pid to hx

[גלעד_אינטרפרק]

מוטי - ברב מכונות הE61 או דומותיהן הHX תלוי באופן ישיר בגודל הדוד.

להזכירך הHX חוצה את הדוד מצד לצד כך שככל שהדוד בקוטר גדול יותר בגדול הHX יגדל. ברור שאפשר לשחק עם הקוטר של ה HX אבל בגדול זה די הולך ביחס ישר.

יצרנים אחרים (בלי להזכיר שמות ) משתמשים ב HX סגור מצד אחד (נראה כמו קונדום) ואז ה HX תמיד באותו גודל, בלי תלות בגודל הדוד - בראש אחד עם דוד 2.5ל' ובמכונת 4 ראשים עם דוד של 20 ל'.


לפותח השרשור לא הבנתי עדיין באיזו מכונה מדובר (או שסתם לא קראתי הכל..)

[moti_r]

למה HX קשור לקוטר הדוד?

עד כמה שאני יודע, בד"כ ה-HX עובר מלמטה למעלה (וכך גם משמש לתרמוסיפוניות של הראש), כלומר הוא יושפע מגובה הדוד, לא מהקוטר שלו.
ברוב המכונות גובה הדוד די דומה. מה שמשתנה הוא הקוטר.

אני טועה?

[avshalog]

אחרי שכתבתי הודעה ממש ארוכה על הסבר מתמטי על משוואות דיפרנציאליות ותנאי הצבה של פונקציות כדי להסביר מדוע DORSO לא צודק - הגעתי למסקנה שהוא כן צודק...

בסופו של דבר אורך הקולינג פלאש בתנאי פתיחה שווים יהיה זהה כאשר יש PID.
מכיוון שהדוד גדול מאוד במכונה עם PSTAT ההשפעות של כניסת גוף החימום לפעולה והפסקתו יבואו לידי ביטוי בזמנים שקשה מאוד להעריך אותם כי מדובר על משוואות עם נגזרות מסדרים שונים.

כאשר אני שולט במדוייק על הטמפרטורה בדוד הגדול לאחר שהיתה התייצבות (המים בתוך המחליף עמדו מספיק זמן) הזמן לקולינג פלאש יהיה עקבי פעם אחר פעם וכמובן שאם נוריד את טמפרטורת היעד של ה-PID הזמן של הקולינג פלאש יתקצר, גם כן באופן עקבי.

עדיין צריך סוג של משוב - טיימר, טרמומטר לראש, הפסקת מראה הרתיחה בראש, או אוזן טובה לשמיעת רחש הרתיחה.
אבל לעניין עצמו - PID יגרום לזמן קולינג פלאש עקבי וגם מקל על השליטה בזמן הזה (קיצורו או הארכתו)

[moti_r]

כאשר אני שולט במדוייק על הטמפרטורה בדוד הגדול לאחר שהיתה התייצבות (המים בתוך המחליף עמדו מספיק זמן) הזמן לקולינג פלאש יהיה עקבי פעם אחר פעם וכמובן שאם נוריד את טמפרטורת היעד של ה-PID הזמן של הקולינג פלאש יתקצר, גם כן באופן עקבי

...

מה קשור עקבי לקצר?
הוא יהיה יותר עקבי אבל לא יותר קצר, בממוצע.

לגבי הסיפא שלך: נכון וברור, אבל אותו הדבר יקרה עם PSTAT.
אתה יכול להוריד את הדוד ללחץ של 0.7 בר בערך, ולקבל טמפ' חליטה נהדרת של 90 מעלות.
אמנם לא תוכל להקציף, אבל לא תצטרך קולינג פלאש (תצטרך וורמינג פלאש, אבל זה כבר משהו אחר).
וזה יעבוד גם עם PSTAT.

מה זה קשור ל-PID ולקיצור זמן הקולינג פלאש??

[avshalog]

ברור שאפשר לשלוט על האורך גם בPSTAT אבל השליטה הזו לא עוזרת כאשר היא לא עקבית.
אתה מדבר על הזמן על "טמפרטורה ממוצעת" בהקשר של ה-PSTAT אבל אם בממוצע הכסף שיש לך בארנק הוא 0 אתה לא קונה במכולת כאשר אתה במינוס למרות שבחלק מהזמן הוא גם בפלוס.
מה האנלוגיה?
אתה רוצה לשים את הטמפרטורה הנמוכה ביותר האפשרית שעדיין תאפשר ביצועים של המכונה (כח הקצפה וכו)
אם הטמפרטורה (הלחץ...) הנמוך שאליו מכוון הPSTAT יהיה זה הקבוע של הPID אז אתה לא מקבל משהו "ממוצע" שבחצי מהזמן לא נותן ביצועים מספקים אלא כל הזמן אתה מקבל את הביצועים שאליהם תכננת ובצורה עקבית.
שאתה מכוון את הPSTAT אתה מכוון אותו שגם במקומות הכי נמוכים שהוא מגיע אליהם עדיין יהיו הביצועים המספקים וזה על חשבון המקומות הגבוהים.
כמו שאתה קורא לזה - "הטמפרטורה הממוצעת" של הדוד יכולה להיות נמוכה יותר עם PID.

[moti_r]

טוב, נמאס לי

בשורה התחתונה: אני מזמין כל מי שרוצה למדוד זמני קולינג פלאש עם PSTAT ועם PID על אותה מכונה ואני מוכן להתערב שלא יהיה שום הבדל, בטח שלא משהו ששווה את ההשקעה שבהחלטה מ-PSTAT ל-PID.

[avshalog]

טוב, נמאס לי

בשורה התחתונה: אני מזמין כל מי שרוצה למדוד זמני קולינג פלאש עם PSTAT ועם PID על אותה מכונה ואני מוכן להתערב שלא יהיה שום הבדל, בטח שלא משהו ששווה את ההשקעה שבהחלטה מ-PSTAT ל-PID.

...

לגבי זה שזה לא מצדיק - אני מסכים לחלוטין ואני גם מסכים שכנראה הפער יעמוד על שניות בודדות.

[דבוטאנט]

אין קשר בין PID לקולינג פלאש.
המטרה של PID היא ליצצב את טמפרטורת הדוד בזמן חליטה.
HX מתחמם מהדוד בזמן חליטה והזמן הזה קצר בדרך כלל לרמות שהדיוק של ה PID לא יהיה קריטי.
השיקול בעיני הוא עלות - אתה מקבל משהו יותר מדויק, יותר זול ויותר אמין - מה רע?
PID כולל SSR ותרמוקאפל זה 20$ בערך בדיל אקסטרים.
בכל מקרה תצטרך קולינג פלאש ב HX.

[dorso]

אין קשר בין PID לקולינג פלאש.
המטרה של PID היא ליצצב את טמפרטורת הדוד בזמן חליטה.
HX מתחמם מהדוד בזמן חליטה והזמן הזה קצר בדרך כלל לרמות שהדיוק של ה PID לא יהיה קריטי.
השיקול בעיני הוא עלות - אתה מקבל משהו יותר מדויק, יותר זול ויותר אמין - מה רע?
PID כולל SSR ותרמוקאפל זה 20$ בערך בדיל אקסטרים.
בכל מקרה תצטרך קולינג פלאש ב HX.

...

סיכמת את זה יפה עלות יותר נמוכה ותועלת יותר טובה

מעניין למה יצרני מכונות שעולות כל כך הרבה, לא משתמשים בטכנולוגיה חדישה יותר
ומעדיפים להשאר בקו השמרני והמיושן?

[דבוטאנט]

לא יודע אבל לא כולם משתמשים בפרסוסטאט Sirai - הרבה עובדים עם Mater וכאלה והם עדיין זולים ומתאימים לחיבורים שיש בדודים.
רב היצרנים לא בונים כלום אלא עושים לגו של רכיבי מדף\הזמנות ממפעלים ייעודיים (כמו ראשי E61, דודים וכו') ואז תלוי מה מתאים ללגו שיש לך...
יש כמה משתמשים ב HB שמשפצים מכונות מנוף משנות ה 60 ומחליפים את הבקרה שם ל PID (זה נראה כמו נזם באף חזיר) והטיעון שלהם הוא ש PID יותר שקט.

[joncafe]

הצטרפתי לדיון קצת מאוחר. אין קשר בין PID לבין הפלאש. בסוף הדוד מתייצב על מצב יציב שבו הטמפ. והלחץ קבועים (כי הם תלויים זה בזה). אם הלחץ בטווח סביר (0.8 עד 1.2) הפלאש אמור להיות באורך סביר. דקה זא אכן ארוך מדי ומצביע על בעיה אחרת.
הפלאש תלוי גם בטמפרטורת הדוד (לא משנה איך מבוקרת), בגאומטריה של מחליף החום (גם הנפח האבסולוטי, אבל גם היחס בין הנפח לשטח הפנים, למשל), ובעוד פרמטר חשוב שלא נגעו כאן בשרשור - מפלס המים בדוד.
אני מאמין שכאן עשוייה להמצא הבעיה במקרה הנדון. מפלס גבוה מדי שגורם למעבר חום "יעיל" מדי בין מחליף החום למים בדוד.
אני מהמר שהורדת מפלס המים בדוד יכולה לעזור במקרה הזה ולקצר את אורך הפלאש לזמן סביר.
10-15 שניות שצוטטו כאן בשרשור זה יחסית מהיר, אצלי זה יותר קרוב ל-30 שניות. אבל כאמור, דקה זה נשמע קצת מוגזם.

[moti_r]

(סופסוף... )

[dorso]

ניסיתי להוריד את גובה המים ולא היה שיפור ניכר
אני אנסה להוריד עוד ונראה אם זה יעזור

[joncafe]

(סופסוף... )

...

Better late than never

[קרמריקה]

הצטרפתי לדיון קצת מאוחר. אין קשר בין PID לבין הפלאש. בסוף הדוד מתייצב על מצב יציב שבו הטמפ. והלחץ קבועים (כי הם תלויים זה בזה). אם הלחץ בטווח סביר (0.8 עד 1.2) הפלאש אמור להיות באורך סביר. דקה זא אכן ארוך מדי ומצביע על בעיה אחרת.
הפלאש תלוי גם בטמפרטורת הדוד (לא משנה איך מבוקרת), בגאומטריה של מחליף החום (גם הנפח האבסולוטי, אבל גם היחס בין הנפח לשטח הפנים, למשל), ובעוד פרמטר חשוב שלא נגעו כאן בשרשור - מפלס המים בדוד.
אני מאמין שכאן עשוייה להמצא הבעיה במקרה הנדון. מפלס גבוה מדי שגורם למעבר חום "יעיל" מדי בין מחליף החום למים בדוד.
אני מהמר שהורדת מפלס המים בדוד יכולה לעזור במקרה הזה ולקצר את אורך הפלאש לזמן סביר.
10-15 שניות שצוטטו כאן בשרשור זה יחסית מהיר, אצלי זה יותר קרוב ל-30 שניות. אבל כאמור, דקה זה נשמע קצת מוגזם.

...

באותו הקשר, אתה יכול להסביר למה הקולינג בפלאש בצ'ימבלי קצר משמעותית ממכונות E61 עם דוד קטן יותר ו(אני רק יכול להניח) מחליף חום קטן יותר? אין לי אמנם מושג מה נפח הHX במכונות E61, אבל קשה לי להאמין שהוא גדול יותר מה-140 סמ"ק של הצ'ימבלי.
לא הצלחתי למצוא הסבר רציונלי.

[joncafe]

יש עוד פרמטר שלא נכנסתי אליו כדי להוריד את מפלס הסיבוכיות
גודל ומסת הראש והספיקה של הזרימה התרמוסיפונית. ניתן לאזן יפה את הזרימה ו״איבוד״ החום מהראש כך שהטמפרטורה במחליף החום בזמן מנוחה תטפס פחות. הניחוש שלי הוא שזה מה שקורה בצ׳ימבלי. שם אגב לא מדובר בזרימה תרמוסיפונית רגילה כי אם ראש טבול (אם זכרוני אינו מטעני) אבל העקרון דומה.

[moti_r]

...קרמריקה, חפש למעלה את ההודעה של גלעד.

רוצה לנחש על איזו חברה הוא דיבר שם? ההיא עם הקונדומים?

[avshalog]

ניסיתי להוריד את גובה המים ולא היה שיפור ניכר
אני אנסה להוריד עוד ונראה אם זה יעזור

...

איך מורידים את גובה המים?

[dorso]

יש אצלי חיישן גובה מים שניתן לקבוע בעזרתו את גובה המים- מוט דק שניתן לדחוף או להוציא.
הורדתי לגובה פחות מהחצי אבל עדיין לוקח יותר מדי זמן לקרר

חשבתי אולי לנתק הדק אחד בגוף החימום (2700W), ולרסן ע'י כך את הפיק של עקומת החימום.

[דבוטאנט]

יש אלקטרודה של גובה מים שאפשר לפתוח את ההברגה שלה ולדחוף פנימה.
בצ'ימבלי אין ראש טבול. הראש מחובר לדוד פיזית וממנו יוצא המחליף. מחליף החום נראה כמו קונדום והוא ממוקם ישר מהראש לדוד (לכן גם אין תרמוסיפוניות).
גם בזרה עושים משהו דומה אבל שם המחליף והדוד רחוקים מהראש.