תגובות לכתבה: חופש בחירה בחיפוש מידע או אושר מתוך בורות?

TANDBERG · שליחה 16/08/2010 8:30

אוקיי, שאלה נוספת (אני יודע את התשובה) ואחריה המשך דיון ברשותכם:
לכמה אנשים בעולם יש נגישות לאינטרנט? לא מדבר על לכמה אנשים בעולם יש מחשב, לכמה יש נגישות לאינטרנט?

moco · שליחה 16/08/2010 8:34

מתקרב ל30% .
כמובן שיש הבדל אדיר בין אזורים שונים בעולם.

TANDBERG · שליחה 16/08/2010 8:45

משה, אתה בכיוון, אבל המספר לא נכון, ואני לא מדבר על הפרש של אחוז או שניים או חמישה.

moco · שליחה 16/08/2010 8:53

TANDBERG כתב:משה, אתה בכיוון, אבל המספר לא נכון, ואני לא מדבר על הפרש של אחוז או שניים או חמישה.
...

זה לא היה ניחוש, אני במקרה קראתי על זה ממש לא מזמן.
הנה המקור שהתיחסו אליו: http://www.internetworldstats.com/stats.htm
וכתוב שם יוני 30, 2010 כך שזה ממש לא מזמן.

TANDBERG · שליחה 16/08/2010 9:03

אוקיי - קיבלתי, למרות שהמספרים שמציגים באקדמיה שונים מאוד. שווה בדיקה.
עכשיו מאלו שיש להם נגישות - לכמה באמת יש לדעתך היכרות עם האינטרנט ויכולת לקדם את עצמם שם ? אני לא מדבר על כסף אלא על ההכרה שצריך כסף כדי לקדם את עצמם.

moco · שליחה 16/08/2010 9:15

אין לי מושג אך אני מנחש שלאחוז מאוד קטן. בעצם, איך מודדים דבר כזה?

אגב, רק למיעוט זניח ממשתמשי האינטרנט יש צורך לקדם את עצמם שם, אז למה שבכלל תהיה להם הכרה כזו?

eg99 · שליחה 16/08/2010 9:38

אביעד,
נניח שאתה צודק בטענותיך.

השאלה היא אם יש איזשהו "צדק מוחלט" שאליו צריך לחתור.
איזו שהיא תבנית פעולה אידיאלית שתביא את האנושות לנחלה.
אני אישית ויתרתי על היעד הזה, ולא כי הוא לא מעשי, אלא בגלל שאני ער לדברים כמו אבולוציה טבעית, או כמו מה שכונה על ידי אדם סמית "יד נעלמה" בהתנהגות שוק.
גם אם כל אחד ואחד עושה מה שמתאים לו (ונראה לי שעל זה כולנו מסכימים שראוי), התוצאה היא דברים שרק למספרים הגדולים יש באמת השפעה.

בואו לא נשכח שלמרות הדומיננטיות של הכח שבא מהעושר, לפני 10 שנים לא היו גוגל, פייסבוק או טוויטר, וכולן קמו ללא עושר בסיסי כמו זה שאתה מתאר.
עשור קודם לכן עשה דל דבר דומה.

כלומר יש גם דוגמאות למודעות וכח שאנשים וחברות בונים גם כשמתחילים מכלום.
לא כולם, אולי לא מספיק, אולי חלק (אני מתכוון ל"טובים") לא שורדים.

ואם רוצים דוגמא של כח כלכלי אדיר של הכלל שגבר על העושר של פרטים יחידים - התפתחות התעופה האזרחית בשנות ה 70.
הקונקורד והטופולב 144 הציעו טיסה על קולית, אבל לקבוצה קטנה (ועשירה).
הג'מבו (בואינג 747) הציע טיסה איטית יותר, אבל להמון אנשים.
שלושה עשורים אחרי, טיסות אזרחיות על קוליות כבר לא קיימות.
הכוחות הכלכליים שבנו על המסה הענקית שהעדיפה מחיר זול גברה על הכח של עשירי העולם.
האם זה טוב לאנושות? - לא יודע!

TANDBERG · שליחה 16/08/2010 9:47

ערן - אין שאיפה לאוטופיה וזהו, יש שאיפה ליידוע. זו לא מנטרה. אנשים מיודעים יכולים לעשות בחיורת מיודעות. מרגילים את האנשים לחשוב כמו תרנגולות במקרה הטוב, בפחות טוב - שלא יחשבו בכלל.
משה, הנתונים לפני 10 שנים מדברים על 400 מליון אנשים, ממקור סטטיסטי מובהק, כיום מדברים על 11 אחוזים, אני לא יודע איך הגיעו ל30 אחוזים אבל שווה לבדוק את זה - יש לי מפגש עם המרצה שלי השבוע ואני בהחלט אעלה את הנתון שהבאת.
למה זה משנה ? אם מתוך 11 אחוזים או 30 אחוזים יש ל5 אחוזים את היכולת לקדם את עצמם, זה אומר ששאר ה6 או 25 אחוזים ילכו בעקבותיהם. זה שם את המושג כלכלה חופשית ללעג. אין באמת הזדמנות שווה לכולם. אם באפריקה יש מישהו שמוכר וובזלות (שייחנק בשנתו

) איכותיות, הוא לא יודע איך לפרסם את עצמו באינטרנט. הוא נמצא 50 קילומטרים מהאצטדיונים. הוא לא יכול להשמיע קול מלבד יבבת וובזלה חנוקה (

) ולקוות שיגיעו אליו, גם אם תביא לו מחשב - הוא לא יודע איך להקים אתר או לקדם אותו. רוב הסיכויים שחברו המלומד שקשור לגוורדיית החופרים ימכור יותר ממנו, ודווקא את הוובזלות שייצרו בסין... אתה מבין לאיפה אני לוקח את זה בהגזמה ? ושוב - לא מדובר רק על מוצרים מוחשיים, אלא גם על דיעות ורעיונות ושאר קניין רוחני.

moco · שליחה 16/08/2010 9:59

TANDBERG,
אני שוב חוזר. מה שאתה אומר זה נכון אבל אין לזה כל קשר מיוחד לאינטרנט ולחיפוש באינטרנט.
זה היה כך מאז ומעולם. יש צורך במשאבים (וכמובן ידע ומודעות) כדי לפרסם את עצמך.

אני לא מבין למה אתה קושר את העיניין הזה לאינטרנט. גם אין קשר בין ה5%, או כמה שלא יהיה שיכולים לקדם את עצמם, למספר האנשים עם גישה לאינטרנט ואין מה להכפיל את המספרים. לרוב רובם של האנשים עם גישה לאינטרנט, אני כדוגמא ובטח רוב הקוראים האחרים פה, אין שום צורך לקדם את עצמם כי הם לא מוכרים שום דבר (לפחות לא לציבור הרחב).

לגבי הסטטיסטיקה, ישר מתחת לטבלה יש את המקורות שנראים מאוד מכובדים, כמו למשל Nielsen שגם עושים את המדרוג של צפייה בטלוויזיה בארה"ב.

TANDBERG · שליחה 16/08/2010 10:33

moco, כל הרעיון מאחורי האינטרנט הוא למעשה כפר גלובלי אחד גדול. זו למעשה הבשורה שבו. אבל אם בכפר הגלובלי הזה לי ולך אין סיכוי שווה, מה הואילו דברי חכמים ?
בכל אופן - אין לי ספק שחבר כמוך לא ייתן מקורות לא מסומכים, אני רוצה להראות את זה למרצה שלי, יכול מאוד להיות שמישהו נרדם באקדמיה...

moco · שליחה 16/08/2010 10:45

אתה מערב פה שני דברים, האינטרנט ככפר גלובלי שכל אדם יכול להתחבר אליו והאינטרנט כפלטפורמה לפרסום ושיווק עסקים.

בהיבט הראשון האינטרנט הוא באמת מהפכני בזה שמאפשר תקשורת (בכל מיני אופנים: אימייל, צ'אט, בלוגים, אתרים אישיים, פורומים, ... ) במחיר/מאמץ שווה לכל נפש לאדם הפרטי. לא היה לכך משהו מקביל לפני האינטרנט.

בהיבט השני, זו אומנם פלטפורמת פרסום חדשה, אבל חוץ מהטכניקה השונה, לא מדובר במהפיכה. עדיין מי שמשקיע (בכסף ו/או ידע וכשרון) יצליח לנצל את הפלטפורמה יותר מאשר אלה שלא משקיעים. ליצרן מוצרי אלקטרוניקה קטן לא תהיה חשיפה כמו שיש לסוני, בדיוק מאותן סיבות שזה לא היה כך גם לפני האינטרנט.

TANDBERG · שליחה 16/08/2010 10:47

לא רק עסקים - מה לגבי במה פוליטית ? מה לגבי קידום מטרות הומניטריות או סביבתיות ? כתבתי שאני לא מתייחס אך ורק למוצרים.

moco · שליחה 16/08/2010 10:48

רק עכשיו קלטתי, בגלל האווטר, שאתה כתבת את המאמר.
כל הכבוד.

moco · שליחה 16/08/2010 10:53

TANDBERG כתב:לא רק עסקים - מה לגבי במה פוליטית ? מה לגבי קידום מטרות הומניטריות או סביבתיות ? כתבתי שאני לא מתייחס אך ורק למוצרים.
...

דינם כדין עסקים, מבחינה זו.
ארגון פוליטי או חברתי עם יותר משאבים יצליח להפיץ את בשורתו ביותר אפקטיביות, כמו שתמיד היה.
זה טוב? לא יודע אבל זה לא נורא כמו שזה נשמע. הרי אם כל אלפי הארגונים היו שווי כוחות, אף אחד ממילא לא היה מקבל תשומת לב.
ארגון קטן מנסה לשכנע/לגייס מעט אנשים ואם הוא מצליח הם גם תורמים לו כסף, מה שמאפשר להגביר הלאה את הפרסום.
זה כמובן תיאור אידיאלי שמתעלם משחיתויות שכמובן קיימות גם הן, וגם הן זה גם לפני האינטרנט וגם אחרי.

TANDBERG · שליחה 16/08/2010 11:13

moco כתב:רק עכשיו קלטתי, בגלל האווטר, שאתה כתבת את המאמר.
כל הכבוד.
...

תודה איש.
זה לא רק לתת לכל אחד את הנגישות, יוצרים אשליה שכל אחד יכול להגיע לכל אחד, בפועל, רק למי שיש אמצעים יהיה נגיש ואנשים יהיו נגישים אליו. ועל זה תוסיף את העובדה שאנשים לרוב לא מודעים לזה. אנשים בטוחים שהאינטרנט הוא מעוז החופש - והוא פשוט לא. מה שתיארתי במאמר הדיעה זה סימפטום. זה ממש כמו המטריקס, רק בלי מציאות חלופית, אלא מציאות שאף אחד לא שם לב אליה.

eg99 · שליחה 16/08/2010 14:27

אביעד,
אתה שוב צודק, ושוב - לדעתי (ואם אני מבין נכון גם לדעת משה) - זה אולי לא כל כך נורא.

תראה את היתרונות -
כלכלית:
קודם, יכולת לעשות סיבוב בחנויות הקרובות לביתך, להתייעץ עם "מומחים" שאתה מכיר אישית, וולקרוא מגזינים מקצועיים שעולים כסף, ופונים לקהל מצומצם יחסית ומקצוני יחסית. מה אם כל אלה שלא היית נגיש אליהם? - בדיוק. לא ידעת עליהם.
היום עומדים לרשותך כלים רבים - מזאפ ודומיו, דרך פורומים בהם אנשים מספקים מידע רב ויקר ערך מבלי אפילו לדעת איך אתה נראה, ועד עקיפת "המתווכים" בקניה ישירה באינטרנט.
כל זה עומד לרשות כל אלה שמחוברים.
לאלה שכבר השפע הזה מספיק - הם מקבלים - כמו שאתה מתאר - מידע מוטה (לא מוטעה), ו"לעוס" על ידי בעלי עניין.
אלו שלא מחוברים - מצבם אכן פחות טוב מאלו שכן מחוברים, אבל האינטרסים של חברות, מדינות וארגונים הוא שהם יהיו מחוברים, ולכן גם החדירה שם גבוהה מאפש, וצומחת, גם אם בפיגור אחרי מקומות אחרים.

"פוליטית":
קודם נחשפת לדיעות שהושמעו במספר זעום של אמצעי תקשורת, ולכן בעלי העניין יכלו ביתר קלות להשפיע, ואפילו למנוע מידע לחלוטין.
היום כבר לא ניתן להשפיע על כל אמצעי וערוצי התקשורת, ולכן אין אפשרות למנוע מידע לחלויטין.
היום יש לכל אחד מהמוחברים את האפשרות לבחור אם לקבל מידע רב יותר (לעתים גולמי ולא מעובד, שדורש להתאמץ), או לצרוך מידע "לעוס", מעובד ומוטה (אבל קל לצריכה).
יש גם אפשרות להביע דעה בקלות רבה יותר.

אז מה נשאר - לחנך את אלו שלא מודעים לזה ש"לועסים" להם את המידע.
ומאמר כמו שלך, כמו כל הפורום הזה - מחנך אנשים שמוכנים להקשיב, ולפעמים מגיע אפילו לערוצים המסחריים.

Kopelistus · שליחה 16/08/2010 20:19

גוגל כבר חשפה את עצמה בכך שהיא מוכרת מידע על תבניות גלישה ומילות חיפוש מועדפות.
הנושא תקף בכל ענף כלכלי ופוליטי וכמו כל דבר גם כאן חברות המרוויחות הון משתמשות בהון הזה על מנת להרוויח עוד הון---מעגל הקפיטליזם.

הבעיה היא בהתניה שלנו למיידיות, להשיג הכל בלחיצת כפתור ומקש, אנשים לא חוקרים לעומק ומסתפקים בהמלצות.
על כן תפקידו החשוב של אתר זה וכל אתר המכיל מיגע אלטרנטיבי(הרי מה יש באתר כאן אם לא מידע אלטרנטיבי לזה הלעוס על ידי הרשתות?).

בזכות האתר הצלחתי לרכוש מערכת נהדרת מנקודה בה אין לי ידע לנקודה בה אני מתמקח בשוק בשביל להשיג עוד פריט של חברה הנסתרת מעינינו.
אני חייב הרבה ידע לאתר, ודווקא לאור הכתבה המעט פסימית אני משבח כל אתר בעל חשיבה מקצועית ועצמאית.כל אתר בו אנשים תורמים מהידע הרב והמקצועי שלהם לטובת הכלל כמו שמתבצע כאן יום יום בפורומים.

liranmishani · שליחה 16/08/2010 20:29

אביעד,
מאמר מעניין מאוד.
יש דברים שיושבים לנו בראש, שאנחנו מודעים אליהם, אבל לא ממש מתעמקים בהם.
כמו מה שאתה מעלה. לפעמים צריך שמישהו יגיד את הדברים בקול רם כדי שבאמת יפול האסימון.

אתה צודק במה שאתה אומר. עולמנו הוא באמת צר לעומת מה שקורה בחוץ, מבחינת כל היצרנים והמידע הקיים. אבל אין ספק שחברי האתר (וגם קוראיו), נמצאים במצב אחר מכלל האוכלוסיה... חברים פה מבינים הרבה, מודעים, מכירים ומנוסים יותר. בשביל זה קיים הפורום..
לכן המצב שלנו אינו מצויין, אבל גם לא רע.
לעולם לא נוכל להתמצא בכל המידע שקיים. ואולי גם אין לנו צורך בכך..

ואם אפשר לשאול, אתה "עוסק בתחום", במה בדיוק?

osherov · שליחה 16/08/2010 20:31

Kopelistus,
מצחיק קצת, אבל ההודעה האחרונה שלך בדיוק מוכיחה את ההפך. בלי לדעת מה דגם המערכת שלך (אפשר לשאול מהו?) אני מהמר שאם אתה מחפש את המילים הנכונות בגוגל אתה מגיע בדיוק לפורום הזה, של אודיו וקולנוע ביתי (ייתכן שאפילו זה יהיה האתר הראשון שיופיע ברשימת האתרים שגוגל מציג לך), הפורום שבסופו של דבר עזר לך למצוא את החנות שממנה רכשת את המערכת שלך (אתה כנראה הגעת לפורום כאן לא דרך חיפוש בגוגל אבל אדם אחר שלא מכיר את הפורום עדיין ימצא אותו דרך חיפוש נכון וזה הרי בדיוק מה שרצינו). לדוגמא, חפש בגוגל את הטקסט הבא:
'מחפש המלצה על מערכת לקולנוע ביתי' ותראו איזה אתרים אתם מקבל (ומהו האתר הראשון ברשימה)....זה בדיוק ההוכחה שדווקא החיפוש בגוגל עובד לא רע בכלל (אם מחפשים נכון)

TANDBERG · שליחה 16/08/2010 23:29

liranmishani, אני מנהל תחום ופרוייקטים בתחום הווידאו קונפרנס, סטונדט בשנה המליון באוניברסיטה הפתוחה לומד תקשורת (לא תקשורת מערכות אלא מדיום).
תודה על התגובה.
אריה - האתר שלנו (נהייתי פטריוט

) מאונדקס חזק מאוד ולא חסרות בו מלות קישור, הcrawler שמשתמשים בו מחפש בדיוק את זה - בעלי האתר מכירים את המערכת ויודעים מה נדרש כדי להיות "שם".
אגב - על כל מה שיש לי רע להגיד על גוגל, המנוע הזה לא נכשל מעולם להציג לי את מה שחיפשתי.
liranmishani - התפיסה שלי ניאו מרקסיסטית, ולצערי אני מוצא סימוכין לה כמעט כל יום.