דעה אישית: הקץ לתשלום גלובלי על חיבור לאינטרנט

Itsik_G · שליחה 12/04/2011 17:48

אני חושב שההשוואה לחשמל דווקא טובה. האינטרנט הולך והופך למצרך חיוני לכולם וכך גם הצורך בזמינות שלו.
אני מצפה שכמו שאני מדליק את המתג והנורה נדלקת, כך כשארצה להגיע למידע מסויים (קובץ, אתר, סרט) אקבל אותו במהירות ויעילות.
אבל, גם התמחור צריך להיות גמיש בהתאם - לא חבילות של "20 ג"ב בחודש" שאם אתה חורג קורעים לך את הצורה ואם לא השתמשת אתה עדיין משלם. אלא כמו בחשמל - מונה דופק ואתה משלם על מה שאתה מקבל.
ככה, כמו בחשמל - אם בחרת במזגן מרכזי יוקרתי אתה לוקח בחשבון שתצטרך לשלם את החשמל שהוא צורך, כאשר תחשוב לעשות מנוי ל HULU, או להוריד סרט בגירסת סופר HD ששוקלת 200 ג"ב, תיקח בחשבון את העלות של ההורדה.
מה שכן, כשתחליט להוריד, תקבל את זה במהירות, ללא לאגים ובלי משחקים של traffic shaping.

nirmv · שליחה 12/04/2011 18:05

אני לא מבין על מה אתם מדברים. הבעיה של הספקיות זה לא הכמות שאנחנו צורכים (בהקבלה לחשמל, הבעיה היא לא בכמות האנרגיה בקוו"ש), אלא בקצב שאנחנו צורכים (בהקבלה לחשמל, ההספק), לכן אנחנו משלמים על פי דרישת הקצב שלנו ולא על פי דרישת הכמות. אם כולם היו מחוברים בקצב נמוך (1.5Mbps) לא היתה בעיה לספקיות לספק את הקצב הדרוש לכווולם. אבל בגלל שאנחנו לא מסתפקים בזה ודורשים קצב גבוה, אנחנו רוצים סטרימינג, אנחנו רוצים להוריד מהר!, ועל זה אנחנו משלמים יותר.

כלומר, המודל של תשלום על פי קצב ולא על פי כמות הוא הגיוני!

מה שהספקיות צריכות לעשות עכשיו זה להתחייב גם על קצב מינימלי ולא רק על הקצב המקסימלי, (וכמו כן את הקצב הממוצע) ולתמחר את החבילות בהתאם. מה שדרוש מהספקיות זה שקיפות, ועל מנת לקבל את זה, דרושה חקיקה.

242ariel242 · שליחה 12/04/2011 18:14

אני לא מסכים עם הדעה שלך מכמה סיבות..

א: האינטרנט הוא דבר שנמצא כיום כמעט בכל בית והמחירים לא נמדדים במאות שקלים..אדם שמשתמש באינטרנט לצורכי הורדות לוקח מן הסתם חבילה מהירה יותר מסיבה של נוחות וחסכון בזמן..ומנגד..משתמשי אינטרנט "קלילים" רוכשים חבילות פחות מהירות כי אין להם צורך באינטרנט מהיר במיוחד על מנת לגלוש גלישה בסיסית עם הורדת שירים פה ושם..

ב: על סמך מה שאתה כתבת..אין שום סיכוי שבעתיד יהיה "מחסור" ..המשתמשים ה"קלילים" ימשיכו להיות קלילים והמשתמשים הכבדים יישארו כבדים והכל יעבוד כמ שהוא עובד היום..

תהיה בעייה רק במידה ואחוז ניכר מהמשתמשים ה"קלילים" יתחילו להשתמש באינטרנט לצרכים בעלי נפח גדול יותר..
וזה לא דבר שיקרה בין לילה וגם לא תוך שנתיים..יש לזכור גם שלפחות 70 אחוזים מכלל משתמשי האינטרנט הם משתמשים בעלי צרכים סטנדרטיים..

ולבסוף הסיבה החשובה..אנחנו בתור צרכנים צריכים להתרכז באיך לחסוך ולא במה צודק או נכון לעשות..אף חברה היום לא מוזילה מחירים מטעמי נחמדות או אדיבות..הכל קורה בגלל תחרותיות בין חברות ושאיבת לקוחות והגדלת הפריסה והמוניטין..

כל עוד אתה משלם על זה,הם מרוויחים..אולי טיפונת פחות אבל עדיין מרוויחים.

אז אפילו שזה לא צודק..פשוט אין מה לעשות..כמה אנשים אתה מכיר שמשלמים 30 ו 40 ש"ח בחודש על חבילת גלישה חובה במכשיר הסלולארי שלהם ולא מנצלים אפילו MB אחד מתוכה?..אני מכיר הרבה..כמעט כל מי שאני מכיר..

אז כאן המקרה פשוט והוגן אפילו יותר..מי שמעוניין בגלישה,יישלם לפי הצרכים שלו..משתמש קל ירכוש שוב..חבילה איטית ומשתמש כבד ירכוש חבילה מהירה יותר..ומה עם מי שלא מעוניין?..פשוט לא יישלם בכלל.

אריאל.

amiti · שליחה 12/04/2011 18:34

לפי דעתי הרעיון של עופר נובע מעיוות שהשרישו הספקיות. הספקיות הטמיעו בנו את התודעה שקצב עליו משלמים הוא קצב מקסימום ולמעשה חלק גדול מהזמן התשלום הגבוה יחסית שאותו אנחנו משלמים לא יזכה אותנו בתמורה הולמת.

אבל האם לא הקצב שעליו אנחנו משלמים גם קובע את כמות המידע שמגיעה לנו בחבילה מידי חודש? חברות האינטרנט אמורות לתת לכל אחד כל רגע נתון את הקצב שהבטיחו לו והמידע הכולל שאדם יכול להוריד הוא מספר השניות בחודש כפול המהירות הזו. אם הם אינן יכולות לספק קצב כזה מדוע הן מוכרות חבילות בקצבים גבוהים כל כך?

כדי להציע קצבים גבוהים יותר ולהגדיל את הכנסותיהן ( תוך השקעה מינימלית בתשתית) הספקיות מצאו פאטנט: הן משתמשות באותה תשתית מוגבלת עם אותו צואר בקבוק מגביל , אך כעת מבטיחות מהירויות גבוהות מכפי שהתשתית באמת מאפשרת. כדי להעביר יותר משתמשים מהיכולת האמיתית של התשתית הן החלו לווסת את תעבורת המשתמשים בניסיון לתקוע בפקקים רק את המשתמשים העניים יותר , ממש כמו ההתנהלות בדרך איילון עם הנתיב המהיר לתל אביב.

אין בעייה בשיטת התמחור או בכמות המידע התיאורטית שיכולה לעבור ברשת אלא בהתנהלות השערוריותית של החברות. קחו לדוגמא את רווחי השיא של חברת בזק שרק בשנת 2010 הרוויחה 2.4 מליארד שקל. כמה אחוזים מזה הושקעו בתשתית וכמה בעבודה בעיניים?

nirmv · שליחה 12/04/2011 18:39

amiti כתב:לפי דעתי הרעיון של עופר נובע מעיוות שהשרישו הספקיות. הספקיות הטמיעו בנו את התודעה שקצב עליו משלמים הוא קצב מקסימום ולמעשה חלק גדול מהזמן התשלום הגבוה יחסית שאותו אנחנו משלמים לא יזכה אותנו בתמורה הולמת.

אבל האם לא הקצב שעליו אנחנו משלמים גם קובע את כמות המידע שמגיעה לנו בחבילה מידי חודש? חברות האינטרנט אמורות לתת לכל אחד כל רגע נתון את הקצב שהבטיחו לו והמידע הכולל שאדם יכול להוריד הוא מספר השניות בחודש כפול המהירות הזו. אם הם אינן יכולות לספק קצב כזה מדוע הן מוכרות חבילות בקצבים גבוהים כל כך?

כדי להציע קצבים גבוהים יותר ולהגדיל את הכנסותיהן ( תוך השקעה מינימלית בתשתית) הספקיות מצאו פאטנט: הן משתמשות באותה תשתית מוגבלת עם אותו צואר בקבוק מגביל , אך כעת מבטיחות מהירויות גבוהות מכפי שהתשתית באמת מאפשרת. כדי להעביר יותר משתמשים מהיכולת האמיתית של התשתית הן החלו לווסת את תעבורת המשתמשים בניסיון לתקוע בפקקים רק את המשתמשים העניים יותר , ממש כמו ההתנהלות בדרך איילון עם הנתיב המהיר לתל אביב.

אין בעייה בשיטת התמחור או בכמות המידע התיאורטית שיכולה לעבור ברשת אלא בהתנהלות השערוריותית של החברות. קחו לדוגמא את רווחי השיא של חברת בזק שרק בשנת 2010 הרוויחה 2.4 מליארד שקל. כמה אחוזים מזה הושקעו בתשתית וכמה בעבודה בעיניים?
...

וכמו שאמרתי, הפתרון לכך הוא לא לשנות את שיטת החבילות אלא לחייב שקיפות, כלומר לחייב את הצגת הקצב בפועל ולא הקצב המקסימלי התאורטי. שקיפות תוביל לתחרות הוגנת. לחברות אין אינטרס לפרסם נתונים אלה, לכן על משרד התקשורת לחייב אותן לעשות זאת. כמו שמשרד התקשורת מחייב שקיפות מהחברות הסלולריות, כך צריך להעשות גם כלפי חברות תשתית האינטרנט והספקיות.

ntk · שליחה 12/04/2011 18:50

רוב האנשים לא עוברים את ה-150GB בחודש, גם רוב המשתמשים היותר כבדים לא עוברים את זה בהרבה, וזה לא מה שיאפשר לחברות לתת למשתמשים את המהירות שהם שילמו עליה, הדרך היחידה לעשות את זה תהיה להעלות את המחיר בצורה משמעותית ( פי 3-4 לפחות ) ולהגביל ל20-30GB ואין מצב שזה יקרה, הגבלה כזאת אולי תשפר במעט את המצב ( ואני מתכוון ממש מעט ) אבל זה לא ישנה שום דבר

שליחה 12/04/2011 18:58

שקיפות לא תעזור מכיוון שבטווח הארוך צריכת הנתונים הממוצעת של אנשים תגדל פי כמה וכמה. וידאו ושירותים מתקדמים באמת דורשים חיבורים גבוהים בהרבה ממה שקיים כיום.

המחירים לא ישתנו דרמטית ולכן המודל של היום יקרוס בעוד שנה-שנתיים כאשר מרבית האנשים יראו תכנים שמקבילים ל-NETFLIX ב-FULL HD בקצבי נתונים גבוהים מהרשת.

מה שקיים כיום הוא מצב מצויין לעומת מה שיהיה בעוד שנה או שנתיים אם לא יהיה שינוי משמעותי.

מי שחושב שהבעיה העקרונית היא חוסר בתקשורת לחו"ל לא מבין שהבעיה היא לחלוטין לא שם, יש רזרבות, פשוט הן יקרות מאוד. גם אם היו משתמשים בכל רוחב הפס של מד1, זה לא היה עוזר, התשתית בצד השני (בחיבור ל-BACKBONE) יקרה להחריד. זה פשוט לא יעבוד.

כאמור, הטענה שלי היא שעלות בתוך הרשת צריכה להיות חינם (קרי: אם אתם ב-Netvision ואתם גולשים באתר, זה לא צריך להספר לכם בכלל כי לא יצאתם מהרשת). ה-incentive צריך לגרום למשתמשים להשאר בתוך הרשת, כי העלות של הספקית אפסי שם. בכל נקודה שבה יש עלות לספקית, היא צריכה (באופן מדוד) להעביר את זה לצרכן. כל מודל אחר פשוט לא הגיוני.

nirmv · שליחה 12/04/2011 20:17

עופר, אני לא מסכים עם תסריטי האימה שלך.
הטכנולוגיה צריכה להתקדם כשם שהצורך גדל. ביטים הם לא משאב מתכלה, והם לא עולים כסף לייצור. מה שעולה כסף זה רוחב הפס = תשתית.
רוחב פס = קצב, ולא כמות. לא חשוב כמה תגביל את הכמות, עדיין אותם אנשים ירצו לקבל את אותם שירותים בשעות השיא, ואין בשינוי שיטת תמחור החבילות כהצעתך שום יתרון.

כשם שהצריכה גדלה והטכנולוגיה משתפרת כך היא גם צריכה להיות מוזלת.
אני רואה את זה קורה למשל גם באינטרנט האלחוטי סלולארי - כניסה של דור רביעי (wimax, LTE) תוזיל את עלויות ותגדיל את רוחב הפס, וכך יאפשרו מודל של שימוש ללא הגבלה ובזול גם בתחום האלחוטי.

בקיצור אני רואה מגמה הפוכה. המעבר ימשיך להיות לכיוון שימוש לא מוגבל מוכוון קצב גם במקומות בהם היום הוא אינו כזה. על הספקיות להסתגל לכך שיותר אנשים רוצים קצבים גבוהים לאורך זמן ובשעות השיא, ועל מנת לעודד תחרות אמיתית בשוק, על משרד התקשורת לחייב את הספקיות לדווח על הקצבים האמיתיים שלהם, ולא על קצבים תאורטיים.

אגב, אני מחובר בקצב נמוך 1.5Kbps, ומוריד באופן תמידי. מעולם לא ראיתי שמגבילים אותי או שהקצב שלי לא תואם את המובטח, אז אני לא יודע, אולי הבעיות שאתם מתארים היא רק בקצבים גבוהים יותר.

שליחה 12/04/2011 20:30

תשתית לבית לא עולה. 2 Adsl+ קובע מהירות בהתאם למה שטכנית אפשרי, כך שהמגבלות שיש היום הן מלאכותיות.

nirmv · שליחה 12/04/2011 20:32

oferlaor כתב:תשתית לבית לא עולה. 2 Adsl+ קובע מהירות בהתאם למה שטכנית אפשרי, כך שהמגבלות שיש היום הן מלאכותיות.
...

כן זה ברור. התכוונתי לשיפור תשתיתי בנקודות בהם יש צוואר בקבוק.

שליחה 12/04/2011 20:47

זה החלק הקל. הבעיה היא בעיקר בחיבורים לרשתות חיצוניות.

nirmv · שליחה 12/04/2011 21:08

oferlaor כתב:זה החלק הקל. הבעיה היא בעיקר בחיבורים לרשתות חיצוניות.
...

אז גם זה צוואר בקבוק. צוואר בקבוק יכול להיות גם טכני וגם עלותי. איפה שייקר מבחינתי זו בעיה טכנית.

sking · שליחה 12/04/2011 22:04

חבילה מודולרית:
חיבור פנימי בישראל במהירות מסויימת
ומהירות לחו"ל בנפרד

כך כולם ירוויחו:
המורידים הלא חוקיים - יורידו מהארץ בP2P (עד שיתבעו את המשתפים) אחרי שמוריד עם קו לחו"ל הוריד מחו"ל.
החוקיים - ירוויחו
הספקיות - לא יפסידו
בעלי השרתים בישראל - ירוויחו כמירורים של אתרים מפורסמים מח"ול

או מה שעדיף למשתמשים: להישאר כמו היום להוסיף מלא קוים למלא מדינות שכנות (מצריים, סוריה, לבנון וירדן בנוסף לאיטליה, קפריסין ויוון)

truejoker · שליחה 12/04/2011 23:22

oferlaor כתב: truejoker,

היא לא צריכה להיות כבדה משמעותית ממה שזה עולה כיום. אחת המשמעויות של העסק הזה היא שיהיו פחות ידיים והתחרות תגבר, לכן המחירים ירדו.

בסופו של יום לצרכן ממוצע, כזה שלא קורע את הקו המחיר צריך לרדת משמעותית.

מי שמוריד כבד בסופו של דבר יצטרך לשלם על הורדותיו.

יש לזה כמובן המון משמעויות, אבל בסופו של יום מי שיראה כל היום דרך האינטרנט את תכני הוידאו שלו יצטרך לשלם בערך כמו שהוא משלם היום על חיבור האינטרנט שלו + על חיבור הכבלים והלוין שלו.
...

תקן אותי אם אני טועה , אבל אאל"ט (ואין לי חשבון שם )חשבון להוט או ליס זה בערך כ200 ש"ח לחודש , וחשבון של ספק תשתית + ספק זה בערך כ100-150 ש"ח , האם אתה חושב שהם יתנו לי קו עם UPLOAD אמיתי ב 350 ש"ח לחודש ?
כי אם כן , אזי כמעט כול אחד יכול לחשב כמה הוא באמת מוריד ולהחליט על רוחב הפס שלו , אבל ממה שאתה תיארת , כדי לקבל רוחב קו סימטרי צריך להיות עשיר ממש כי זה עולה אלפי שקלים
ואם אני לא טועה אזי למעשה הם ישתמשו בזה כדי לגבות הרבה כסף , ועדיין לתת פחות ממה שהם אמורים לתת .
כלומר מה שאני מנסה לומר , שמאוד יתכן שבגלל שהמודל הנוכחי לא ממש טוב, החברות ישתמשו בזה כצורה טובה להגיע לרף עלוייות חדש גבוה יותר , ושם גם ישאר כול הרעות החולות שאנו רואים היום

שליחה 12/04/2011 23:32

truejoker,

ממש לא. מה שאני אומר הוא שמה שמעניין אותם זה ה-BOTTOM LINE. אם בסה"כ הם ירוויחו יותר (ARPU) אז הם יהיו מרוצים. כמו שזה נראה כרגע זה לא הגיוני להעלות את ה-UPLOAD כי אז הם דופקים את ה-ARPU וגם מורידים את איכות ההורדה לאחרים.

מה שצריך זה חשבון משותף של 300-350 ש"ח שכולל תוכן, חיבור אינטרנט (תשתית + ספק) עם איכות שירות טוב משמעותית ממה שיש כיום עם UPLOAD רציני. מי שישתמש בזה באופן כבד במיוחד (150 גיגה לחודש ומעלה למשל) יצטרך לשלם עוד תוספת של 50 ש"ח. לכולם יהיה מהירות מקסימלית שתתאפשר מהחיבור הפיזי שלהם. זהו.

amiti · שליחה 12/04/2011 23:45

עפר , במחירים של היום על החברות לעשות הרבה יותר בשביל לשפר את התשתית - לשפר גם את קצב ההעלאה וגם את קצב ההורדה. גם כך המחירים כאן גבוהים יחסית לשאר העולם. אין שום סיבה להמציא סיבות ושיטות להעלות עוד את התעריפים.

jacko-il · שליחה 13/04/2011 0:42

nirmv כתב:עופר, אני לא מסכים עם תסריטי האימה שלך.
הטכנולוגיה צריכה להתקדם כשם שהצורך גדל. ביטים הם לא משאב מתכלה, והם לא עולים כסף לייצור. מה שעולה כסף זה רוחב הפס = תשתית.
רוחב פס = קצב, ולא כמות. לא חשוב כמה תגביל את הכמות, עדיין אותם אנשים ירצו לקבל את אותם שירותים בשעות השיא, ואין בשינוי שיטת תמחור החבילות כהצעתך שום יתרון.

כשם שהצריכה גדלה והטכנולוגיה משתפרת כך היא גם צריכה להיות מוזלת.
אני רואה את זה קורה למשל גם באינטרנט האלחוטי סלולארי - כניסה של דור רביעי (wimax, LTE) תוזיל את עלויות ותגדיל את רוחב הפס, וכך יאפשרו מודל של שימוש ללא הגבלה ובזול גם בתחום האלחוטי.

בקיצור אני רואה מגמה הפוכה. המעבר ימשיך להיות לכיוון שימוש לא מוגבל מוכוון קצב גם במקומות בהם היום הוא אינו כזה. על הספקיות להסתגל לכך שיותר אנשים רוצים קצבים גבוהים לאורך זמן ובשעות השיא, ועל מנת לעודד תחרות אמיתית בשוק, על משרד התקשורת לחייב את הספקיות לדווח על הקצבים האמיתיים שלהם, ולא על קצבים תאורטיים.

אגב, אני מחובר בקצב נמוך 1.5Kbps, ומוריד באופן תמידי. מעולם לא ראיתי שמגבילים אותי או שהקצב שלי לא תואם את המובטח, אז אני לא יודע, אולי הבעיות שאתם מתארים היא רק בקצבים גבוהים יותר.
...

מסכים. (בנוסף לעוד כמה דברים שרשמת..)

יש בארץ בעיית תשתית. את זה כולם יודעים.
במקום לנסות לנסות לפתור את הבעיה עם כל מיני תחמונים ופתרונות יצירתיים צריך פשוט לטפל בבעיה עצמה.
לא צריך לשנות מודלים ולא צריך להתחכם - צריך פשוט לשפר את התשתית של חיבור הארץ לחו"ל. פשוט.
כן זה עולה לא מעט כסף. אבל מה לעשות? זה מה שצריך לעשות.
ספקיות האינטרנט דוחות את זה שנים וממשיכות למכור לנו שקרים ולופטגשפטה כאילו אין מחר כי
פשוט מאוד אין חוק שמחייב אותן לפעול אחרת. ככה זה במדינת השקרנים, אם אין חוק שמחייב אותך לעשות משהו,
אז אף אחד לא יוזם לבד ,מגדיל ראש, ועושה את הפעולה ההגיונית וההוגנת שהוא אמור לעשות..

yanivol · שליחה 13/04/2011 9:16

Shoot the messenger
זה רק אני או שבאמת יש בעייתיות מסויימת במאמר הנפתח בהתנצלות?

אין לי בעיה עקרונית עם לשלם לפי צריכה.
הבעיה תתחיל באופן התמחור, ותמשך כאשר למרות ששילמת עבור רוחב פס, ושילמת עבור QUOTA תקבל בסופו של דבר רוחב פס נמוך משמעותית ממה ששילמת עליו, ותשלם גם עבור נפח שבפועל לא צרכת.

אם כבר נערכה השוואה לצריכת מים, אני מציע תשלום מדרגי: מציעים רוחב פס גבוה ומספק (וגם מספקים אותו) ומשלמים סכום קבוע פר נפח על ה X GB הראשונים וסכום שני גבוה יותר על צריכה בדרגת הנפח השניה וכך הלאה (בדיוק כמו בחשבון המים)

spazzz · שליחה 13/04/2011 9:19

צר לי לומר עופר - כתבה מיותרת לחלוטין - ויותר מזה - אני לא מצליח להבין מה עומד מאחורי כתיבתה

עצם זה שאתה מעודד רעיון פרוע שכזה הוא "מתיר" לחברות הגזלניות שבארצנו להמשיך ולעשות ככל העולה על רוחן

לפני מספר שנים התארח אצלי חבר מדרום אפרקיה , שם כידוע לך (או שלא ) משתמשים בשיטה "הגאונית "שציינת
הוא שמח כל כך על זה שהחיבור בארץ ללא הגבלת כמות תוכן להורדה ופשוט קנה בארץ כונן קשיח חיצוני ומילא אותו בשבוע ששהה בישראל

אז זו בשבילי ההוכחה שהדבר מיותר ואף מטופש
אם תהיתם - הוא משלם בארצו כ - 300 ש"ח בעבור 20 GB הורדה

משתלם ? אחול משתלם

agent__smith · שליחה 13/04/2011 9:25

צר לי לומר עופר - כתבה מיותרת לחלוטין - ויותר מזה - אני לא מצליח להבין מה עומד מאחורי כתיבתה

עצם זה שאתה מעודד רעיון פרוע שכזה הוא "מתיר" לחברות הגזלניות שבארצנו להמשיך ולעשות ככל העולה על רוחן
...

מצטער עופר אבל גם אני לא מבין.....