כל מה שרציתם לדעת על אודיו ולא העזתם לשאול

valer_valer · שליחה 21/11/2010 23:08

NAD M15 HD AV Surround Sound Preamp + M25 7Ch Amp יישמעו מצויין. פתרון מעולה למוזיקה רב ערוצית. בלי להעליב את אודיולאב הקטן ...

domnin · שליחה 21/11/2010 23:13

danlior כתב:
domnin כתב:
danlior כתב:domnin

ברשותך אמשיך את הדיון עם מרטין ואזמינך להצטרף אליו
...
לא ממש הבנתי למה התכוונת.

למרות שנתת לי את האפשרות לבחור ברסיברים הרבה יותר יקרים,
אני אשמח לעשות השוואה של ה- LX70 מול ה- audiolab

על איזה רמקולים חשבת?
...
הכנסת לי שוס כי לי יש את ה-LX70 ואכן מדובר באחד מהרסיברים עם הסאונד הכי נעים ואמיתי ששמעתי ברסיברים. אך דווקא כבעליו של ה-LX70 אוכל לומר לך בפה מלא כי האודיו-לאב טוב ממנו בהרבה.

אם תחבר לאודיו-לאב מקור איכותי ומולו תחבר את אותו המקור ל-LX70 ושים אותו בפיור-דיררקט - אין מה לדבר בכלל - לאודיו לאב יהיו יותר במה, עומק, נפח ואיכות. וההבדלים יהיו גדולים. מנסיון

אגב, אם תחבר ל-LX70 הגברה חיצונית אז ההבדלים יצטמצמו בהרבה.

ואני מדבר על רמקולים בעלות של 15K-10K ש"ח חדשים.
...

גם את ה- הכנסת לי שוס, לא ממש הבנתי.

אז אני מבין שיש לך את הרסיבר ומגבר הסטראו? איזה מקור תרצה לשדך להם? ורמקולים?

אגב, למה שנבדוק עם פיור-דיירקט כשאחת מנקודות המפתח ברסיברים היא ה- RC ?

חשבת על מקום שאפשר לעשות את ההשוואה? כמובן שמדובר על מבחן עיוור עם משקיפים ניטרליים.

אני עדיין לא גיבשתי דעה בנושא, ואם נערוך את המבחן, זו תהיה עוד סטטיסטיקה בשבילי.

danlior · שליחה 21/11/2010 23:29

MartinHSabag כתב:danlior,
יכול להיות שיהיה עיניין של טעם שמישהו יעדיף את ה-LX70 או שזו אמת אבסולוטית?
...

לדעתי זו אמת אבסולוטית עד כמה שיכול להיות כזה דבר בתחום שלנו.

ה-LX70 נשמע טוב יותר מרסיבר של פירלס שנמכר בדיוטי פרי ב-$200? לדעתי כן. האם זו אמת אבסולוטית? תמיד יכול לבוא מישהו ולומר שהרסיבר של פירלס נשמע לו טוב יותר.

לטעמי ההבדלים בין האודיו-לאב ל-LX70 בסטריאו כל כך מובהקים שהם חוצים עניין של טעם אישי בהנחה שלא מדובר בטעם אישי מעוות.

danlior · שליחה 21/11/2010 23:38

domnin כתב:
danlior כתב:
domnin כתב:
danlior כתב:domnin

ברשותך אמשיך את הדיון עם מרטין ואזמינך להצטרף אליו
...
לא ממש הבנתי למה התכוונת.

למרות שנתת לי את האפשרות לבחור ברסיברים הרבה יותר יקרים,
אני אשמח לעשות השוואה של ה- LX70 מול ה- audiolab

על איזה רמקולים חשבת?
...
הכנסת לי שוס כי לי יש את ה-LX70 ואכן מדובר באחד מהרסיברים עם הסאונד הכי נעים ואמיתי ששמעתי ברסיברים. אך דווקא כבעליו של ה-LX70 אוכל לומר לך בפה מלא כי האודיו-לאב טוב ממנו בהרבה.

אם תחבר לאודיו-לאב מקור איכותי ומולו תחבר את אותו המקור ל-LX70 ושים אותו בפיור-דיררקט - אין מה לדבר בכלל - לאודיו לאב יהיו יותר במה, עומק, נפח ואיכות. וההבדלים יהיו גדולים. מנסיון

אגב, אם תחבר ל-LX70 הגברה חיצונית אז ההבדלים יצטמצמו בהרבה.

ואני מדבר על רמקולים בעלות של 15K-10K ש"ח חדשים.
...
גם את ה- הכנסת לי שוס, לא ממש הבנתי.

אז אני מבין שיש לך את הרסיבר ומגבר הסטראו? איזה מקור תרצה לשדך להם? ורמקולים?

אגב, למה שנבדוק עם פיור-דיירקט כשאחת מנקודות המפתח ברסיברים היא ה- RC ?

חשבת על מקום שאפשר לעשות את ההשווה? כמובן שמדובר על מבחן עיוור עם משקיפים ניטרליים.
...

יש לי את ה-LX70, את האודיו-לאב אין לי אך אני מכירו היטב.

אגב, למה שנבדוק עם פיור-דיירקט כשאחת מנקודות המפתח ברסיברים היא ה- RC ?
...

חשבת על מקום שאפשר לעשות את ההשווה? כמובן שמדובר על מבחן עיוור עם משקיפים ניטרליים
...

לי אין מה לעשות, עשיתי את ההשוואה עשרות פעמים באופן זה או אחר. אתה רשאי לקפוץ לפיוז, סטריאו-סטאר ודומיהם ולעשות את ההשואה הזאת.

דרך אגב, על ה-Z11 של ימאהה שמעת? ובכן יום אחד נסעתי לסטריאו-סטאר על מנת לבחון רמקולים של פארדיים בסכום של כ-18,000 ש"ח מהסדרה היוקרתית שלהם. הרמקולים חוברו לימאהה Z11 במצב פיור דיירקט. הסאונד היה ממש לא טוב, לא היתה במה, פירוט או כל דבר שאמור לגרום לי לרצות לרכוש את הרמקולים האילו.

שאלתי את המוכר "מה זה הסאונד הזה אחרי כל מה שקראתי עליהם אני ממש מאוכזב" המוכר גילגל את עינייו ולא ידע מה לומר לי. עקב היכרותי עם איכות הגברה של רסיברים וימאהה בפרט שאלתי אותו איזה אינטגרייטד סטריאו יעודי יש לו. הוא אמר לי שהדבר היחיד שיש לו זה מגבר אינטגרייטד של אודיו-לאב עם 60W לצד במחיר של כ-3,500 ש"ח. ביקשתי לשמוע ופתאום הרמקולים החלו לפרוח. פתאום קיבלתי נוכחות, פירוט, במה והרגשה כייפית.

ואנחנו מדברים כאן על רסיבר על מול מגבר אינטגריטד הכי בסיסי וזול.

domnin · שליחה 21/11/2010 23:48

הבנתי אותך. סיפורים כמו חול, אבל אין מה לאכול.

danlior · שליחה 21/11/2010 23:59

domnin כתב:הבנתי אותך. סיפורים כמו חול, אבל אין מה לאכול.
...

צר לי שלא הצלחתי להגיע אליך, ניסיתי!

תמשיך להנות מהאודיו המשובח הבוקע מרסיברים והכי חשוב אל תשכח את ה-RC.

danlior · שליחה 22/11/2010 0:03

Catskinner כתב:danlior, איזה הבדל פרקטי יש בין תיוג מוצרים לפי המחיר שלהם לצרכן לבין תיוג לפי קבוצת המחירים? שאפשר לשחק עם הקבוצות ולהזיז בכך את ה goal posts של הדיון בכך שאפשר לקבוע קבוצות מחיר כל כך רחבות שכל מוצר יפול בהן או כל כך צרות שרק מוצרים בודדים יכללו בהן?
...

מתנצל על התשובה המאוחרת אך רק עכשיו הבחנתי בה.

לא יורד לגמרי לסוף דעתך, שוב - אני לא טוען שמחיר הוא אינדקציה לאיכותו של מוצר. אני כן טוען שמחירו של מוצר שהוא הכי טוב שהצלחת למצוא במחיר זה הוא כן אינדיקציה לאיכותו.

אין לי ספק שאם אתן לך למצוא את הזוג הרמקולים שהכי קולעים לטעמך ב-5,000 ש"ח וזוג רמקולים שהכי קולעים לטעמך ב-20,000 ש"ח את הזוג של ה-20,000 ש"ח תאהב יותר באופן אבסולוטי.

domnin · שליחה 22/11/2010 0:07

danlior כתב:
domnin כתב:הבנתי אותך. סיפורים כמו חול, אבל אין מה לאכול.
...
צר לי שלא הצלחתי להגיע אליך, ניסיתי!

תמשיך להנות מהאודיו המשובח הבוקע מרסיברים והכי חשוב אל תשכח את ה-RC.
...

צר לי שהגעת לניסוחים מתנשאים שכאלה.

danlior · שליחה 22/11/2010 0:10

domnin כתב:
danlior כתב:
domnin כתב:הבנתי אותך. סיפורים כמו חול, אבל אין מה לאכול.
...
צר לי שלא הצלחתי להגיע אליך, ניסיתי!

תמשיך להנות מהאודיו המשובח הבוקע מרסיברים והכי חשוב אל תשכח את ה-RC.
...
צר לי שהגעת לניסוחים מתנשאים שכאלה.
...

אני חושב שאחרי שהתיחסתי אליך בכבוד, קיימתי איתך דיון וחילקתי איתך את ההתנסות שלי באריכות התגובה שלך היתה מתנשאת, זלזלנית וסרקסטית. אז למה ציפית?

domnin · שליחה 22/11/2010 0:17

אז תרשה לי להבהיר, ולהתנצל אם נפגעת. מה שהתכוונתי להגיד במשפט הכל כך מוכר (לירושלמים, לפחות) וממש לא פוגע (לדעתי) הוא שסיפורים אני שומע בלי סוף, והסיפור שלך הוא לא יוצא מהכלל.
מה שאני מנסה לארגן הוא מבחן שיעמוד בכללי ה- double blind כדי לראות עד כמה הרסיברים המודרניים התקרבו באיכות הצליל למגברים סטראופונים. וזאת כדי לנטרל את השפעת העיניים על האזניים.

חשבתי שפניך מועדות למבחן, ואז שלחת אותי בזלזול לחנות סטראו.

danlior · שליחה 22/11/2010 0:35

domnin כתב:אז תרשה לי להבהיר, ולהתנצל אם נפגעת. מה שהתכוונתי להגיד במשפט הכל כך מוכר (לירושלמים, לפחות) וממש לא פוגע (לדעתי) הוא שסיפורים אני שומע בלי סוף, והסיפור שלך הוא לא יוצא מהכלל.
מה שאני מנסה לארגן הוא מבחן שיעמוד בכללי ה- double blind כדי לראות עד כמה הרסיברים המודרניים התקרבו באיכות הצליל למגברים סטראופונים. וזאת כדי לנטרל את השפעת העיניים על האזניים.

חשבתי שפניך מועדות למבחן, ואז שלחת אותי בזלזול לחנות סטראו.
...

זה כבר יותר טוב, הביטוי הזה כנראה לא הגיע לתל-אביב.

לצערי אם אקבל כל הצעה למבחן עיוור כאן בפורום אז לא יהיה לי זמן חופשי. אני בדר"כ מקבל הצעות למבחנים יותר אקזוטים כמו אחד שהוצע לי על חיבור בי-וויר לרמקולים שלי בבית. הבעיה היתה שמי שהציע את ההצעה היה אמור לחזור אלי "אחרי החגים" ומאז המהנדס המהולל התפוגג באותה מהירות של התאוריות שלו.

במקרה זה ההבדלים כל כך מובהקים וברורים שבאמת אין לי חשק לעבור את זה. אומר לך מה? אם תארגן את המבחן בחנות באיזור ת"א אשמח להגיע כמפגש חברי ורק בתנאי שבתכנית תהיה כלולה גם ארוחה טובה.

domnin · שליחה 22/11/2010 0:48

danlior כתב:
domnin כתב:אז תרשה לי להבהיר, ולהתנצל אם נפגעת. מה שהתכוונתי להגיד במשפט הכל כך מוכר (לירושלמים, לפחות) וממש לא פוגע (לדעתי) הוא שסיפורים אני שומע בלי סוף, והסיפור שלך הוא לא יוצא מהכלל.
מה שאני מנסה לארגן הוא מבחן שיעמוד בכללי ה- double blind כדי לראות עד כמה הרסיברים המודרניים התקרבו באיכות הצליל למגברים סטראופונים. וזאת כדי לנטרל את השפעת העיניים על האזניים.

חשבתי שפניך מועדות למבחן, ואז שלחת אותי בזלזול לחנות סטראו.
...
זה כבר יותר טוב, הביטוי הזה כנראה לא הגיע לתל-אביב.

לצערי אם אקבל כל הצעה למבחן עיוור כאן בפורום אז לא יהיה לי זמן חופשי. אני בדר"כ מקבל הצעות למבחנים יותר אקזוטים כמו אחד שהוצע לי על חיבור בי-וויר לרמקולים שלי בבית. הבעיה היתה שמי שהציע את ההצעה היה אמור לחזור אלי "אחרי החגים" ומאז המהנדס המהולל התפוגג באותה מהירות של התאוריות שלו.

במקרה זה ההבדלים כל כך מובהקים וברורים שבאמת אין לי חשק לעבור את זה. אומר לך מה? אם תארגן את המבחן בחנות באיזור ת"א אשמח להגיע כמפגש חברי ורק בתנאי שבתכנית תהיה כלולה גם ארוחה טובה.
...

אה, עכשיו אתה מנסה לסחוט ארוחה, חצוף

מקסימום יהיה בורקס.

את המבחן נערוך בבית פרטי, לא בחנות. זה יהיה באזור המרכז, כי אני תל אביבי כבר 15 שנה.

תקבל הזמנה מסודרת כשהפרטים יסגרו.

אגב, אם תרצה לתרום מגבר סטראו למבחן, אתה מוזמן. אנא אל תציין את שמו, כי אנחנו עושים
מבחן אנונימי כדי לא לפגוע/לקדם מוצרים.

danlior · שליחה 22/11/2010 0:56

domnin

הבורקס עליך, הבירה עליי.

חשבתי שכחרנו את זהות שני המגברים, לא? LX-70 והאודיולאב.

מה עם רמקולים?

domnin · שליחה 22/11/2010 1:01

אני לא שותה יותר בירה, בהוראת הרופא. אולי אני אנשנש איזה בורקס

כיוון שאין לך את האודיולאב זמין, אז זה לא רלוונטי. אני לא רוצה לערב בעלי ענין (חנויות ויבואנים),
הציוד מגיע מאנשים פרטיים, סקרנים כמוני.

כשנפרסם את תוצאות המבחן, לא יוזכרו שמות, רק מי היה המועדף על הנבחנים - הרסיבר או המגבר.

גם הרמקולים הנבחרים הם ענין של זמינות ורצון טוב. יש כל מיני אופציות.

danlior · שליחה 22/11/2010 1:11

domnin כתב:אני לא שותה יותר בירה, בהוראת הרופא. אולי אני אנשנש איזה בורקס

כיוון שאין לך את האודיולאב זמין, אז זה לא רלוונטי. אני לא רוצה לערב בעלי ענין (חנויות ויבואנים),
הציוד מגיע מאנשים פרטיים, סקרנים כמוני.

כשנפרסם את תוצאות המבחן, לא יוזכרו שמות, רק מי היה המועדף על הנבחנים - הרסיבר או המגבר.

גם הרמקולים הנבחרים הם ענין של זמינות ורצון טוב. יש כל מיני אופציות.
...

כשתגבש מבחן, אני כאן.

אבל עם יד על הלב, במקרה זה אתה נלחם מול טחנות רוח. מספיק אם תעיף מבט על הטרנספורמר בגודל קופסת הסיגריות של ה-LX70 ותשווה אותו לטרנספורמר הטרואידי של האודיו-לאב על מנת לקבל אינדיקציה על רמות ההשקעה השונות.

chalmh · שליחה 22/11/2010 7:00

danlior,

כתבת:

מספיק אם תעיף מבט על הטרנספורמר בגודל קופסת הסיגריות של ה-LX70 ותשווה אותו לטרנספורמר הטרואידי של האודיו-לאב על מנת לקבל אינדיקציה על רמות ההשקעה השונות.
...

כאדם טכני ש"מבין אך מעט" באלקטרוניקה ובתכנון אנלוגי, הרשה לי לחלוק עליך. גודל השנאי בספק הכוח אינו מצביע בהכרח על טיב ספק הכוח או על איכות המגבר בכלל בדיוק כמו שמסת המגבר יחסית לאיכות הצליל שלו. יתכן מאוד שהשנאי גדול יותר באחד המוצרים אבל גם ייתכן שמסלול האדמות במכשיר תוכנן לא נכון. אז מה יועיל שנאי גדול אם יש לולאות הארקה במסלול השמע? מבלי להביע דעה מה יותר איכותי, המגבר או הרסיבר, ישנן שתי אינדיקציות לאיכות. האחת טכנית והיא אבסולוטית והשניה איכות השמע שהיא יחסית ואינדיבידואלית.

האיכות הטכנית מדידה בפרמטרים ידועים, אבסולוטיים ומוגדרים והם תוצאה ישירה להנדסה טובה ונכונה מול הנדסה פחות טובה.
איכות הצליל אינה מדידה אצל "אודיופילים" (או לא אודיופילים) והיא תוצאה ישירה של חוות דעת אישית והשפעה פסיכו-אקוסטית. שהרי ישנם ימים (לכולנו) שאותה המערכת נשמעת מצויין וקורה גם שבימים מסויימים נדמה לנו שהיא נשמעת לא טוב (אפילו רע). לכן אמת המידה האנושית לא מהווה אבן בוחן אבסולוטית.

istarmini · שליחה 22/11/2010 7:03

domnin כתב:
danlior כתב:
domnin כתב:אז תרשה לי להבהיר, ולהתנצל אם נפגעת. מה שהתכוונתי להגיד במשפט הכל כך מוכר (לירושלמים, לפחות) וממש לא פוגע (לדעתי) הוא שסיפורים אני שומע בלי סוף, והסיפור שלך הוא לא יוצא מהכלל.
מה שאני מנסה לארגן הוא מבחן שיעמוד בכללי ה- double blind כדי לראות עד כמה הרסיברים המודרניים התקרבו באיכות הצליל למגברים סטראופונים. וזאת כדי לנטרל את השפעת העיניים על האזניים.

חשבתי שפניך מועדות למבחן, ואז שלחת אותי בזלזול לחנות סטראו.
...
זה כבר יותר טוב, הביטוי הזה כנראה לא הגיע לתל-אביב.

לצערי אם אקבל כל הצעה למבחן עיוור כאן בפורום אז לא יהיה לי זמן חופשי. אני בדר"כ מקבל הצעות למבחנים יותר אקזוטים כמו אחד שהוצע לי על חיבור בי-וויר לרמקולים שלי בבית. הבעיה היתה שמי שהציע את ההצעה היה אמור לחזור אלי "אחרי החגים" ומאז המהנדס המהולל התפוגג באותה מהירות של התאוריות שלו.

במקרה זה ההבדלים כל כך מובהקים וברורים שבאמת אין לי חשק לעבור את זה. אומר לך מה? אם תארגן את המבחן בחנות באיזור ת"א אשמח להגיע כמפגש חברי ורק בתנאי שבתכנית תהיה כלולה גם ארוחה טובה.
...
אה, עכשיו אתה מנסה לסחוט ארוחה, חצוף מקסימום יהיה בורקס.

את המבחן נערוך בבית פרטי, לא בחנות. זה יהיה באזור המרכז, כי אני תל אביבי כבר 15 שנה.

תקבל הזמנה מסודרת כשהפרטים יסגרו.

אגב, אם תרצה לתרום מגבר סטראו למבחן, אתה מוזמן. אנא אל תציין את שמו, כי אנחנו עושים
מבחן אנונימי כדי לא לפגוע/לקדם מוצרים.
...

היי

כמי שערך מבחנים רציתי רק לחדד נקדה אחת והיא כיוון עוצמות מדוייק.
כל שינוי הקל שבקלים ,בין העוצמות, יביא להעדפה מידית של ההגברה שנשמעת חזק יותר.
ברגע שתבצעו התאמת עוצמות מדוייקת ,בעזרת מד SPL ,יתחילו להגיע התרוצים

בהצלחה במבחן יהיה מענין לשמוע את התוצאות.

domnin · שליחה 22/11/2010 9:49

איסטארמיני, זה אלף בית של מבחן שכזה. תודה עבור העצה.

מה שעדיין מטריד אותי הוא הצורך בשינויי עוצמה במהלך המבחן. הרי דיסקים
מוקלטים ברמות גיין שונות. כנראה שהפתרון יהיה נגן עם שליטה על עוצמת היציאה,
הבעיה שהיא צריכה להיות גם שליטה על היציאה הדיגיטאלית (כמו ב- SB3).

בקיצור, יש כל מיני בעיות לפתור לפני שאני אהיה מרוצה מתנאי המבחן.

איזה כיף, מרגיש לי כמו בסטארט-אפ שוב.

danlior · שליחה 22/11/2010 13:19

chalmh כתב:danlior,

כתבת:
מספיק אם תעיף מבט על הטרנספורמר בגודל קופסת הסיגריות של ה-LX70 ותשווה אותו לטרנספורמר הטרואידי של האודיו-לאב על מנת לקבל אינדיקציה על רמות ההשקעה השונות.
...
כאדם טכני ש"מבין אך מעט" באלקטרוניקה ובתכנון אנלוגי, הרשה לי לחלוק עליך. גודל השנאי בספק הכוח אינו מצביע בהכרח על טיב ספק הכוח או על איכות המגבר בכלל בדיוק כמו שמסת המגבר יחסית לאיכות הצליל שלו. יתכן מאוד שהשנאי גדול יותר באחד המוצרים אבל גם ייתכן שמסלול האדמות במכשיר תוכנן לא נכון. אז מה יועיל שנאי גדול אם יש לולאות הארקה במסלול השמע? מבלי להביע דעה מה יותר איכותי, המגבר או הרסיבר, ישנן שתי אינדיקציות לאיכות. האחת טכנית והיא אבסולוטית והשניה איכות השמע שהיא יחסית ואינדיבידואלית.

האיכות הטכנית מדידה בפרמטרים ידועים, אבסולוטיים ומוגדרים והם תוצאה ישירה להנדסה טובה ונכונה מול הנדסה פחות טובה.
איכות הצליל אינה מדידה אצל "אודיופילים" (או לא אודיופילים) והיא תוצאה ישירה של חוות דעת אישית והשפעה פסיכו-אקוסטית. שהרי ישנם ימים (לכולנו) שאותה המערכת נשמעת מצויין וקורה גם שבימים מסויימים נדמה לנו שהיא נשמעת לא טוב (אפילו רע). לכן אמת המידה האנושית לא מהווה אבן בוחן אבסולוטית.
...

מה שכתבת נכון אך לא כל כך רלוונטי. שים לב מה אני כתבתי:

על מנת לקבל אינדיקציה על רמות ההשקעה השונות.
...

לא התיחסתי אל הנתון כגורס אולטמטיבי אלא כמשהו שאמור להראות רמת השקעה במוצר ותו לא. מעין סיפתח.....

danlior · שליחה 22/11/2010 13:21

domnin כתב:איסטארמיני, זה אלף בית של מבחן שכזה. תודה עבור העצה.

מה שעדיין מטריד אותי הוא הצורך בשינויי עוצמה במהלך המבחן. הרי דיסקים
מוקלטים ברמות גיין שונות. כנראה שהפתרון יהיה נגן עם שליטה על עוצמת היציאה,
הבעיה שהיא צריכה להיות גם שליטה על היציאה הדיגיטאלית (כמו ב- SB3).

בקיצור, יש כל מיני בעיות לפתור לפני שאני אהיה מרוצה מתנאי המבחן.

איזה כיף, מרגיש לי כמו בסטארט-אפ שוב.
...

שוב,

במקרה שלנו התוצאות וההבדלים כל כך מובהקים שאני נותן ל-LX70 פור של 3DB. איך אני? גם כשהוא יותר חלש לאודיולאב יהיה יותר בודי, באס ונוכחות.