שאלה שלא נגמרת, הגדרת רמקולים כ large או small

[itay123]

בסרטים אילו, פיצוצים, מטוסים, יריות, כלי תחבורה
עוברים מרמקול לרמקול מהחזית לצד ולאחור, עם אותו תווח דינאמי, אותו משקל, אותה אינפורמציה.

לומר שהסראוונדים "מקבלים" תחום של מיד וגבוהים או אינפורמציה דלילה...היא שגויה בהחלט!
אצלי הסראוונדים הם חגיגה לאוזניים, כאשר יש את אותו יחס משקל מקדימה ומאחור, אותו טווח דינאמי ועוד..

...

איך אלו נותנים את אותו טווח , אותו משקל מקדימה ומאחור , אותה אינפורמציה { שזה שגוי } ??? , אם זה כך היית רוכש 4 רמקולים כמו האחוריים שלך וסוגר עניין .

איזה משקל או עדיפות יש לקדמיים שלך אם אתה חותך אותם ב 80 הרץ ?
מה ההבדל בין הקדמיים שלך לאחוריים אם אתה טוען לאותו מידע , אותה אינפורמציה אותו תחום דינאמי וכו' ???

...

בוס
עם עבודה לא קלה בכלל, עם כיול תדר, תדר, וקבלת טון (דומה לא זהה-אך נשמע זהה במרחב)
הצלחתי להגיע בכל הרמקולים, כאשר ה-801 סיפקו רפרנס עבורי...
הסנטר כויל וכוון ע"פ ה-801 (שינוי עקומה, ועבודה רבה על גלי עומדיים ו-reverbrations מעניקים אחידות חזיתית ובמה אחידה מדהימה)
הסראוונד כוון ע"פ ה-801, כאשר רמקול SR (סראוונד צד) כוון ע"פ ה-801 מצד ימין (כנ"ל רמקול שמאל לפי SL) ה-BACK כוון ע"פ הטון של הצד...וכך ישנה אחידות צליל מלאה (ולטעמי הנכונה ביותר עבורי).

כמובן שהסראוונד אף פעם לא יישמעו זהה 1 ל-1 כמו ה-801 וכלל לא ניסיתי לומר זאת..אלא להמחיש שניתן להגיע לתוצאות דומות ע"י כיול, כיוןון והתאמה של הסאב, מיקום בחלל, והרבה הרבה סבלנות.
הטון הסופי מתבסס לפי מיקום הרמקול בחלל ויחסו לרמקול שלידו ויחסו לאוזן המאזין ומקום הישיבה, ולא רק ע"פ הרמקול בלבד...!

[bossgt6]

לא הבנו אחד את השני לא חשוב .

[bossgt6]

אני אשאל שוב

אתה טוען שבסרטים אתה שמעת לדוגמא 28 HZ בקטעים מסוימים מרמקולים אחוריים כאשר היה להם את היכולת הזו
ז'א הסרט מקודד כך שהאחוריים יעבירו תחום תדרים כזה ???

ואל תתפוס אותי במילה אני מתכוון לתחום נמוך , אני אשמח לראות אסמכתא ,לקרוא וללמוד , ואז שאר השאלות יהפכו למיותרות

יום הולדת שמח .

[9000es]

ואחוריים מומלץ SMALL גם כשמדובר ברמקולים גדולים .

...

כי?

...

אצלי למשל יש אחוריים גדולים טאוורים . ברגע שהם היו על LARGE הבאס היה משתלט על על המיד והגבוהים .
שהעברתי אותם למצב SMALL רמת ההפרדה הרבה יותר טובה .

לסיכום כל אחד והאוזן שלו וכמובן עם החדר שלו .

[טלHD]

ואחוריים מומלץ SMALL גם כשמדובר ברמקולים גדולים .

...

כי?

...

אצלי למשל יש אחוריים גדולים טאוורים . ברגע שהם היו על LARGE הבאס היה משתלת על על המיד והגבוהים .
שהעברתי אותם למצב SMALL רמת ההפרדה הרבה יותר טובה .

לסיכום כל אחד והאוזן שלו וכמובן עם החדר שלו .

...

[frankym]

אחלה שירשור סופסוף שיחה רצינית בלי התנגחויות אהבתי

[Nba]

ואחוריים מומלץ SMALL גם כשמדובר ברמקולים גדולים .

...

כי?

...

אצלי למשל יש אחוריים גדולים טאוורים . ברגע שהם היו על LARGE הבאס היה משתלט על על המיד והגבוהים .
שהעברתי אותם למצב SMALL רמת ההפרדה הרבה יותר טובה .

לסיכום כל אחד והאוזן שלו וכמובן עם החדר שלו .

...

וכמובן הרמקולים שלו

אני עם אחוריים מדפיים עם בס לא קטן..ואני יודע שאין מצב שאני שם אותם על SMALL..

[Catskinner]

אתמול בערב סיימתי להתקין את רמקולי הסראונד החדשים ובצעתי כיול RC מחודש למערכת.

מה שהחכמים המלומדים מחברת Audissey קבעו לגבי התצורת שלי היא שהרמקולים הקדמיים הם Large, הסנטר הוא Small וכך גם רמקולי הסראונד. היות שכבר היה מאוחר בלילה לא היה לי כוח להתווכח איתם ואישרתי את קביעתם.

אני אבחן זאת טיפה לעומק כשיהיה לי יותר זמן כי זה מעורר שתי שאלות שמסקרנות אותי.

1. מדוע נקבע שהסנטר הוא Small וכיצד זה ישפיע על השילוב שלו עם הקדמיים.

2. מה באמת קורה עם רמקולי סראונד במצב Small כאשר יש אפקט חזק העובר מקדימה לאחור, כמו בסצינת הפתיחה בלהציל את טוראי ראיין שבו פגזים מתעופפים לכל עבר למשל. ההשערה שלי היא שבהכנת פס הקול הם חותכים את התדרים הנמוכים המופנים לרמקולים הצדדיים והאחוריים ולכן הקביעה של גודל הרמקולים לא ממש משנה. שווה לבדוק.

בינתיים הספקתי להאזין בדיוק 20 דקות עד שהלכתי להתעלף במיטה והאמת שלא שמעתי שום דבר נוראי שמחייב תיקון מיידי, מלבד הסאב שנהייה לדעתי חזק מידי.

[9000es]

האמת, לי יש את ה JBL LX60 כקדמיים..
מי שמכיר את הסדרה הזו יודע שיש להם באס לא פראייר..
אבל עדיין..

[img2=550x412]http://cyfa.co.kr/data/file/market_1/59 ... C11927.JPG[/img2]
ברסיבר הם מוגדרים גם כSMALL..
הסאב עושה לדעתי עבודה טובה יותר..
או שמה צריך לסדר את האקוסטיקה בחדר\הגברה טובה יותר לקדמיים\כיול חדש לציוד
זה המצב נכון לעכשיו אצלי..

...

גם לי יש רמקולים של JBL כולל קדמיים ואחוריים טאוורים .... ויש להם עוצמת באס קטלנית .
לכן החלטתי שאת האחוריים שלי טוב יהיה להעביר למצב SMALL . אני מרגיש הפרדה טובה יותר בחלק האחורי .

[bossgt6]

אז רגע , מצד אחד אתם כותבים שעדיף רצפתי שיודע להעביר את הבאס האחורי
מצד שני אתם מתלוננים על עודף באס בתצורה כזו ואתם חותכים , ולמעשה מקבלים רמקול small

ואני שואל -

1 איפה ה RC שאמור לתקן את עודף הבאס ?
2- מה ההגיון בלהעמיד רמקול רצפתי ולחתוך אותו כדי שיעבוד רק עם הגבוהים ?
3 לא זכור לי שבשום בית קולנוע שהייתי ראיתי רצפתיים בצדדים - בית קולנוע הוא רפרנס ?
4- אם כמו שנכתב האחוריים מקבלים פול ריינג' לפי הקידוד איך זה שאתם מתלוננים על עודף באס בתצורה זו ?

[itay123]

אז רגע , מצד אחד אתם כותבים שעדיף רצפתי שיודע להעביר את הבאס האחורי
מצד שני אתם מתלוננים על עודף באס בתצורה כזו ואתם חותכים , ולמעשה מקבלים רמקול small

ואני שואל -

1 איפה ה RC שאמור לתקן את עודף הבאס ?
2- מה ההגיון בלהעמיד רמקול רצפתי ולחתוך אותו כדי שיעבוד רק עם הגבוהים ?
3 לא זכור לי שבשום בית קולנוע שהייתי ראיתי רצפתיים בצדדים - בית קולנוע הוא רפרנס ?
4- אם כמו שנכתב האחוריים מקבלים פול ריינג' לפי הקידוד איך זה שאתם מתלוננים על עודף באס בתצורה זו ?

...

בוס, כל מקרה לגופו..

אין כלל ברזל שתקף באופן מוחלט בעניין...
אם וכאשר שמים רמקול רצפתי עם יכולת להוציא באס יחסית נמוך...(נניח פחות מ-45hz), זה ענין של העדפה...איפה הבאס המגיע מאחור יישמע ברור וטוב יותר, נעים יותר לאוזן...
אם הבאס של הרמקול מספיק עשיר ומשתלב הרמונית טוב עם החלל והאקוסטיקה...אז אדרבה להשאיר אותו...אם הבאס פחות מורגש ואף מעוות איזה צליל, או לא מוזרם טוב עם שאר הערוצים, אז מומלץ לחתוך אותו ולהעביר טונים של באס דרך הסאב.

1. ה-RC במידה ועדיין התוצאה (באס דרך הרמקול/באס דרך הסאב) לא משביעה רצון, הגלים העומדים (שנמצאים ב-RC|) באים לתקן זאת ולהתאימם לחלל.
2.רמקול רצפתי (איכותי-ולא מדבקה סינית) מבחינת הפוטנציאל שלו, להביא אודיו רחב ומלא יותר, יהיה עדיף על מדפי קטן...ישנה תמיד את הסיבה שמאלצת "פשרה" עם רמקולים בינוניים וקטנים היא בגלל אסטיטקה ונוחות...
(אצלי בחלל הקודם עמדו שני BOSE 901 על סטנד ייעודי, או להבדיל B&W 603 מאחור.
3.בית קולנוע יעודי כמובן שלו-האקוסטיקה מרוחק בשנות אור מאקוסטיקה בבית סטנדרטי וצנוע...בבית קולנוע הניתוב של הצלילים פועל אחרת והאקוסטיקה שם משלימה ועושה את העבודה.
4.בוס כל מקרה לגופו, יש שירגישו עודף באס יש שירגישו פחות...יש שמתאים להם שילוב של סאב ויש כאילו שלא..


יום מקסים,
אני הולך לחגוג עם אישתי את היום הולדת שלי
נשתמע בערב...

[ariel-ro]

יום מקסים,
אני הולך לחגוג עם אישתי את היום הולדת שלי
נשתמע בערב...

...

מזל טוב

[bossgt6]

אני אשאל שוב

אתה טוען שבסרטים אתה שמעת לדוגמא 28 HZ בקטעים מסוימים מרמקולים אחוריים כאשר היה להם את היכולת הזו
ז'א הסרט מקודד כך שהאחוריים יעבירו תחום תדרים כזה ???

ואל תתפוס אותי במילה אני מתכוון לתחום נמוך , אני אשמח לראות אסמכתא ,לקרוא וללמוד , ואז שאר השאלות יהפכו למיותרות

יום הולדת שמח .

...

[shapin]

איתי בהחלט שפכת אור על הנושא, מזל טוב.

[poma]

@Catskinner
·היי חבר
רציתי לדעת לגבי הגדרות הרמקולים
יש לי מערכת
רסיבר yamaha rx-v1067
רמקולים (הרמקולים פיזית גדולים)
קדמיים paradigm studio 100 v5
סנטר paradigm premier 600
אחוריים paradigm studio 40 v3
סאבוופאר energy exl s10
שמתי לב כאשר אני מגדיר את הרמקולים כקטנים אז הסאב מורגש יותר
וכאשר הם מוגדרים כגדולים אז הסאב מורגש פחות
הקד' שמאלי 6.5db
הקד' ימני 8db
הסנטר 7.5db
אחוריים 9.5db
סאבוופאר 4.5db חיתוך ב 80hz ועוצמת הווליום קצת יותר מחצי סקאלה
גודל החדר 3.2 מ על 5.5 מ
כיוונתי לפי אפליקצית sound meter
לפי הנתונים הללו איך עדייף להגדיר את הרמקולים?
האם כדאי להוריד גם ב db של כל רמקול?
אשמח לעזרה בנושא

[Catskinner]

@poma
·אנא שים לב שכמעט 10 שנים חלפו מההודעה שלי ובינתיים השתנו לא מעט דברים.

קודם כל השימוש ב SPL למדידת הסאב הוא קצת בעייתי ולא כל כך מדוייק כך שאני ממש לא יודע עד כמה אתה יעול להסתמך עליו אבסולוטית, אם כי מדידה יחסית יכולה אולי לתת לך כיוון אם אתה לא סומך על האוזניים.

מה שהשתנה אצלי זה כל הציוד, מלבד הסאב שנותר אותו REL B2. רכשתי כמה תובנות וגם העדפות האישיות שלי השתנו, כך שרוב מה שכתבתי אז כבר לא רלבנטי עבורי. היום כל הרמקולים שלי מוגדרים כגדולים כאשר שני הקדמיים מוזנים ממגבר כוח ייעודי. אם תקרא מאמרים או תצפה בסרטונים ברשת תגלה שאחד ההסברים החוזרים לנחיצות המהלך של הגדרת הקדמיים כקטנים זה "לשחרר" כוח מערוץ ההגברה של הקדמיים כדי לאפשר להם להיות יותר דינמיים במיד ובגבוהים.

עם כל הכבוד, ההסבר הזה לא מחזיק מים ואינו יכול להיות הסיבה האמיתית ויש לכך שני נימוקים. הנימוק הראשון הוא כללי ומתאים לכולם: קשה אולי להאמין, אבל רוב הזמן הרמקולים מושכים פחות מ 0.5W מהמגבר וגם במקרה של רמקולים מאוד לא נצילים מדובר עדיין במספר וואטים בודדים הנחוצים כדי להחריש את המאזין. כך שלדעתי הסיבה המרכזית שמקדמים כדי לתרץ הגדרת רמקולים קדמיים כקטנים לא עומדת במבחן המציאות.

הנימוק השני הוא יותר אישי. במהלך השנים ההעדפה שלי עברה לשילוב הסאב כאלמנט משלים ולא כאלמנט שולט. את הבאסים הוא נותן רק כשצריך ורק מה שצריך ורוב הזמן לא שמים לב בכלל שהוא עובד. במצב זה לא מצאתי סיבה להגדרת הרמקולים הקדמיים כקטנים.

היום הדעה שלי היא שהסיבה האמיתית להמלצה להגדרת רמקולים כקטנים זו איכות הקרוסובר ברוב הרמקולים שהיא כנראה לא מספיק טובה. כאשר מגדירים את הרמקולים הקדמיים כקטנים בעצם חותכים את האודיו לרמקולים מהמיד באס ומטה כך שזה בעצם מעלים את הבעיה עם הקרוסובר ברמקולים. היות וכל תעשיית האודיו הכוללת יצרנים, משווקים ומבקרי אודיו בעיתונות וברשת מהווים אקולוגיה שבה הם ניזונים אחד מהשני וייצרו בעצם סחבקייה אחת גדולה, זה יכול ליצור אווירה שבה לא נוח לדבר על מגרעות או פגמים בתכנון ובייצור של ציוד אודיו.

היום זה בכלל לא רלבנטי עבורי. הרמקולים שלי הם Open Baffle full range והרסיבר שלי הוא של Anthem שאחד הדברים הייחודיים יותר שלו זו מערכת כיול המצטיינת בתחום הבאס. אבל אם זה עדיין מעניין אותך אז נגיע לתובנות שהגעתי אליהם בשנים האחרונות: זה הכל קשקוש אחד גדול. שום משחק בהגדרת רמקולים או בחירת הגברה או מערכת כיול לא יכולה לחפות או לפצות על מיקום גרוע של רמקולים ומה לעשות, רובכם ממקמים את הרמקולים בצורה זוועתית והסימפטום הראשון לבעיה זה בבאס ובתופעה של הדהודים.

אני במקומך הייתי שוקל להגדיר את כל הרמקולים כגדולים ולמקם את הרמקולים כמה שאפשר בהתאם להנחיות של טכניקת Sumiko או Rational Speaker Placement . זה ייתן לך באס הרבה יותר טוב, שלא לדבר על יצירת במה פנומנאלית.

[mulder]

@Catskinner

גם אם יש ברמקול קרוסאובר מצוין, זה לא עוזר אם אין לו יכולות full range . אז למה לתת לו להתמודד עם תדרים נמוכים מאוד? יש סאב בשביל זה.
לא חושב שמדובר כאן באיזה מחדל של אתרי ביקורת. אם יש לך רמקולים שיכולים לתפקד טוב כ"גדולים" , לך על זה.
זה בסופו של דבר עניין של הגדרות ניהול בס.

[Catskinner]

@mulder
·זו בהחלט בעיה של הקרוסאובר ברמקולים, אבל נניח שאני מקבל את דעתך כרגע. במה, איך וכיצד אותה "התמודדות" של הרמקול עם תדרים נמוכים אמורה להשפיע עליו בכלל?

בוודאות שיש מחדל רוחבי שגובל בקנוניה בכל התעשיה של אודיופיליה וזה מאוד מורגש ברמקולים כי אם אנחנו מקבלים שהביקורות צודקות ושהיצרנים אינם מלעיטים אותנו בקש ותבן אז המסקנה היא שהצטברות השיפורים שהם מהללים בכל דור חדש של רמקולים היא כל כך גדולה שהרמקולים משנות השישים היו בלתי ניתנים לשמיעה בעליל. בתור אחד שגדל באותן שנים אני יכול להעיד שזה לא ממש נכון.

[Amir64]

בניגוד למערכות אלקטרוניות אחרות, תחום הרמקולים ממש לא השתנה כבר עשרות שנים.
נכון, היום יותר קל לתכנן תיבות, לעשות ניסויים בחומרים שונים שלא היו קיימים פעם, יש רכיבים יותר מדוייקים עבור הקרוס אובר.
בסה"כ אין שום דבר שיודעים לעשות היום, ולא ידעו לפני 30 שנה.

אבל היצרנים מחוייבים להראות "שיפור" ו- "דגמים חדשים", כי בלי זה, כנראה שהחברה תיעלם.

ציטוט תיאורטי של לקוח פוטנציאלי:

מה? שאני אקנה עכשיו רמקול שפותח לפני 15 שנה? בטח דגם חדש של חברה אחרת כבר יהיה יותר טוב

...

[Amir64]

·זו בהחלט בעיה של הקרוסאובר ברמקולים, אבל נניח שאני מקבל את דעתך כרגע. במה, איך וכיצד אותה "התמודדות" של הרמקול עם תדרים נמוכים אמורה להשפיע עליו בכלל?

...

ייצור באס דורש את רוב האנרגיה שהרמקול מושך מההגברה.
האנרגיה הדרושה להפקת המיד, ובטח הגבוהים, זניחה לגמרי.
כאשר רמקול מקבל full range, רוב האנרגיה שהוא מושך מועברת להפקת הבאס.

להגברה יש תחום דינאמי.
אם אתה לא שולח את הבאסים לרמקול, אותו תחום דינאמי כעת מטפל בתחום צר יותר של תדרים, וכאלו שלא דורשים הרבה הספק.
זה מאפשר לקבל מהרמקול הפרדה טובה יותר של צלילים, מאשר אם הרמקול היה מייצר באס טוב באותו זמן.
וזה קשור ליכולת של הגברה ליצור את ההפרדה, בנוסף ליכולת של הרמקול לנגן אותה.

אפשר גם להכנס לנושא של בעייתיות בכיול תדרי הבאס במגיעים מיותר ממקור אחד, כשאין את הכלים המתאימים לפתור את הבעיות שנוצרות.