הערסים הגיעו לרמות חדשות....

[sivimassivi]

b2k
אל תנסה לקחת את זה למקום גזעני, כי זה לא.
ישנו חוק עזר עירוני לכמות דציבלים מוגדרת שנחשבת למפגע סביבתי, כמו לגרים ליד שדות תעופה ומפעלים.
זה שאין תקציב לתת לפקח עירוני מכשיר יעודי כדי להסתובב ולקנוס את המרעישים, זה לא עושה את זה לבסדר, ובטח שלא חוקי.
אתה מוזמן לקרוא את הגדרת החוק לרעש בלתי סביר.
כמו כן לעיין בתקנות הנלוות לחוק.

לתרץ את זה כהבדל תרבויות זו דמגוגיה זולה במקרה הטוב.
אני אוהב מוסיקה מפוצצת, בין אם זה מזרחית, רוק כבד או ויואלדי.
אני לא אשמיע בקולי קולות בשטח פתוח את המוסיקה שלי מתוך התחשבות בסובבים.
זה נימוס בסיסי (והחוק),
אין קשר לתרבות כזו או אחרת.

...

בדיוק אני אוהבת מטאל...
זה אומר שאני אנסע ברחובות ואשמיע את זה לכל סובב?
לא.
אם אני רוצה לשמוע משהו בווליום גבוה - אני אשמע עם אוזניות.
כן כן..

וחבל לקחת את זה למקום של גזענות.כי זה לא

ופערי תרבות? לא.
אני חונכתי להתחשב, הם פשוט לא חונכו.
וככה המדינה הזו נראת

[ארז_וחני]

תגיד תודה שלא יורים יריות "שמחה"...עוד היו מתרצים את זה כ"מסורת"...

ארז

...

אתה לא חושב שטיפה הגזמת ?

...

לא יודע. מקווה שכן...
כבר התבטאו פה בסגנון ש "ככה אנחנו שמחים ומי אתה שתגיד לנו איך לשמוח...".
אז איפה הגבול?
נוכחנו כבר שהתחשבות בזולת או כיבוד אחרים במרחב הציבורי זה לא הגבול וזו לא נורמה שמקובל לכבד.

ארז

[sufgi123]

גם כשיש פעם בשנה (כמו יום העצמאות) מצעד הגאווה, לא בדיוק מתחשבים ברוב הציבור שלא רוצה לשמוע ולראות את זה מול העיניים שלו.
"וככה המדינה הזאת נראית" ...

[TANDBERG]

תגיד תודה שלא יורים יריות "שמחה"...עוד היו מתרצים את זה כ"מסורת"...

ארז

...

אתה לא חושב שטיפה הגזמת ?

...

לא יודע. מקווה שכן...
כבר התבטאו פה בסגנון ש "ככה אנחנו שמחים ומי אתה שתגיד לנו איך לשמוח...".
אז איפה הגבול?
נוכחנו כבר שהתחשבות בזולת או כיבוד אחרים במרחב הציבורי זה לא הגבול וזו לא נורמה שמקובל לכבד.

ארז

...

אם הבנתי נכון את רוח הדברים שלך אז

[OSHRI-SONY]

הדור הנוכחי ,לצערי ,רובו הוא בעל ערכים ורמת משכל נמוכה מאוד.במיוחד בירושלים .
ערסים יוצרים דור חדש של ערסים וזה לא נגמר... אני מכיר אדם מכובד ולוחם מחתרות מהולל ( מר גלוברמן ,היה בלח'י)
ובשיחות המעטות שלנו הוא תמיד מציין את אכזבתו מרמת האוכלוסיה שגדלה בירושלים.עצוב לשמוע את זה.
מאידך אני לא חושב שהשמאלנים בתל אביב גרועים פחות.הם תרבותיים יותר אבל הרסניים לא פחות.
כל אחד תורם את חלקו...

[ארז_וחני]

תגיד תודה שלא יורים יריות "שמחה"...עוד היו מתרצים את זה כ"מסורת"...

ארז

...

אתה לא חושב שטיפה הגזמת ?

...

לא יודע. מקווה שכן...
כבר התבטאו פה בסגנון ש "ככה אנחנו שמחים ומי אתה שתגיד לנו איך לשמוח...".
אז איפה הגבול?
נוכחנו כבר שהתחשבות בזולת או כיבוד אחרים במרחב הציבורי זה לא הגבול וזו לא נורמה שמקובל לכבד.

ארז

...

אם הבנתי נכון את רוח הדברים שלך אז

...

לפי מה שכתבת קודם אז הבנת 100% ...
ארז

[opv]

הנה עוד סוג של כיף ופורקן:
http://www.mynet.co.il/articles/0,7340, ... 53,00.html

[ariel-ro]

צריך לעשות לנערים האלה בדיוק אותו הדבר.
(רק לוודא ששום שומר לא יבוא להציל אותם, וגם אם זה קורה להשאיר אותם מדממים וחבולים למוות)

[ארז_וחני]

גם כשיש פעם בשנה (כמו יום העצמאות) מצעד הגאווה, לא בדיוק מתחשבים ברוב הציבור שלא רוצה לשמוע ולראות את זה מול העיניים שלו.
"וככה המדינה הזאת נראית" ...

...

סלטים זה בדרך כלל טעים אבל לא במקרה הזה.

אתה לוקח ארוע שמתקיים במקום אחד (אנא תקן אותי אם אני טועה. לי ידוע שנערך מצעד רק במקום אחד ולא בכל עיר בארץ) ביום מסוים אחד וממנו משליך על כל הארץ?

נניח שמתקיים מצעד רק בתל אביב במסלול ידוע מראש. אגב, מקבל אישורים מהגורמים המוסמכים - משטרה, עיריה וכו'.
תן לי סיבה מדוע, מי שזה מפריע לו, שיגיע דווקא באותו הזמן לאותו המקום?

ואת זה אתה משווה ליום העצמאות, שבו נהוג לצאת לאתרי טבע וכו' ?
הרי זו בדיוק הבעיה -היכן שלא תהיה תתקל בקומץ (כן, אני מאמין ומקווה שהם לא רוב) שמתייחס בזלזול מוחלט לזולת במרחב הציבורי. בבחינת "מה שבא לי - זה מה שאני עושה".

ומנין לך שרוב הציבור "לא רוצה לשמוע ולא רוצה לראות"?

ארז

[ארז_וחני]

מאידך אני לא חושב שהשמאלנים בתל אביב גרועים פחות.הם תרבותיים יותר אבל הרסניים לא פחות.

...

אתה עושה כאן הכללה גסה, על גבול הגזענות.
שמאלנים יש בתל אביב, ירושלים , חיפה , בקיבוצים וגם בעיירות הפיתוח.
כנ"ל גם ימניים.

אתה מסיט את הדיון שנושאו תרבות וכיבוד הזולת במרחב הציבורי, בלי קשר לדעות פוליטיות או מקום מגורים, לדיון פוליטי שגם אין בו תכלית וגם הוא לא נכון.



ארז

[sufgi123]

ומנין לך שרוב הציבור "לא רוצה לשמוע ולא רוצה לראות"?

...

נו באמת, אל תתמם לי ...

נתתי את מצעד בגאווה רק בתור דוגמה. זה שהם הולכים במסלול קבוע מראש ושיש להם אישור של המשטרה, לא משנה את העובדה שהם מפריעים לציבור רחב שגר / מטייל באזור.
גם למנגל,לשים מוזיקה,לצעוק,לקלל וכו' עדיין מותרים במסגרת החוק.

דוגמה נוספת? חילוניים שנוסעים בשבת מפריעים לחרדים. למה זה לגיטימי?
בדיוק כמו שערסים משמיעים מוסיקה בווליום גבוה ומפריעים את מנוחת הצד האחר, כך גם חילוניים שנוסעים בשבת מפריעים את שלוותם של שומרי השבת.

[mulder]

ומנין לך שרוב הציבור "לא רוצה לשמוע ולא רוצה לראות"?

...

נו באמת, אל תתמם לי ...

דוגמה נוספת? חילוניים שנוסעים בשבת מפריעים לחרדים. למה זה לגיטימי?
בדיוק כמו שערסים משמיעים מוסיקה בווליום גבוה ומפריעים את מנוחת הצד האחר, כך גם חילוניים שנוסעים בשבת מפריעים את שלוותם של שומרי השבת.

...

ושנחמן מאומנים נוסעים לי לפעמים ברחוב בתל אביב עם הוואן שלהם שמשמיע בסאונד מחריש אזניים את הג'ינגלים שלהם זה בסדר? לפעמים הם גם חונים 10 דקות ליד בית קפה או מסעדה כאילו בכוונה.

חוץ מזה אנחנו בשנות ה 2000 , שיתעוררו ויתקדמו כבר עם התקופה. האיסור על נסיעה בשבת היה הגיוני כי היית אז היית מאלץ בהמה כלשהי לעבוד בשבת.

[ארז_וחני]

ומנין לך שרוב הציבור "לא רוצה לשמוע ולא רוצה לראות"?

...

נו באמת, אל תתמם לי ...

נתתי את מצעד בגאווה רק בתור דוגמה. זה שהם הולכים במסלול קבוע מראש ושיש להם אישור של המשטרה, לא משנה את העובדה שהם מפריעים לציבור רחב שגר / מטייל באזור.
גם למנגל,לשים מוזיקה,לצעוק,לקלל וכו' עדיין מותרים במסגרת החוק.

דוגמה נוספת? חילוניים שנוסעים בשבת מפריעים לחרדים. למה זה לגיטימי?
בדיוק כמו שערסים משמיעים מוסיקה בווליום גבוה ומפריעים את מנוחת הצד האחר, כך גם חילוניים שנוסעים בשבת מפריעים את שלוותם של שומרי השבת.

...

לא מתמם.
באמת לא יודע שהדוגמא שנתת (מצעד הגאווה) מפריעה לרוב הציבור.
יש לך איזה סקר או משהו שתומך במה שאתה אומר?

בעניין חילוניים ודתיים - בתור חילוני גמור אני יכול לאמר לך שלא מפריע לי שיש אזורים או כבישים שנסגרים לתנועה בשבת כי הם בקרבת בית כנסת או בקרבת ריכוזי אוכלוסיה דתית.
זה בסדר גמור מבחינתי ואפילו צודק.
אני אגיד לך אפילו יותר מזה - מי שנכנס לשכונה דתית , מאה שערים לצורך הדוגמא, צריך לכבד את מנהג המקום ולא ללכת בבגדים חשופים.

מה שלא ברור לי זה מדוע יש דתיים שבוחרים לגור במקומות חילוניים ואז מתלוננים על חילול שבת?

ומה בין כל זה לבין התנהגות בהמית של חוסר התחשבות ברשות הכלל?
הזכרת את עניין החוק - אוי לנו שהחוק הפך להיות הנורמה להתנהגות.
בגלל זה אנשים נדחפים בתור - למה יש חוק נגד זה?
בגלל זה אנשים אוכלים בסרטים באופן וולגרי , כל האולם צריך לשמוע שמישהו "טוחן" פופקורן כאילו לא אכל שבוע ימים - למה יש חוק נגד זה? לאכול בפה סגור ? בשוויץ, חביבי, לא פה...
בגלל זה אנשים מרשים לעצמם לחתוך בכביש, למרות שזה בניגוד לחוק, למה "מה תעשה לי"? תתלונן במשטרה ? יצחקו עליך בפרצוף ויגידו לך שזה מילה שלך מול מילה שלו.
בגלל זה אנשים מרשים לעצמם "לעצור רק לרגע" באמצע הכביש כי צריך לקנות סיגריות/פיצוחים/אבטיח - למה יש חוק נגד זה? יש אבל לך תמצא שוטר ותביא אותו בזמן...אז מה אם זה מפריע לאחרים? זה מה שמתאים לי עכשיו.

אגב, יש חוק נגד רעש וקללות אבל הא פשוט לא נאכף...

ארז

[sufgi123]

לא הבנת את כוונתי.
נתתי דוגמאות לכך שציבור מסויים מפריע לציבור אחר, מבלי להכנס לנושא של מי צודק.
לפתוח שרשור שתוקף מגזר מסויים ולקרוא תגובות מתלהמות של החברים, לא בדיוק הוגן במיוחד שזה נפוץ בחברה שלנו ( בדוגמאות שנתתי ), ושכנראה ציבור הערסים לא בדיוק נמנה עם מרבית חברי הפורום שיכולים להגיב.

[molvy]

molvy, תראה את הפארק ליד הבית שלי (במודיעין) ותדבר. יש פח במרחק של 15 מטרים מפח אחר. הלכתי היום בבוקר עם הכלב... פשוט לבכות. יש פחים ריקים (לא, עובד הנקיון לא עבר שם עדיין) ויש פחים שעמוסים על גדותיהם, גלשו להם לאטם לדשא...
אתן לך עוד דוגמא: לפני שבועיים חזרתי עם הילד מטיול, ילד בן 12 או 13 זרק אריזה על הרצפה, הפח היה במרחק של מטר וחצי ממנו !!! ביקשתי ממנו שירים את זה ויזרוק לפח. הוא מעיר לי: "אפשר לחשוב..." שאלתי אותו: "ואם זה היה הבית שלך ?" והוא עונה: "כנראה לא שמתי לב בגלל הקרחת שלך". אמרתי לו: "אני מציע שתשים לב טוב טוב מה אתה אומר, יש אנשים שלא ישתקו על מה שאמרת עכשיו", היה מבע על הפנים הבבוניות שלו שאמר: הבנתי שבפעם הבאה יש מצב לחטוף כאפה.
אני יודע שהמרחק בין מה שאמרתי לו לתלונה במשטרה על אלימות מצידי הוא קטן - אבל אלוהים, בחייך, מי לעזאזל מחנך אותם ???

...

אז ככה לא אמרתי שהכול בסדר רק אמרתי שיש שיפור מתמיד.

לגבי הדוגמא שהבאת אני ישבתי בבית קפה ומולי עצר מישהו שחסם חניית נכה מישהו מבית הקפה העיר לו והוא הגיב בצורה ערסית לחלוטין עם קללה ואיום בצידה אני ניגשתי אליו ושאלתי לשלומו ופתחתי איתו בשיחה בטונים מאוד נמוכים ושאלתי אותו אם הוא יודע למי נועד חניית הנכה ושהוא יכול לעשות עוול לאנשים מסכנים ובהפוכה על הפוכה הראתי לו שהוא לא רוצה לעשות את מה שהוא עושה הוא אמר לי וואלה כל הכבוד לך איך שאתה דואג לאחרים והוציא את הרכב מהחנייה.

מה אני רוצה לומר פה הערסים אלו אנשים שלא יצאו פריירים ועל יחס מעט ביקורתי הם מגיבים מאוד קשה אבל זה לא אומר שיש להם לב רע בד"כ זה בא בגלל רגשי נחיתות וכאשר מדברים איתם בגובה העיניים ונותנים להם כבוד הם מתרככים ונענים לבקשות.

אז האם אנחנו צריכים להיות פסיכולוגים של הערסים?? אם אנחנו רוצים ישראל יותר יפה ויותר תרבותית אני חושב שכן אני מוכן להיות פסיכולול להשפיל את עצמי על מנת שהערס יראה את התמונה הנכונה.

ההתנהגות שלך מול הנער היתה מעמדה של הוכחה והעברת ביקורת והוא ישר חשף ציפרניים. מאוד מאוד אופייני לחברה האלו. ככה חינכו אותם וכך הם מתנהגים אבל ברוגע אפשר להגיע גם אליהם

[sufgi123]

אגב, אני כותב את התגובות דרך האייפון וזה לא הכי נוח. חכו חכו אני אגיע הביתה..

[ארז_וחני]

לא הבנת את כוונתי.
נתתי דוגמאות לכך שציבור מסויים מפריע לציבור אחר, מבלי להכנס לנושא של מי צודק.
לפתוח שרשור שתוקף מגזר מסויים ולקרוא תגובות מתלהמות של החברים, לא בדיוק הוגן במיוחד שזה נפוץ בחברה שלנו ( בדוגמאות שנתתי ), ושכנראה ציבור הערסים לא בדיוק נמנה עם מרבית חברי הפורום שיכולים להגיב.

...

תודה על ההבהרה.
השרשור לא תוקף מגזר מסוים ולא בני עדה מסוימת.
מה שתוקפים כאן זו את ההתנהגות המקובלת של "אני עושה מה בראש שלי" במרחב הציבורי.
הדוגמאות שנתתי קודם מתיחסות למגזר מסוים?
ממש לא.
הן מתיחסות לאותם אנשים, ימניים ושמאלנים, דתיים וחילוניים, מזרחיים ואשכנזים שהמשותף להם הוא אחד - חוסר התחשבות בזולת במרחב הציבורי - "למה מה תעשה לי"?...

אותו ילד אשכנזי לא מחונך שאכל בקולי קולות פופקורן שכל יושבי האולם חשבו שמדובר במטחנה - הוא גם שייך לאותו "מגזר".
אותו אבא שמדבר בסרט ולא מבין מדוע מעירים לו ("למה אסור? יש חוק נגד זה? - ציטוט אמיתי) - גם הוא שייך לאותו מגזר.

זה קצת פתטי לטעון לאפליה גזעית בנושא הזה, בישראל של 2011 , כאשר יש כל כך הרבה משפחות מעורבות.
אפשר להסיק מדבריך כאילו זה מקובל על כל הספרדים והבעיה היא של האשכנזים.
רק בפוסט הזה יש התיחסויות הפוכות של אנשים שמעידים על עצמם כספרדים. אז איך הם לא שייכים ל"מגזר" הערסים?
תשובה - כי זה לא שייך.

ארז

[sufgi123]

ובנושא טוב הלב של אותם אלה שמפריעים את שלוותכם במנגל, תאמינו לי שאם תהיו צריכים עזרה כלשהי (נתקעתם עם האוטו וכד׳) , הם הראשונים שיבואו לעזור, ואם תחכו למגזר השני שיעזרו לכם, אתם תצטרכו לחכות הרבה זמן...

[molvy]

ארז_וחני

נניח שמתקיים מצעד רק בתל אביב במסלול ידוע מראש. אגב, מקבל אישורים מהגורמים המוסמכים - משטרה, עיריה וכו'.
תן לי סיבה מדוע, מי שזה מפריע לו, שיגיע דווקא באותו הזמן לאותו המקום?

...

ובכן לגבי תל אביב אני מסכים אבל מה בקשר לירושלים?? מדוע חשוב לעשות את מצעד הגאווה גם בירושלים??

הרי בירושלים רוב רובו של הציבור דתי ומצעד הגאווה מפריע ופוגע ברוב הציבור ובכול זאת הגאים והגאות מאוד גאים וגאות להציק לציבור הדתי/חרדי בירושלים בתירוץ של "זכות הדיבור"

אני חושב שחוסר ההתחשבות והזדון במעשי הגאים והגאות במצעד הגאווה בירושלים הרבה יותר גרוע ומגעיל מאשר הערס שפתח את הרדיו בווליום אדיר.

מצעד הגאווה בא להתעלל בחרדים במסווה של תרבות ונאורות.

יסלחו לי האדונים הנכבדים אני חושב שזה בא ממקום של זדון!! התעללות בציבור שלא מקבל אותם.

אני חושב שיש לציבור החרדי את כל הזכות בעולם לא לקבל את הגאים.

למען הסר ספק אני איש חילוני שחשוב לו מאוד הערבות ההדדית וההתחשבות בזולת ואין לי כלום נגד מצעד הגאווה שצועד בתל אביב

[ארז_וחני]

אז ככה לא אמרתי שהכול בסדר רק אמרתי שיש שיפור מתמיד.

לגבי הדוגמא שהבאת אני ישבתי בבית קפה ומולי עצר מישהו שחסם חניית נכה מישהו מבית הקפה העיר לו והוא הגיב בצורה ערסית לחלוטין עם קללה ואיום בצידה אני ניגשתי אליו ושאלתי לשלומו ופתחתי איתו בשיחה בטונים מאוד נמוכים ושאלתי אותו אם הוא יודע למי נועד חניית הנכה ושהוא יכול לעשות עוול לאנשים מסכנים ובהפוכה על הפוכה הראתי לו שהוא לא רוצה לעשות את מה שהוא עושה הוא אמר לי וואלה כל הכבוד לך איך שאתה דואג לאחרים והוציא את הרכב מהחנייה.

מה אני רוצה לומר פה הערסים אלו אנשים שלא יצאו פריירים ועל יחס מעט ביקורתי הם מגיבים מאוד קשה אבל זה לא אומר שיש להם לב רע בד"כ זה בא בגלל רגשי נחיתות וכאשר מדברים איתם בגובה העיניים ונותנים להם כבוד הם מתרככים ונענים לבקשות.

אז האם אנחנו צריכים להיות פסיכולוגים של הערסים?? אם אנחנו רוצים ישראל יותר יפה ויותר תרבותית אני חושב שכן אני מוכן להיות פסיכולול להשפיל את עצמי על מנת שהערס יראה את התמונה הנכונה.

ההתנהגות שלך מול הנער היתה מעמדה של הוכחה והעברת ביקורת והוא ישר חשף ציפרניים. מאוד מאוד אופייני לחברה האלו. ככה חינכו אותם וכך הם מתנהגים אבל ברוגע אפשר להגיע גם אליהם

...

כיבוד כללים ונורמות של חברה זה הבסיס והתשתית לקיומה של חברה אנושית.
אם למישהו יש בעיה פסיכולוגית עם זה, שיתכבד לטפל בעצמו ויפסיק להתנהג בבריונות בציבור כי יש לו רגשי נחיתות.
הגישה שלך יכולה להיות יעילה במקרים בודדים אבל ממש לא ישימה על הכלל.
הסיבה לבריונות היא מאוד פשוטה - כי זה משתלם לבריון. המערכת נמצאת בחוסר אונים או באוזלת יד במידה כזאת שאין פחד. גם אם תופסים מישהו ומעמידים למשפט, לא יוצא מזה כלום. הוא מקבל אזהרה או קנס מצחיק על תנאי...

במילים אחרות, חברה שאין לה אמצעים לאכוף את הכללים והנורמות שלה, סופה שלא סופרים אותה ממטר...
ראה מה קורה בבתי הספר - המורים מסורסים ומתפלאים שהאלימות חוגגת? איך לא תחגוג כאשר אלימות בין תלמידים מתקבלת בהבנה ...זה לא היה ברור שזה רק שאלה של זמן עד שהאלימות תמשיך הלאה , כלפי המורים?
וכי מדוע שתעצור ?

רוצה לדעת מה יהיה הלאה ? תראה מה קורה בארה"ב. זה מה שיקרה גם פה כי אנחנו רוצים להיות כמו אמריקה, נכון?

ארז