו את הקנס עוד יותר.
עכשיו, אם הוא יעשה כן, וייגזר עליו קנס עוד יותר כבד, ואם הוא ימשיך בקו של אי לקיחת אחריות אישית, אז הוא יחזור לפה בתלונות נוספות על המערכת במקום על עצמו. זה כמובן תאורטי לגמרי כי הוא לא יעשה זאת.

אני לא מבקר אותו על עצם ההחלטה לא לשלם מייד. גם אני אוהב לקחת הימורים מסוג זה לפעמים.
אני כן מבקר אותו על ההתבכיינות/התקרבנות ברגע שסיכון שלקחת מתממש.

שליחה #53 01/12/2011 23:31

משה

אני לא מבין על איזו התבכיינות אתה מלין?
על זו שמחייבת את הרשות לדאוג שאקבל את ההתרעות?
אני גם לא מבין למה אתה מחשיב את זה ללקיחת סיכון, אלא אם לגיטמי מבחינתך, או מובן מאליו, שהרשות תתרשל בשליחת ההתרעות..

אני לא מנסה לרכב פה על אף סיפור של אף אדם שכיסו ריק מלהכיל קנסות.
זהו פורום, ואנשים פה לאו דווקא מספרים את הסיפור שלהם.
מותר להעלות דברים שמשפיעים גם על הציבור הרחב.
כמו שאמרתי, אני לא הולך להדק חגורות בגלל ההוצאה הזו, אבל אם זה יקרה לאחותי,למשל, נכה לצמיתות שחלק גדול מההוצאה המשפחתית בנוי על קצבת הביטוח הלאומי שלה, אז הסיפור כבר נהיה שונה.

moco · שליחה #54 01/12/2011 23:46

זה שתהיה התרשלות, או תקלה שאינה התרשלות, זה סיכון שאתה לוקח על עצמך.
אתה לא נותן לדו"ח שקיבלת על המכונית בכלל משקל. מבחינתך הוא לא קיים והמכתב (שלא הגיע) הוא הדבר היחידי.
זו הטעות שלך. התהליך מורכב משניהם, ועצם זה שיש שתי צורות מסירה זה בדיוק כדי להפחית את התקלות של "לא הגיע". אתה ביודעין מתעלם מהראשון ותולה את כל התהליך בהצלחה של השני, ובכך מעלה את הסיכוי לתקלה בתהליך. אתה לא יכול לרחוץ בניקיון כפיך.
במילים אחרות, התהליך דווקא היה עובד בסדר במקרה שלך, לוליא אתה הכשלת אותו.

בקשר למצב הכלכלי של מי שמקבל את הדו"ח. בגלל שאתה יכול לשלם בלי להדק חגורה, אתה יכול להרשות לעצמך לקחת סיכונים כאלה כי המחיר של הפסד לא נורא. מי שדחוק כלכלית, ובהנחה שחושב באופן סביר (מה שבכלל לא תמיד קורה במציאות) , לא יכול לקחת סיכונים כאלה.

eg99 · שליחה #55 02/12/2011 7:05

משה,
לא חייבים לדבוק בגרסה אם היא לא משרתת יותר.

אתה לא נותן לדו"ח שקיבלת על המכונית בכלל משקל
...

לגמרי!
אתה יודע כמה פעמים אנשים לוקחים דוח של מישהו אחר ומדביקים לעצמם כשהם חונים שלא כחוק, רק כדי שאולי הפקח לא ישים לב ויתעלם מהם?
אתה יודע כמה פעמים הדוח נרטב, עף או נעלם?
אתה יודע כמה פעמים הרשות לא ממלאת את תפקידה כראוי, והדוח על השמשה שגוי? הוא הרי ניתן במעמד צד אחד.
ולכן - לא רק שאין כאן לקיחת סיכון, יש כאן כמעט נוהל שאמור להיות שגור על הכל.
החוק לא מתייחס בכלל לדוח שהודבק על השמשה. הוא לא קיים בכלל.
מה שקיים בחוק זה עותק הדו"ח שנמצא בידי הרשות, והתאריך הראשון שממנו מתחילים לספור את 90 הימים לתשלום הוא תאריך משלוח הדוח בדואר רשום (למען ההגינות - תאריך הוצאת הדוח הרשום עליו הוא הקובע, בהנחה שהרשות לא התרשלה ושלחה אותו בתוך פרק זמן סביר).

אז אחרי שירדנו מגילי (שאולי כלל לא עבר כל עברה), בוא נרד גם משאר הנהגים, ולא ננסה לקבוע כללים חדשים שלא מעוגנים בחוק ובתקנות, אשר מלכתכילה לא משרתים דווקא את האזרח, אלא את הרשויות.
כמו שכבר כתבת - יש כללים וחוקים, ועל פיהם נוהגים.
וכאמור, הם מכילים גם חלקים שמתייחסים לחובות על הרשויות.

shayze · שליחה #56 02/12/2011 10:29

Giliboy כתב:הגיוני גם שאשתי זרקה את הדו"ח שהונח על השמשה
...

eg99 כתב:גילי לא טוען בוודאות שאשתו אכן חנתה שלא כחוק. הוא רק מניח. כמו שהוא מניח שהיא גם זרקה את הדו"ח
...

moco כתב:הייתה לך אפשרות לשלם כשהדו"ח היה בידך. החלטת לא
...

moco כתב:לא הבנתי מה עיניין זכאי עד שמוכח אחרת לסיפור של גילי.
...

Innocent until proven guilty
אגב גילי מעולם לא טען שהדו"ח היה בידיו. או שגם את זה החלטת בשבילו?

moco · שליחה #57 02/12/2011 14:46

shayze,
אולי כדאי שתקרא שוב, כי אני מתייחס בדיוק לסיפור כפי שגילי סיפר, ואשר ביושרו טוען שזה מה שסביר שקרה. אין פה בכלל דיון בטענה על רישום דו"ח שגוי או אי רישום. הוא בכלל לא טוען שהוא innocent (מעצם עיניין החנייה). אתה מפספס את נושא הדיון.

egg9,
אתה נופל בדיוק באותה אי הבנה של גילי שכבר התייחסתי אליה.
דו"ח על השמשה זה אכן אמצעי לא אמין, אבל לפי קו ההיגיון שלך, אין בכלל טעם לשים אותו והוא חסר משמעות. למה אתה חושב שמים אותו, אם כך?
זה שהוא לא אמין, זה בדיוק הסיבה לזה שהתהליך כולל אמצעי גיבוי, אבל זה לא אומר שצריך להתעלם ממנו.
תחשוב על אדם שיש לו קובץ גדול במחשב אחד, וגיבוי שלו במחשב אחר. חסר לו מקום אז הוא מחליט למחוק את הקובץ בהסתמך על גיבוי. הקטע הוא שברגע שהוא מוחק, אז לקובץ כבר אין גיבוי (הגיבוי נהפך לעותק היחיד) והוא לוקח סיכון. גילי לא מפנים שהוא לקח סיכון ב"מחיקה" הזו.

בקשר לזה שהחוק משרת פה את הרשויות זה גם לא מדוייק.
מה שהיה נוח לרשויות זה שמספיק היה לשים רק דו"ח על השמשה ושאח"כ באים לעקל את הרכב, או אם נגזים עוד יותר פשוט מעקלים את הרכב כרצונם.
כל תהליך כזה עם "גיבויים" נועד דווקא להגן על האזרח ממצב כזה, ולהפחית את ההסתברות לכך שהאזרח לא ידע שיש דו"ח.

shayze · שליחה #58 02/12/2011 17:18

moco, נכון שאתה מאלה שישר שקוראים בעיתון שמישהו נעצר באיזו אשמה חמורה חושבים "שירקב בכלא"?
כבר שפטת את גילי, אשתו ואת כל חולון על הדרך.

אז אם כולם אומרים לך X ואתה מתעקש Y, תחשוב אולי דווקא אתה נופל בנקודה כלשהי של אי הבנה...

eg99 · שליחה #59 02/12/2011 17:44

למה אתה חושב שמים אותו, אם כך?
...

כי יש כאלה שמשלמים. מצליח...
מעבר לזה, הדיון לדעתי מוצה, אבל אני עדיין מחכה לשמוע מה עשה גילי

osherov · שליחה #60 02/12/2011 18:38

אם זה היה תלוי בי אז גילי צריך להיות אשם כל עוד הוא לא הוכיח את חפותו, ואז גם אחרי שחפותו הוכחה הוא צריך להישאר אשם.....מי ייתן ובמידה והוא יחליט להישפט, השופט יהיה בית"רי בנשמה, בדיוק כמו במערכון הגששים 'אופסייד סטורי'