הזמנה לדיון : טורקיה וישראל היחסים הבינ"ל לאן ?

שליחה 05/09/2011 20:07

שכחתם שעדו לא מעט מאמצים דיפלומטיים מצד הטורקים בחודשים האחרונים. הם בבעיה לא קלה לאחר הבעיות עם אסד מצג אחד, עירק מצד שני ולא מעט מתיחויות עם אירופה. אין ספק שהריב איתנו ביסס אותם בעולם הערבי אבל היו בפירוש מאמצים מצידם לסגור את זה יפה. הם הצהירו חד משמעית שהתנצלות תפתור את הבעיה של היחסים בין המדינות.

אבל כנראה שכבודם של מנהיגינו יותר חשוב מבטחון המדינה והיחס המיוחד עם טורקיה לא חשוב בגלל החופשות רוויות ברזי זהב אלא בגלל החשיבות של שותפים לדרך. טורקיה חשובה ביותר גם למעשן שמירה על סוריה, על עירק וגם בכלל כידידה בודדת באיזור.

ufffnick · שליחה 05/09/2011 20:38

oferlaor
אני די בטוח שההתעקשות שלהם על התנצלות נועדה כדי לבסס את מעמדם בעולם הערבי,
די פשוט לבדוק את התוצאות האפשריות -
ישראל לא תתנצל והם ישמיכו בבריונות כנגד ישראל וייזכו לנקודות זכות אצל חלק ממדינות ערב,
ישראל תתנצל, תשלם וכנראה תתעסק בלהגן על חייליה בהאג עקב ההודאה, וטורקיה זוכה בנקודות בעולם הערבי על השפלת ישראל,
וניצחון דיפלומטי גדול שמהווה יופי של מקפצת לחצים (כלכליים ומדיניים) כלפי ישראל.
כך לתפיסת ארדואן (להערכתי כמובן), אך זה לא כזה פשוט.

אני מניח שאתה גם יוצא נקודת הנחה שדו"ח פאלמר בא כדי לחקור באמת את העניינים,
גם כאן זה רווי פוליטיקה שבאה לשרת את נותני החסות לדו"ח (מדינות אירופה וארה"ב בעיקר) שמטרתו היתה לרסן את ארדואן ע"י מסמך נייטרלי לכאורה
(ולכן ציפו הטורקים שיבעט בישראל כפי שעשתה כל ועדה שנפתחה לחקור את ישראל בנושא כלשהו).

הבריונות של ארדואן מסוכנת (יותר מכל) לטורקיה.
מסיבה פשוטה - טורקיה היום נתפסת ע"י מדינות ערב והמערב כחסרת אמינות.
טוריקה בראשות ארדואן איבדה כל ידידה אפשרית סביבה ורחוק ממנה.
הם הגיעו כל כך נמוך שהם מחזרים אחרי הפלסטינים (אין בכך אמירה גזענית כי אם התפיסה הערבית לא אוהדת את הפלסטינים כמו שחושבים אצלינו, מדינות ערב תומכות בפלסטינים כדי לנגח בישראל ולא מאהבה יתירה אליהם).

Itsik_G · שליחה 05/09/2011 23:51

לכל מי שעדיין חושב לבקר בטורקיה:

גורם טורקי מאשר: "כל ישראלי שיגיע לכאן - יושפל"
http://www.mako.co.il/news-military/isr ... =565984153

detailer · שליחה 06/09/2011 0:06

Itsik_G כתב:לכל מי שעדיין חושב לבקר בטורקיה:

גורם טורקי מאשר: "כל ישראלי שיגיע לכאן - יושפל"
http://www.mako.co.il/news-military/isr ... =565984153
...

זה אחרי שאנחנו ברוב חוכמתנו ובאופן קבוע דואגים להשפיל אותם ותיירים אירופאיים נוספים בנתב"ג.
ישנם לא מעט אנשים שנהנו מאוד בביקורם בישראל, אבל לא יחזרו לכאן יותר בגלל היחס המשפיל שקיבלו בנתב"ג.
אפשר לנקוט גם בחוכמה ורגישות ולבצע בדיקות בטחוניות מבלי להשפיל את הנבדקים, אבל זה כנראה מסובך מדי בשביל ראשי מערכת הבטחון שלנו, שכמו במקרה המשט, התעקשו לעשות כמעט כל טעות אפשרית.
ולא, אני לא חושב שלטורקים אין כאן צד בעניין, הם אשמים לפחות באותה מידה.

שליחה 06/09/2011 7:53

Uffnik

דיפלומטיה זה המדע של איך להתנצל מבלי לגרום לכך שצטרך לשלם פיצויים...

יש דרכים דיפלומטיות לעשות את זה. אם היה רצון אמיתי של ראש הממשלה ושר החוץ לפתור את המשבר הם היו עושים את זה.

לצערי הנזקים של הממשלה הזו כבר בלתי נתפסים ובלתי הפיכים. אבן שטיפש אחד (או במקרה הזה שניים) זרק לבאר גם אלף חכמים לא יצליחו להוציא.

ufffnick · שליחה 06/09/2011 8:50

oferlaor
יכול מאוד להיות שאתה צודק.
אני לא מכיר את פרטי שיקולי הממשלה הנוכחית להמנעות מהתנצלות.
אני כן יכול לומר שעל פניו נראה שהתנצלות לא היתה משיגה שום דבר.
השגריר היה חוזר הביתה עם סיום כהונתו והטורקים היו מוצאים סיבה לא לאשרר את השגריר הבא ולגרום לתהליך ארוך ומסורבל לבחירת שגריר תוך משיכת זמן.
אני לא מוצא שום הסבר הגיוני להתנגדות טורקיה לדחיית פרסום הדו"ח (מה שהיה מביא למינוי שגריר חדש) ומאפשר מרחב תמרון פוליטי פנימי לממשלה להגיע לאיזושהי פשרה,
דחיית פרטי ומסקנות הדו"ח (שהם עצמם התעקשו על הועדה ועל החברים בה),
ותזמון מאוד מוצלח עם העדרותו של השגריר כדי "לבעוט" אותו החוצה.
במדינאות ודיפלומטיה מאוד נדיר שיד המקרה נותנת את הטון.
אני רק יכול לקוות שהסירוב להתנצל בא ממקום מאוד מודע למצב ומתוך ניתוח שלו (בין אם זה היה מהלך נכון או לא), ולא מתוך אינטריגות ואגו.
זאת תחת ההנחה שאנשים העוסקים בפוליטיקה וחושבים בעיקר על עצמם ועתידם, מבינים שפאדיחה בסדר גודל כזה, על בסיס אגו יכול לפגוע מאוד בעתידם הפוליטי.

movieman · שליחה 06/09/2011 9:01

הגיע הזמן להתעורר ולא להתכופף מול כל אחד.
גם למדינה שלנו יש שלד ובגלל שאנו "אנושיים מדי" לכן כל מדינה חושבת שאנו שטיח שאפשר לדרוך כליו.

אני מודע לעובדה שטורקיה הייתה בעבר "תומכת ישראל" עד כמה שניתן לומר את זה ,
אבל היום היא "תומכת איראן" ועל כל המשתמע מכך.

הגולם ארדואן מנסה להראות מנהיגות איסלאמית איזורית וחושב שהוא יהיה "חוסני מובארק" הבא שהיה "סמכות מדינית איזורית" ומרשה לעצמו להתבטא בצורה זו.

הגיע הזמן להפסיק להתקפל.
הוא פשוט אינטרסנט - הוא היה צריך אותנו ואת קשרינו רק בשביל האיחוד האירופי.
ברגע שהטורקים גילו כי יש להם עוד דרך ארוכה לזה הם החליטו ללכת בדרך הטרור ולחזק את קשריהם עם איראן .

ארדואן הפך לחוצפן והוא חושב שאנו נתקפל ונתנצל על המשט - אוי לנו אם דבר זה יקרה - זה רק יחליש אותנו עוד יותר .

כל העולם ראה את התמונות של הטרוריסטים הטורקים האלה איך שהם זרקו מסיפון לסיפון את חיילי השייטת שניסו
להימנע לשימוש בנשק.
עובדה שבעל הספינות האחרות הכול עבר חלק ובלי פצועים והרוגים .

והכי גרוע מבחינתי שיושבים להם כמה נבלות בכנסת שלנו (טיבי וחבריו) שתומכים בפומבי ואף השתתפו במשט (חנין זועבי).
זה כבר לא דמוקרטיה זו טיפשות של מדינה שיורה לעצמה ברגל .
לגבי זועבי - צריך להכניס אותה לכלא על דבר כזה באשמת בגידה במדינה . מי יודע איזה מידע היא העבירה למדינות אוייב ?
זה מזכיר את המקרה של עזמין בשארה שמחבר כנסת הפך למרגל וליד ימינם של הטרור .

בקיצור צריך להחזיר לנו את הכבוד המדיני וההרתעה , אך יש לעשות זאת בחוכמה .

agnostic · שליחה 06/09/2011 9:34

oferlaor כתב:Uffnik

דיפלומטיה זה המדע של איך להתנצל מבלי לגרום לכך שצטרך לשלם פיצויים...

יש דרכים דיפלומטיות לעשות את זה. אם היה רצון אמיתי של ראש הממשלה ושר החוץ לפתור את המשבר הם היו עושים את זה.

לצערי הנזקים של הממשלה הזו כבר בלתי נתפסים ובלתי הפיכים. אבן שטיפש אחד (או במקרה הזה שניים) זרק לבאר גם אלף חכמים לא יצליחו להוציא.
...

אין ספק שהתנהלות משרד החוץ תחת הממשלה הנוכחית היא קטסטרופה, אך בנוגע לנושא ההתנצלות/אי התנצלות , אין לנו האזרחים את המידע הדרוש כדי לקבל החלטה.
אני יותר ממניח שבישיבת קבינט ישנם עוד "גופים" שתורמים מידע בנוגע לכוונות/פעולות אמיתיות של צד זה או אחר, והאם התנצלות יכולה בכלל לסגור סיפור.
אנחנו בעיקר מושפעים מהתקשורת שהינה מוטית בהתאם להשקפות הפוליטיות של הערוץ/עורך/כתב וכו'..
מאזין תמים ששומע את אלון ליאל הבוקר מדבר כאיש משרד החוץ לשעבר לא בהכרח יודע שאשתו היא מנכ"ל הקרן החדשה וביתו (דפנה) הינה כתבת בערוץ 2 המסקרת את פועלה (למשל במחאה).
ועל כן יותר מסביר שישנה אג'נדה פוליטית בדבריו יותר מאשר ניתוח פרקטי של יחסי טורקיה ישראל.

לדעתי האישית- הבעיה היא יותר כללית, הממשלה הזו לא יוזמת כלום, בלי קשר לשמאל או ימין, אפס יוזמה.
המדיניות היא רצף של תגובות למהלכים, וכשאתה לא יוזם את המגיב כמעט תמיד מעמדת נחיתות.
מה היה קורה אם יומיים לאחר המשט היינו סוגרים את נציגות טורקיה כאן, מחזירים את הנציגים משם, ומקפיאים את כל היחסים העסקיים? לאן היה עובר הלחץ?

flsh · שליחה 06/09/2011 10:01

לטעון שלא עושים כלום? זה כבר לא נכון.
אתה חושב ש"במקרה" ארגון IHH מוגדר בארץ כאירגון טרור, ונמצא בחקירה כאירגון טרור בארה"ב ואירופה?

הסגר מוכר כחוקי, ואם IHH יוכר כארגון טרור זה משנה את התמונה מהותית.
כמו בעופרת יצוקה - אף אחד בעולם (המערבי) לא צעק כשנפגע פעיל חמאס. רק כשנפגעו חפים מפשע. אם "פתאום" יסתבר שהIHH הוא אירגון טרור, צה"ל נלחם בטרוריסטים וזה משנה את התמונה ב180 מעלות. יכול להיות שזה יקח (הרבה) זמן - אבל אם המהלך הזה יצליח אז טורקיה תצא מאוד רע. זה כבר ישנה את תוכן הדו"ח שהוגש. יש סיבה שטורקיה מסרבת להכיר בדו"ח - מפה הדרך למטה מצידה היא מאוד מסוכנת.

ufffnick · שליחה 06/09/2011 11:27

flsh
אנחנו אלופים בלהגיב למצבים ביטחוניים והערכות בטחונית (לפחות מאז מלחמת יום הכיפורים ועוד יותר אחרי מלחמת לבנון השנייה).
הבעיה היא שמדינית-דיפלומטית כבר יותר מ-25 שנים אין כאן דרך ואין כאן יוזמה.
ישראל הפסיקה להיות מדינה בעלת הטוויית דרך ומטרות מדיניות ונמצאת במקום של כיבוי שרפות והתחבאות מאחורי ארה"ב.
ומה שיותר מתסכל זה שיש את כל אמצעי המידע הדרושים (אולי יותר מכל מדינה אחרת),
ואין יוזמות או עשייה המבוססת על כך.
לראייה, בכל צומת וטעות בהלך אותן שנים היו אין ספור כתבות של ידענו אבל לא ברור איפה היה הכשל (וכשהוא ברור, זה לרוב הוא בהחלטה לא לעשות).
ההנהגה שלנו מפחדת לטעות,
התוצאה של זה היא 0 עשייה.

uris · שליחה 06/09/2011 11:29

oferlaor כתב:שכחתם שעדו לא מעט מאמצים דיפלומטיים מצד הטורקים בחודשים האחרונים. הם בבעיה לא קלה לאחר הבעיות עם אסד מצג אחד, עירק מצד שני ולא מעט מתיחויות עם אירופה. אין ספק שהריב איתנו ביסס אותם בעולם הערבי אבל היו בפירוש מאמצים מצידם לסגור את זה יפה. הם הצהירו חד משמעית שהתנצלות תפתור את הבעיה של היחסים בין המדינות.

.
...

אשרי המאמין והתמימות...

truejoker · שליחה 06/09/2011 13:33

ufffnick כתב:flsh
אנחנו אלופים בלהגיב למצבים ביטחוניים והערכות בטחונית (לפחות מאז מלחמת יום הכיפורים ועוד יותר אחרי מלחמת לבנון השנייה).
הבעיה היא שמדינית-דיפלומטית כבר יותר מ-25 שנים אין כאן דרך ואין כאן יוזמה.
ישראל הפסיקה להיות מדינה בעלת הטוויית דרך ומטרות מדיניות ונמצאת במקום של כיבוי שרפות והתחבאות מאחורי ארה"ב.
ומה שיותר מתסכל זה שיש את כל אמצעי המידע הדרושים (אולי יותר מכל מדינה אחרת),
ואין יוזמות או עשייה המבוססת על כך.
לראייה, בכל צומת וטעות בהלך אותן שנים היו אין ספור כתבות של ידענו אבל לא ברור איפה היה הכשל (וכשהוא ברור, זה לרוב הוא בהחלטה לא לעשות).
ההנהגה שלנו מפחדת לטעות,
התוצאה של זה היא 0 עשייה.
...

מה שאתה מתאר התחיל מאז שכול אחד הן בצבא והן במערכת הפולטית , איבד לחלוטין את הזהות שלו , וכולם מתרכזים יותר בכסת"ח מאשר באמת לעשות את הדברים שצריך , כולל אם אשלם מחיר יקר .
רק אלוף אחד הודה בזמן האחרון בטעות בשיקול דעת , כול השאר לא הסכימו בכלל לקבל החלטות קשות , ו/או דאגו שמישהו אחר יואשם במקרה וזה יכשל .
בתרבות כזו , שאני חושש שזה נחלת כול האזרחים במדינה , בצורה זו או אחרת , אי אפשר להוביל כלום

flsh · שליחה 06/09/2011 16:56

דווקא במשט ומטס של השנה עמדו מאוד יפה. אני מודה שמאוד ציפיתי (ממש פיניתי את הלו"ז) לראות מה יקרה, ואני חייב לציין שטיפלו בזה בצורה מאוד מקצועית.
הבעיה זה שתמיד מפיקים לקחים, אף פעם לא יודעים לעשות מוצלח מראש. לפחות כשזה עובד להם, זה באמת עובד.

dudil · שליחה 06/09/2011 17:15

oferlaor כתב:Uffnik

לצערי הנזקים של הממשלה הזו כבר בלתי נתפסים ובלתי הפיכים. אבן שטיפש אחד (או במקרה הזה שניים) זרק לבאר גם אלף חכמים לא יצליחו להוציא.
...

חבל שאתה מוריד את הדיון לרמה נמוכה. ראש הממשלה הוא לא טיפש. אולי אתה לא מסכים עם משנתו הפוליטית אבל הוא נבחר בבחירות דמוקרטיות וגם אם אחמד טיבי היה ראש הממשלה, אני בתור אחד שלא מצביע לו הייתי עדיין מכבד אותו.

בכל אופן הנה עוד דוגמא לכך שארדואן הוא לא הצמחוני שבמנהיגים...
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4118541,00.html

(בזה לא נראה לי שביבי או ליברמן אשמים...)

truejoker · שליחה 07/09/2011 5:41

ראיתי במהדורה המודפסת , וחשבתי שכדאי להראות את זה כאן . זהו מאמר המערכת של מתי גולן , ואני חושב שהוא מסכם את הנושא בצורה יותר מקיפה ונכונה מכול מה ששמעתי עד עכשיו
http://www.globes.co.il/news/article.as ... 1000680020

jonysalama · שליחה 15/12/2011 8:05

ארדואן ירד מהעץ שלו מאוד בקרוב. עכשיו כשהם גילו שכלכלת טורקיה תלויה גם בכלכלת ישראל וביחסי המסחר והתיירות איתה - הם לא ימשיכו בקו הזה שלהם, תוכלו לקרוא קצת כאן על זה.
http://www.calcalist.co.il/local/articl ... 95,00.html

ztamackao · שליחה 15/12/2011 8:55

הצטרפת רק בשביל לספר לנו על כתבה ,שגם לא כתוב בה כלום ושום דבר? איזה השקעה...

uris · שליחה 16/12/2011 8:59

שר החוץ הטורקי: "גרמנו לישראל לרדת על ברכיה"
מאת: מערכת וואלה! חדשות
יום שישי, 16 בדצמבר 2011, 1:58
תגיות: אחמט דאווט אולו,טורקיה
שר החוץ של טורקיה, אחמט דאווט אולו, אמר כי מדיניותה של טורקיה "גרמה לישראל לרדת על ברכיה" והובילה לבידודה באזור, כך דווח אמש (חמישי) בעיתון ה"זאמאן" הטורקי. "תמיד צידדנו באנשים שדרשו דמוקרטיה, לא בשלטון רודני ומדכא", הוסיף שר החוץ ביחס לישראל.

http://news.walla.co.il/?w=/22/1885824

guyezra · שליחה 16/12/2011 13:34

כמו שנאמר על דיבורים לא משלמים מס הכנסה או אם תרצו הכלבים נובחים והשיירה עוברת

taoyossi · שליחה 16/12/2011 13:38

כשיגיע הרגע כל אחד ינסה להראות כיצד הצליח להשפיל את האחר .... שלום אמיתי !!!