האם כבלי חשמל באמת משנים את צליל המערכת?

[דוחף_לויתן]

יואלפלרמן,

אני בטוח שאתה יכול להעריך (ואפילו בקירוב) כמה פעמים ניהלתי כבר את הדיון הזה,
וכמה פעמים הטענות שלך הועלו, וכמה פעמים עניתי עליהן.
אני יכול חזור שוב על החישובים ועל אופי ההתנהגות של מוליך בתדרי שמע בהתחשב
במקדם ההולכה ההשראות והקיבול של הכבל, ושוב נגיע למבוי סתום כי תטען
שיש דברים שאני (ושאר העולם) לא יכולים למדוד.

בשורה התחתונה, העולם משווע לתכונות המיוחסות לחלק מכבלי האודיו.
הניסיונות להגיע לאותן תכונות מתבטאים בניסויים שנעשים בחלל (בכדי
להגיע ליצור בכבידה הקרובה לאפס) ובהשקעה של מיליארדים ואלפי מדענים
שמשתפים פעולה ברחבי העולם.

קצת קשה לי להאמין שאדון ואן-דן-הול (למשל) הצליח לגעת באלוהות וכי הוא מסתיר בכח
את הישגיו מהקהיליה המדעית. עזוב אותי שאני לא שומע הבדלים בין כבלים, אני חירש לצורך העניין.

><>

[אילפור]

1) כל מי שמכיר קצת את הפילוסופיה של המדע ואת המדע בכלל, יודע שכל מדידה מודדת רק את מה שהתכוונו למדוד.
2) לכן אלקטרונאי יודע למדוד THD. אבל הוא לא יודע מה קריטי לשמיעה שלנו, לאוזן שלנו, לצורה שהמוח מתרגם אינפורמציה וכ"ו.
3) מכשיר המדידה באלקטרוניקה הוא אוסצילוסקופ (למשל). מכשיר המדידה החשוב עבור המאזין הוא לא אוסצילוסקופ, אלא האוזן שלו.
4) כל עוד לא יקום ענף במדע שינסה לבדוק מה הקשר בין פרמטרים אלקטרוניים לבין השמיעה והמוח שלנו (וענף כזה לא יקום כנראה, אין בזה כסף) אי אפשר יהיה להסיק מפרמטרים אלקטרוניים בסיסיים וכוללניים כמו THD, וואטים וכד' שום דבר.

ואסיים בדוגמא: ניקח שני מכשירים, שניהם עם 1% של THD, . כל אלקטרונאי יגיד שהם זהים.
אבל מה עם אחוז העיוות של המכשיר הראשון מרוכז בתדירויות שהאוזן לא רגישה להן ו/או שהמוח יודע לסנן, והאחוז של המכשיר השני מרוכז בתדירויות הכי "מרגיזות" שיש (למשל תדירויות הבכי של תינוק, במיוחד לאישה מיניקה)?
במקרה זה, אם נביא בחשבון את האוזן והמוח האנושי, נראה ששני המכשירים נשמעים שונה לחלוטין, גם אם לאוסצילוסקופ הם זהים.

[דוחף_לויתן]

מרטין,

תן לי קצת להנות מהפולניות - שאף גרם ממנה אינו זורם בעורקי


><>

[דוחף_לויתן]

אילפור אתה טועה,

אלקטרונאי שיודע את עבודתו לא ימדוד עם סקופ אלא עם ספקטרום,
מה גם שעם סקופ אי-אפשר לראות 1% עיוותים.

הסיבה לשימוש בספקטרום היא בדיוק לטובת בדיקת ההרמוניות הנוצרות
- אופיין ועוצמתן. גם לפני 30 שנה היו יצרני מגברים שציינו
בדפי הנתונים את עוצמת וסוג ההרמוניות הנוצרות.
יצרנים בעולם הפרו מציגים תמונה ספקטראלית של המדידות על בסיס קבוע.

><>

[moco]

itzo, לא הבנת למה התכוונתי.
דוגמא למשהו שאתה חושב שהוא מאפיין של מערכת או סאונד ואין לו קשר למדידות הוא למשל - תלת מימדיות של במת הצליל, אימאג'ינג וכו'.

...

מרטין,
איני מבין את המונחים שכרגע הזכרת וגם לא רוצה שתסביר כרגע, אבל האם אתה טוען שבשתי קונפיגורציות שבו אתה טוען שיש, למשל, "במת צליל" שונה, אם אשים מיקרופונים (טובים) במיקום של אוזניך, לא אמצע הבדלים בספקטרומים המתקבלים?
ברור לי שיש מושגים שלא קשורים למספרים פשוטים שניתן למדוד. ברור גם שיש מושגים כאלה, שלא יודעים לזהות אותם על סמך מדידות כי לא מבינים מספיק איך המוח שלנו מפרש דברים. להגיד "אין קשר למדידות" זו טענה חזקה שדורשת הסבר .

[יואלפלרמן]

רונן כותב: "... מוצרים שלא ניתן להוכיח את יעילותם". להוכיח – איך? האם יעילות של מוצר מוכחת רק בדרך אחת? האם יש דרך אחת להוכחת יעילות? האם ייתכן ש"הוכחה" מסוג א' פשוט אינה רלוונטית לאותו סוג יעילות עליו מדובר? האם העובדה כי פעם לא יכלו להוכיח יעילות מסוג מסוים – למרות שהתופעה נצפתה ודווחה – ולאחר מכן נמצאו הכלים להוכחתה אינה אמורה לשנות משהו בתפיסה זאת? זה קרה במדע, זה קרה גם באודיו.
עופר כתב: "החלק החשמלי מדיד". נכון: 220 וולט, 50 הרץ. ומה אם יש דברים נוספים – דברים מדידים אך כאלו שלא נמדדו עדיין, או המדידה לא ידועה לכותב – מעבר לכך, והם בדיוק מה שמשפיע כאן?
שוב: הטענה על דברים מדידים לפי פרמטרים של ידע/תקופה/תפיסה כי הם מספרים את כל הסיפור לא ממש תקפה – כן, גם באודיו. מה שנמדד פעם בפטיפונים לא סיפר מדוע לין סונדק "מנגן" טוב מאחרים, ועצם הרעיון שפלטה משפיעה על הצליל זכה בדיוק, אבל בדיוק, לאותן תגובות ומאותם כיוונים. רק לאחר מכן – לאחר התנסות השמיעה – הלכו וגילו שיש עוד פרמרטים נוספים בעסק שפשוט לא נמדדו (ולמרות זאת אין דרך לדעת מראש, דרך מדידות, איך העסק יישמע).
ולעניין האמנות. העסק הזה אינו אמנות כי אם ייצור והוא נעשה לפי עקרונות של ידע, תכנון, וביצוע. ועם זאת, הרעיון שכל דבר ניתן לכימות, למדידה – בוודאי דרך מכשירי מדידה אלקטרוניים – לא ממש תקף, גם מדעית.
דוחף לויתן כתב על הנתונים. נכון, עקום ההיענות הוא X. רק מי אמר שהנתונים האלו – ערכים של מה שנמדד, לא יותר – משקפים את הצליל הנשמע? ממתי יכול מישהו לדעת דרך עקום ההיענות של המגבר (או כל נתון אחר) איך הוא יישמע?

[אילפור]

נכון, המדידה לא תהיה עם סקופ, אבל זה לא משנה את מה שכתבתי.

עדיין, מכיון שאותו אלקטרונאי לא למד ולא חקר את מבנה האוזן והמוח האנושי, הוא לא יבין שהעיוות הזעיר שהוא רואה בהרמוניה האי זוגית ה - N_ית גורם למאזין אי נוחות, בניגוד לאותו עיוות בדיוק בהרמוניה N+1 שאותה המאזין לא ירגיש בכלל.

שום מדידה ספקטרלית לא תיתן שום דבר חוץ מלהראות ספקטרום. היא לא תגיד לי מה אני שומע.

[דוחף_לויתן]

אילפור,

אם המדידות לא רלוונטית, למה טרחת לציין את צורת המדידה הנכונה מלכתחילה?


><>

[אילפור]

ולא פחות.
זה טבען של דוגמאות: הן נועדו לסבר את האוזן ולהוציא את הדיון מתחום תיאורטי יבש לתחום ה"חיים האמיתיים".

[יואלפלרמן]

ועכשיו באופן אישי (ומאוד פולני)
נו, אז שאני כתבתי כמה פעמים פה על ניסיון שעשיתי הרבה פעמים, וגם על מה שעבר על חבר שלי שהוא מאזין מאוד-מאוד מדופלם (ושונא לקנות דברים שכאלו) שגם הוא שמע זה – ואף אחד לא התייחס. ככה יפה?
וחוצמזה העסק התהפך. זה היה הרי צריך להיות כך, בייחוד בפורום כזה: "השוויתי כבלי חשמל ייעודיים לרגילים וההמוזיקה נשמעה טוב יותר. מישהו בפורום שיודע אלקטרוניקה/חשמל באופן מקצועי יכול להסביר מה יכול לגרום לכך? הרי זה כבל חשמל וזה כבל חשמל והזרם אותו זרם".

[zy]

zy,
לפחות עפ"י פייר ספריי ממייפל שייד, זו בדיוק הדרך שלו.

...

מעניין מה ההסבר ה"מדעי" שלו לכבלי החשמל שלו?

ראה גם איך מייפל שייד (לקוח מהאתר שלהם) ממליצים להחליף כבל (במקרה ואין שקע
במכשיר)-->

" הערכה מגיעה עם קצוות חוטים חשופים מוכנים ומסומנים ועם שוזרים מבודדים מנחושת שעליך פשוט לדחוף בעזרת פלייר – ללא הלחמה. פשוט חתוך את הכבל של המכשיר שלך 7.5 ס"מ מהקופסה, חשוף את המוליכים בקצה החתוך, החלק את השוזרים ולחץ. דרך אגב, המכשיר יישמע יותר טוב מאשר אם תשלם 100$ לטכנאי שיחתוך חור בחלק האחורי של המארז ויחווט שקע IEC. שקע ה-IEC שיתוסף והתקע התואם יוסיפו כמות רבה ומיותרת של חומר דיאלקטרי שנשמע רע. "

מצטער לא נראה לי העניין הזה- התחלנו בחוטי הקיר- עברנו לכבל אודיופילי חזרנו לכבל המכשיר ועוד בלחיצה DIY.

[dart-vader]

אם יורשה לי אוסיף ואומר כי החלפת כבל חשמל ב-5 ש"ח שבנוי בצורה מכוערת ועם מוליך מחובר בלחיצה ואובי של המוליך שלא עונה לצריכה של המכשיר (לדוגמה מגברי כוח רעבים לחשמל) בכבל חשמל שבנוי בצורה נכונה עם קוטר מוליך וסיכוך טוב יכולה להשפיע על איכות המערכת ( לטובה או לרעה). אבל לדעתי הבעיה היא גלובלית והפתרון לא מסתכם בהחלפת כבל בגלל שבמקרה שכל מערכת החשמל הביתית לא תמיד אידאלית,למשל שקעים ישנים ורופפים , עומס יתר בנקודה מסויימת, חוטי חשמל שלא הוחלפו משנות ה-70, חיבורים וחוטים בארון חשמל מתחת לכל ביקורת וכו'.לדעתי בשביל לקבל תוצאה כלשהי צריך לטפל במכלול של הדברים ולא רק בכבל חשמל, למשל לספק הזנה נפרדת מארון ראשי לנקודת חיבור המערכת, להחליף שקעים (לא בהכרח אודיופיליםב2500 דולר), אלא שעומדים בתקנים תעשייתיים מחמירים ואז להוסיף כבלי חשמל שבנויים ומסוככים היטב.

[itzo]

לדעתי זה לא נכון להיכנס כרגע למקרים ספציפים, ולבחון אותם כמודל מול אחת מהגישות.

אני חושב שחלק מהמוצרים הטובים ביותר ייצרו בטעות, או בתהליך של ניסוי ותהייה (וגם טעייה).
ולכן אני חושב שמי שמנסה יותר, (כגון, אבל לא רק, חברות ותיקות ובעלות מסורת), סיכוייו שיוציא מוצר טוב יותר.

[דוחף_לויתן]

itzo,

כתבת:

"אני חושב שחלק מהמוצרים הטובים ביותר ייצרו בטעות, או בתהליך של ניסוי ותהייה (וגם טעייה).
ולכן אני חושב שמי שמנסה יותר, (כגון, אבל לא רק, חברות ותיקות ובעלות מסורת), סיכוייו שיוציא מוצר טוב יותר."

תגדיר "טוב יותר"


><>

[zy]

itzo

לא אני העלתי כדוגמה את פייר ספריי, אבל בהיותו "מדען" גם אם הגיע בניסוי וטה/עייה
יכול לתת, אולי, הסבר לתוצאה.

אבל מה שיותר חורה לי זו דרך היישום כפי שצטטי מהאתר שלהם, גם אם הכבל יצא טוב
ומצליח "לנקות" את ה"***" שמגיע בקיר הרי חוזרים לכבל המקורי, נכון קצר יותר, אבל

[itzo]

נשמע טוב יותר.

[יואלפלרמן]

אלו ההסברים של Shunyata. הם מייצרים כבלים ויש להם אינטרס - ובכל זאת.
קטע ראשון: כבלי אודיו.
All wires have an inherent resistance, inductance and capacitance. This means that a cable is actually a type of simple filter. The ideal cable would have zero resistance, zero inductance and zero capacitance. A simplistic design approach would simply be to make the conductors larger or use multiple conductors to decrease the resistance of the cable. Unfortunately this approach increases the inductance and capacitance of the cable, which our research shows is actually more deleterious to performance than increased resistance. Resistance is a linear function while inductive and capacitive reactance is a non-linear function that is frequency dependent. This means that high-frequency information is skewed while phase-shift anomalies are introduced.
קטע שני: כבלי חשמל
Technologies
Patented conductor geometry -- US#6,242,689 Shunyata Research’s patented Helix conductor geometry dramatically reduces self-induced A.C. reactance while also providing exceptional immunity to RFI/EMI noise components. The Helix geometry consists of 14 individual wires that are braided by hand to specific lengths. All PowerSnakes Python and Anaconda power cord models benefit from this advanced braid technology.
Patented noise-reduction materials -- US#6,545,213
Shunyata Research's design approach avoids the use of conventional reactive elements that may limit or otherwise distort the free flow of current. Instead, Shunyata Research developed a materials science approach to noise reduction with our exclusive FeSi-1000 compounds. These patented compounds demonstrate an ability to reduce the perceived noise in audio-video systems when applied to A.C. power cords or power distribution products. Quite obviously, no comparable technology exists in the industry. All PowerSnakes “vX” Noise Reduction category power cords utilize this patented technology.
Shunyata Research's Proprietary materials
Shunyata Research Conductors
Following in the tradition of its other custom parts and processes, Shunyata Research has developed its own series of conductors for PowerSnakes power cables. Four unique conductor types are used in PowerSnakes designs.
PowerSnakes conductors are drawn from solid ingots of CDA-101 copper, certified with papers ensuring it to be the highest purity copper available in the world. The CDA-101 copper ingots are then melted down, and drawn into various PowerSnakes wire configurations to meet designer Caelin Gabriel’s exacting specifications.
Shunyata Research insulates its fine copper conductors with only the highest purity ‘medical grade’ dielectrics before being treated in Shunyata Research’s deep immersion cryogenic lab.

[דוחף_לויתן]

itzo,

נשמע טוב יותר באוזני מי?


><>

[יואלפלרמן]

דוחף ביקש: "תגדיר 'יותר טוב'". למשל: מיקום טוב יותר של הקולות/כלים בחלל; יותר פרטים (מידע); צליל קרוב יותר למקור; יותר שקט; דינמיקה משופרת; בס נשלט יותר.

בנוסף לטקסט האנגלי לעיל, יגיעו גם מדידות. אמן.

[ילדיעפים]

קודם כל בודק הקלטות גרועות וישנות שאפילו בלתי נסבלות,כמו דיסק של האמהות והאבות

בבס-אני שם לב עם אני מזהה את הטונים-לא מריחה

בכל שאר התדרים,אני מנסה לשמוע צלילים חדשים שנוספו,כמו שכבר קרה לי