באסים והרצים

byrdparis · שליחה 04/04/2006 22:29

כנראה שאני צריך לרשום את זה שוב !

גנאדי התייחס לאוזן אדם שבדרך כלל לא תהיה מקצועית כדי להבדיל שהגל העומד שיהיה בחדר יגיע מבעיה בתדר של 60HZ או של 90HZ אלה רק במדידה עם מכשור מתאים .

הוא אומר שבודדים מהאנשים שיכולים על פי נסיון ואוזן מיומנה לדעת בודאות שהגל העומד הבעייתי בחדר מסויים מגיע מתדר של 60 ולאו דווקא מ גל של 90 ...

עכשיו יש ?

vitalyi · שליחה 04/04/2006 22:47

כנראה שגם אני צריך לכתוב את זה שוב!

גלים עומדים כלל לא מעורבים בסיפור הזה
לגבי ההבחנה בין שתי התדירויות הללו - אם כבר, זה יותר עניין פיזיולוגי מאשר מקצועי (רגישות האוזן לתדירויות נמוכות).

שליחה 04/04/2006 22:53

vitalyi כתב:
עדוא כתב:בואו נעמיד דברים על דיוקם
...
באמת, הגיע הזמן לעשות זאת כי יש לא מעט בלבול בחלק מההודעות באשכול הזה. אעשה זאת לפי הסדר:

1.
מה שנכון הוא שבתדר כזה בחדר קטן אין "תגבור טבעי" RE ENFORCEMENT של החדר, והתדר מתנהג יותר כגל לחץ (והוא גם נשמע כזה).
...
גלי קול הם גלי לחץ לפי טיבם בכל תדירויות ללא קשר לגודל החדר
...

טוב, אני בעניין הפשטה.
דיוק חשוב לי בדברים שנראים לי עקרוניים ולטובת הכלל.
לגבי הנ"ל, אז אם כבר, גלי קול הם גלי הפרשי לחץ.
הגלים המדוברים, בעלי תדר נמוך עם אורך גל גדול משמעותית ממימידי החדר,
מתנהגים שונה משאר התדרים (בעלי תדר גבוה יותר) בכך שאין להם לא כיווניות וגם אין להם נקודות מקס/מינ בחדר.
להתנהגות שלהם אפיון המזכיר יותר "התפשטות לחץ", לזה הייתה הכוונה.

2.
תדר נמוך שומעים גם בחלל הקטן משמעותית מאורך הגל של התדר.
...
זה דווקא נכון....
...

דוקא נכון

?

באחת התגובות היה כתוב שאחד המימדים של חדר חייב להיות שווה למחצית אורך גל לפחות. אם אחד המימדים של חדר שווה למחצית אורך גל (או לכפולות של מחצית אורך גל) –ייווצר גל עומד. במקרה זה הקול בתדירות של הגל הנ"ל יעלם בנקודות מסוימות של החדר (נקודות צומת). אם מקום האזנה נמצא באחת נקודות הצומת, התדירות הזו "תחסר" למאזין - ושום הגברה או RC לא יעזרו.
...

התייחסתי לזה למעלה במענה לקרוקודיל.
דרך אגב, אני בדיוק כותב עכשיו משהו על ROOM MODES לטובת הפורום. משהו פשוט

.
אם יש לך משהו מן המוכן, אנא..

. לפי הערכה גסה, כדי להחליש גלים עומדים בתחום תדירויות נמוכות, המרחק בין הרמקולים לקיר הנגדי של החדר צריך להיות או קטן משני מטרים (לכן אפשר לשמוע באסים ברכב), או גדול משישה מטרים. המקרה הראשון הוא פרובלמאטי – אתייחס לזה בסעיף 3.
...

מעניין אבל לא הבנתי.
קיר נגדי זה הקיר שהרמקולים פונים אליו?

3. למה חדרים קטנים לא מטיבים לסאונד.
.... לכן במקרה של חדר גדול הקול המוחזר מקירות חלש מהקול המופק ע"י הרמקולים, והאינטראקציה בין הקולות הללו (התאבכות) פחות משבשת את האזנה.
...

פה אני לא מסכים.
למיטב הבנתי ונסיוני, חדר קטן פרובלמטי בראש וראשונה בגלל אופי ה ROOM MODES שבו, אותם הגלים העומדים:
זה שהם מתחילים להיווצר בתדר גבוה יותר מאשר בחדר גדול, ושכתוצאה מכך הם "דלילים מדי" בתחום השמע של "באסים".
לא הייתי מערב את זה עם החזרים REFLECTIONS.

vitalyi · שליחה 04/04/2006 23:08

עדוא,

משום שזה פורום של קולנוע ביתי ולא של פיזיקה, אני מוכן להמשיך לדון בנושא (ולהסביר לך את טעויותיך ) בפרטי - כדי לא לשעמם את חברי הפורום. זה המקצוע שלי , ואני יודע על מה אני מדבר.

לגבי השאלה העניינית:

קיר נגדי זה הקיר שהרמקולים פונים אליו?
...

כן.

שליחה 04/04/2006 23:22

vitalyi כתב:עדוא,

משום שזה פורום של קולנוע ביתי ולא של פיזיקה, אני מוכן להמשיך לדון בנושא (ולהסביר לך את הטעיותיך ) בפרטי - כדי לא לשעמם את חברי הפורום. זה המקצוע שלי , ואני יודע על מה אני מדבר.
...

תודה על ההצעה, ואני לגמרי מסכים שאין בזה עניין לרוב המוחץ של הנוכחים.
מה שכן, לא מוצא חן בעיני שאתה משתמש במושג "הטעיה".
אני במקומך הייתי נוקט בזהירות יתר לפני שימוש במושג שכזה, אבל, אין לי עניין לא בהתנצחויות ולא בלהראות מי יודע יותר.

בשמחות,

שליחה 04/04/2006 23:51

Croc כתב:בשביל גל עומד צריך חצי אורך גל ולא רבע - תקן אותי אם אני טועה.
...

אכן לגל העומד הבסיסי צריך חצי אורך גל.

הכי טוב זה להיות במקסימום של השיא של הגל (אני מדבר על גל תקין ו-"נקי").
זה מה שרמקול מייצר וזה מה שאתה מבדק לשמוע.
...

קרוק, אני עדיין לא מבין מה אתה מתכוון בזה.
אתה מדבר על גל עומד או גל נייד?
אם אתה כבר "תקוע" עם גל עומד בחדר, הכי טוב לא להיות לא במקסימום שלו ולא במינימום שלו.
שוב, אם יש לך גל עומד בסיסי שבו אורך החדר = חצי אורך גל, אזי כשאתה באמצע החדר, הווי אומר בנקודת רבע אורך גל, אתה בנקודת מינימום בה אתה תיאורטית לא שומע.
מעשית אתה שומע, אבל כ- DIP, נקודת מינימום.
לכן אני לא מבין את ה"הכי טוב" = נקודת שיא.
יש לי הרגשה שאתה מתכוון בעצם למשהו אחר.

דפנות הרכב, לדעתי, הן שקופות עבור תדרי הבס ולכן מי שנמצא מחוץ לרכב ישמע את התדרים האלו יפה
אתה אומר שעדיין גם בתדרים נמוכים דפנות עושות RE ENFORCEMENT?
OK, מעניין למה זה?
הרי הגל עובר דרך דפנות האלו כאילו כלום.
גם חלונות זגוגית הרי לא מבודדות בס - אלא אם כן הולכים על זגוגית עבה וכאן זה כבר בידוד בגלל משקל כבד ולא בגלל הזגוגית - באותה מידה יכולנו להישתמש באופרת.
.
...

בדיוק, גם בתדרים נמוכים דפנות עושות RE ENFORCEMENT.
זה לא קפיצה חדה מ"שקוף" ל"מבודד".
זה הדרגתי וזה פונקציה בראש וראשונה של מסה/משקל.
יש גם נוסחה לוגריתמית המראה בידוד בדציבלים של מחיצה/קיר כפונקציה של האנרגיה המוחזרת ממנה.
ממשחק בנוסחה אתה יכול לראות שגם מחיצה/קיר בעלת כושר בידוד של דציבלים ספורים (שזה אכן מעט, כמו שיש לחלון בתחום התדר הנמוך) עדיין מחזירה את מירב האנרגיה, ולא "נותנת לה לעבור דרכה".

אז השנתי - אתה בקטע של מדידות.
חוש ואינטויציה זה נראה לי קודם צריך רקע וניסיון ולכן לדעתי אנשים בודדים יכולים.
כמובן ש-try and error תמיד עובד רק שבתחום הזה לדעתי זה יקר וגם עשוי להשאיר הרבה צלקות בחדר

מה זה מדידת TDS ש"א?
...

זהו, שלא, אני פחות במדידות.
זה עושה השותף שלי.
דע לך שגם לערוך מדידות, ולהוציא מהם מידע אמין ובעל משמעות זה לא טריוויאלי כלל וכלל.

TDS = Time Delay Spectrometry

המכשיר נקרא TEF. הוא עושה בין היתר SWEEPS.

על בקירות הצדדים לא עשיתי כלום כי גם כך החדר יצא יבש קצת יותר מדי.
אני שוקל את צעדיי הבאים
...

FWIW, תשתף. (קצת מפתיע שעם הנייר אלומיניום וקירות חשופים החדר יהיה יבש. גלגלת ת' שטיח?).

vitalyi · שליחה 05/04/2006 0:07

עדוא

בגלל שגיאת כתיב (שלי - כבר תיקנתי

) המשמעות השתנתה לגמרה - ואני מתנצל על כך. לא התכוונתי ל"הטעיות", התכוונתי ל"טעויות"....

שליחה 05/04/2006 0:25

vitalyi כתב:עדוא

בגלל שגיאת כתיב (שלי - כבר תיקנתי ) המשמעות השתנתה לגמרה - ואני מתנצל על כך. לא התכוונתי ל"הטעיות", התכוונתי ל"טעויות"....
...

שמחת אותי

,
ובלי קשר, חשוב לי ללמוד ושיתקנו אותי אם צריך.

מה שכן, בדיוק שקלתי לכתוב תגובה נוספת לגבי מה שכתבת פה:

לגבי גלים עומדים – אם יש גל עומד "אידיאלי", מבחינת איכות הקול אין שום הבדל בינו לבין גל מתפשט (כאשר נמצאים בנקודות מקסימום). הבעיות הקשורות לגל עומד מתחילות רק כאשר נמצאים בנקודות צומת – הקול פשוט נעלם. דיוק הבאס (או יותר נכון, חוסר דיוק) ובאס מרוח קשורים לא לגלים עומדים אלא לתהודות ואינטראקציות עם גלים מוחזרים אשר לא מובילות לגל עומד.
...

אני, אממ, לא מסכים לנ"ל , ובהמשך למה שדיברנו קודם לא הייתי נכנס לזה בכלל,
אבל, דיון בזה ספציפית כן נראה לי בעל ערך לטובת הכלל, ולא סמנטיקה או התנצחות.
מה אתה אומר?

vitalyi · שליחה 05/04/2006 12:17

עדוא כתב: אני, אממ, לא מסכים לנ"ל , ובהמשך למה שדיברנו קודם לא הייתי נכנס לזה בכלל,
אבל, דיון בזה ספציפית כן נראה לי בעל ערך לטובת הכלל, ולא סמנטיקה או התנצחות.
מה אתה אומר?
...

יאיר,

בקישור הבא: http://www.walter-fendt.de/ph14e/stwaverefl.htm תוכל לראות איך נוצר גל עומד כתוצאה מאינטראקציה בין גל הפוגע בקיר לגל המוחזר ממנו. להפעלת האנימציה לחץ על START. שים לב, זה הגל שאינו מתפשט, יש אזורים (קבועים במרחב) בהם התנודות הן מקסימאליות ויש נקודות המסומנות ב-N (צמתים -NODES ) בהן אין תנודות כלל. צורתו של הגל העומד לא מעוותת (הוא עדיין נשאר סינוס) - לכן במקרה שלנו הקול לא יהיה מעוות או משובש. פשוט באזורי המקסימום תשמע קול חזק יותר (מהמקור), ובאזורי הצמתים - חלש יותר. מבחינת המאזין, עדיף להימצא במקסימום.
בקישור הבא: http://www.walter-fendt.de/ph14e/stlwaves.htm תוכל לראות איך זה מתרחש במקרה של קול.

נ.ב. כדי לראות את האנימציה, אתה חייב להתקין JAVA.

Croc · שליחה 05/04/2006 14:17

niko כתב:
Croc כתב:נראה לי כשאתה שומע בס שהוא טוב ונכון אז אתה כבר מבין את זה לבד שזה זה
...
היי גנדי,האם בס נכון לא צריך להיות "נכון" קודם בעריכה/הקלטה?
אם ההקלטה גרועה, לדעתי לא יעזור שום רמקול(?)
...

כמובן כמובן.

זה מובן מאליו.

אחרת שומעים הקלטה "לא משהו" ומאשמים את הקרמונות בבס מרוח

Croc · שליחה 05/04/2006 14:40

א. תמשיכו.
מי שלא מעניין אותו לא יקרא.
אחרים יוכלו ללמוד.

יאיר, אני בהחלט דיברתי את הגל המתפשט כאילו היה גל עומד.
לא חשבתי על הבדלי התנהגות בין גל עומד וגל נע...............

כל יום לומדים.......

שליחה 06/04/2006 2:51

vitalyi כתב:
עדוא כתב: אני, אממ, לא מסכים לנ"ל , ובהמשך למה שדיברנו קודם לא הייתי נכנס לזה בכלל,
אבל, דיון בזה ספציפית כן נראה לי בעל ערך לטובת הכלל, ולא סמנטיקה או התנצחות.
מה אתה אומר?
...
יאיר,

בקישור הבא: http://www.walter-fendt.de/ph14e/stwaverefl.htm תוכל לראות איך נוצר גל עומד כתוצאה מאינטראקציה בין גל הפוגע בקיר לגל המוחזר ממנו. להפעלת האנימציה לחץ על START. שים לב, זה הגל שאינו מתפשט, יש אזורים (קבועים במרחב) בהם התנודות הן מקסימאליות ויש נקודות המסומנות ב-N (צמתים -NODES ) בהן אין תנודות כלל. צורתו של הגל העומד לא מעוותת (הוא עדיין נשאר סינוס) - לכן במקרה שלנו הקול לא יהיה מעוות או משובש. פשוט באזורי המקסימום תשמע קול חזק יותר (מהמקור), ובאזורי הצמתים - חלש יותר. מבחינת המאזין, עדיף להימצא במקסימום.
בקישור הבא: http://www.walter-fendt.de/ph14e/stlwaves.htm תוכל לראות איך זה מתרחש במקרה של קול.

נ.ב. כדי לראות את האנימציה, אתה חייב להתקין JAVA.
...

תודה. היום פירמטנו פה מחשב, אז לא אוכל לראות כרגע.
ראה בלינק הבא מספר אנימציות משובחות:
http://hometheatre.co.il/modules.php?na ... ght=#92947

לגופו של עניין:

..עדיף להימצא במקסימום.
...

תרצה להסביר למה?
אני חושב הפוך: בחדר אודיו אתה רוצה שהחדר עצמו יתנהג/יישמע/ייצור הגברה טבעית מאוזנת ככל הניתן. הימצאות בנקודות מקסימום היא אנטי-איזון, כי אתה מקבל הגברה/הדגשה רזוננטית של תדר מסוים ביחס לתדרים אחרים.
לכן, אם כבר, עדיף שגם הרמקול וגם המאזין יהיו אידיאלית לא בנקודת מקסימום ולא בנקודת מינימום, אלא איפשהו ביניהם.
[דרך אגב, כדי להיות בטוח, אנחנו מדברים על נקודת מקסימום של הפרשי לחץ, לא של תנועת חלקיק, נכון?]

vitalyi · שליחה 06/04/2006 21:45

עדוא כתב:לגופו של עניין:
..עדיף להימצא במקסימום.
...
תרצה להסביר למה?
אני חושב הפוך: בחדר אודיו אתה רוצה שהחדר עצמו יתנהג/יישמע/ייצור הגברה טבעית מאוזנת ככל הניתן. הימצאות בנקודות מקסימום היא אנטי-איזון, כי אתה מקבל הגברה/הדגשה רזוננטית של תדר מסוים ביחס לתדרים אחרים.
לכן, אם כבר, עדיף שגם הרמקול וגם המאזין יהיו אידיאלית לא בנקודת מקסימום ולא בנקודת מינימום, אלא איפשהו ביניהם.
[דרך אגב, כדי להיות בטוח, אנחנו מדברים על נקודת מקסימום של הפרשי לחץ, לא של תנועת חלקיק, נכון?]
...

הבנתי אותך. אני דיברתי על קול מונוטוני (בעל תדירות מסוימת), ואתה מדבר על ספקטרום (קול ראלי אשר מורכב ממספר רב של תנודות). במקרה הזה שיקוליך הגיוניים לכאורה, אבל...
לקחתי (לדוגמה) חדר בו המרחק בין הרמקולים אל הקיר אליו הם פונים שווה לארבעה מטרים וחישבתי מיקומי צמתים ומקסימומים של גלים עומדים בטווח של 30-190Hz (הטווח הפרובלמאטי) עם הצעד של 10Hz. תוצאות החישוב – בתרשים המצורף: הנקודות בשורה העליונה הן מקסימומים, בשורה התחתונה – צמתים. הרמקול נמצא ב-0, הקיר – ב-4 מטרים. כפי שניתן לראות, המקום עליו אתה מדבר ("עדיף שגם הרמקול וגם המאזין יהיו אידיאלית לא בנקודת מקסימום ולא בנקודת מינימום, אלא איפשהו ביניהם") למעשה לא קיים . איפה שלא תשב (חוץ מהאזור כ-30 ס"מ בצמוד לרמקולים) – בהכרח "תיפול" או על מקסימום, או על מינימום של אחת התדירויות. מקסימומים הם עוד חצי צרה - כי אפשר לאזן אותם ע"י RC (להחליש). עם הצמתים אין מה לעשות – שום הגברה לא תעזור: הדרך היחידה להתמודד איתם – להיאבק בהחזרות ע"י טיפול אקוסטי פסיבי.
מה שעשיתי – זה רק הערכה גסה של המצב, כי לא לקחתי בחשבון החזרות משניות מקירות אחרים, מתקרה, מרצפה (זה היה מסבך את החישוב והיה דורש השקעת זמן משמעותית). אבל גם לפי הערכה הזו ניתן לראות את המגמה.

שליחה 08/04/2006 13:10

V,
מה עם הטענה המקורית שלך ש: "עדיף להימצא במקסימום"?
איך העבודה היפה שעשית ומה שכתבת לעיל מתייחסים לזה?

חוץ מזה:

...הבנתי אותך. אני דיברתי על קול מונוטוני (בעל תדירות מסוימת), ואתה מדבר על ספקטרום (קול ראלי אשר מורכב ממספר רב של תנודות).
...

דוקא לא, אני מדבר באופן כללי על גלים עומדים, בין אם בהתייחס לתדר ספציפי ובין אם בהתייחס לכל הגלים עומדים הרלוונטיים שבחדר.

אבל... ..כפי שניתן לראות, המקום עליו אתה מדבר ("עדיף שגם הרמקול וגם המאזין יהיו אידיאלית לא בנקודת מקסימום ולא בנקודת מינימום, אלא איפשהו ביניהם") למעשה לא קיים . איפה שלא תשב (חוץ מהאזור כ-30 ס"מ בצמוד לרמקולים) – בהכרח "תיפול" או על מקסימום, או על מינימום של אחת התדירויות...
...

לא אמרתי שזה קל

!
מיקום רמקולים בחדר שיש בו בעיה של גלים עומדים זה לא טריוויאלי בכלל.
כמו שאתה אומר (וכמו שבטח הרבה חברה התנסו) זה יכול לקחת הרבה זמן ואנרגיה ואינספור הזזות, ושוב כמו שאתה אומר אין בהכרח מקום אחד מושלם אלא זה עניין של פשרות ויתרונות וחסרונות, כל מקרה לגופו..
בשביל זה השתמשתי פה בפורום במושג "לנווט בתוך שדות הגלים העומדים"

.
בברכה,

vitalyi · שליחה 08/04/2006 18:24

עדוא כתב: מה עם הטענה המקורית שלך ש: "עדיף להימצא במקסימום"?
איך העבודה היפה שעשית ומה שכתבת לעיל מתייחסים לזה?

חוץ מזה:

...הבנתי אותך. אני דיברתי על קול מונוטוני (בעל תדירות מסוימת), ואתה מדבר על ספקטרום (קול ראלי אשר מורכב ממספר רב של תנודות).
...
דוקא לא, אני מדבר באופן כללי על גלים עומדים, בין אם בהתייחס לתדר ספציפי ובין אם בהתייחס לכל הגלים עומדים הרלוונטיים שבחדר.
...

יאיר,

הטענה שלי (לגבי המקסימום) לא סותרת את מה שכתבתי. היא נכונה באופן מוחלט עבור קול מונוטוני (כי במקסימום עוצמת האות מקסימאלית), ובאופן יחסי – עבור ספקטרום: כאשר אתה נמצא במקסימום, יש שליטה וגמישות רבות יותר באיזון התדירות של גל עומד עם תדירויות אחרות של ספקטרום (ע"י טווח רחב יותר של החלשת הקול - RC). כאשר אתה ב"אמצע" - אפשרויותיך פחותות.
וכמובן, אין לנו שום מחלוקת בכך שבחדר קטן אי-אפשר להגיע לספקטרום מאוזן, ניתן רק למצוא פשרה "פחות כואבת".

שליחה 08/04/2006 21:11

vitalyi כתב:
עדוא כתב: ...היא נכונה באופן מוחלט עבור קול מונוטוני (כי במקסימום עוצמת האות מקסימאלית), ובאופן יחסי – עבור ספקטרום: כאשר אתה נמצא במקסימום, יש שליטה וגמישות רבות יותר באיזון התדירות של גל עומד עם תדירויות אחרות של ספקטרום (ע"י טווח רחב יותר של החלשת הקול - RC). ...
...

אני עדיין לא יורד לסוף דעתך, ותאמין לי שאני מנסה להבין אותך...
אולי אתה מדבר רק ביחס ל-RC תיקונים אלקטרו-אקוסטיים לתדרים ספציפיים?
...

vitalyi · שליחה 08/04/2006 22:11

אני מדבר על שני הטיפולים יחד: אקטיבי (אלקטרו אקוסטי) ופסיבי . ללא טיפול אקטיבי המצאות במקסימום לא רצויה כמובן, כי היא מבליטה תדירות מסוימת. אבל כאשר אתה נמצא במקסימום, יש לך גמישות באיזון התדירות ע"י הנמכת אות ע"י RC (טיפול אקטיבי) עד לרמה הנדרשת. המצאות "באמצע בין מקסימום ומינימום" אולי אידיאלית אבל לא מעשית: ה"אמצע" הזה הוא מאד צר. אם אתה יותר קרוב למינימום – יחסר לך אות, וכאן RC פחות אפקטיבי (האפקטיביות של RC יורדת עם התקרבות לצומת). זאת הייתה כוונתי. כל הנאמר רלוונטי במיוחד עבור טווח התדירויות 100-120Hz.

שליחה 08/04/2006 23:28

vitalyi כתב:...אני מדבר על שני הטיפולים יחד: אקטיבי (אלקטרו אקוסטי) ופסיבי . .
...

וויטאלי,
מרגע שאתה מדבר על "שני" הטיפולים יחד, אתה מבחינתי מדבר על טיפול אחד בלבד, והוא האקטיבי.
טיפול פאסיבי כידוע לך זה לא "עם" או "בלי", אלא יש טווח רחב של אפשרויות וסיטואציות.
יהיו גם מספיק סיטואציות טבעיות בהן אין בעיה של גלים עומדים בתדר נמוך, ובלי שהבן-אדם אפילו מודע לנושא.
תקן אותי אם אני טועה, אבל RC זה או "עם" או "בלי".
אז אם אני מבין נכון, אתה יוצא מהנחה שהטיפול האקטיבי זה הסטנדרד הנורמטיבי.
אני חייב להגיד שזה קצת מוזר לי שאני "טעיתי" קודם כי התעסקתי בטיפול פאסיבי במקום לדבר ולהתייחס כמובן מאליו בטיפול האקטיבי (אלא אם כן טעיתי במשהו אחר..).
אני מנוע מלהתייחס HEAD ON לטיפול אקטיבי מהסיבה הפשוטה שאני לא מבין במיוחד לא בטיפול אקטיבי ולא באלקטרו-אקוסטיקה, אך אם זאת ברור לי שכבסיס, עדיף תמיד הטיפול הפאסיבי.

חוץ מזה, מספר נקודות למחשבה:

האם זה לא ברור וידוע שטיפול אקוסטי פאסיבי ייעודי "פרופר" ייתן תוצאה טובה ונכונה יותר?

באולפנים שאני מכיר, כולל אנשי מקצוע בחו"ל, ברור מאליו שהפאסיבי עדיף (?)
(אני לא נעול על דעות של אחרים, אבל שמעתי התייחסויות לנושא של אותם אחרים, ואני מתייחס להתייחסויות).

ה"אמצע" הזה בין ה- ANTINODES הוא לא עד כדי כך צר מבחינה מעשית, כי לא לכל הגלים העומדים אותה מידת השפעה בחדר נתון.

האם אזור נקודת מקסימום הוא לא חד משמעית יותר צר מאשר אזורי האמצע?

vitalyi · שליחה 09/04/2006 0:11

יאיר ,

מוכן לחתום מתחת לכל מילה שלך. עמדתך התבררה לי כעת לגמרה. שנינו צודקים (כן, גם זה קורה בדיונים ), אבל כל אחת מאיתנו מדבר על מצבים שונים.אתה מתכוון לאולפנים ולמרחבים גדולים בהם באמת ניתן לטפל בגלים עומדים ובהחזרות בדרך פסיבית (וכך צריך להיות). אני מדבר על סלון ישראלי טיפוסי בו אפשרויות תמרון הן המצומצמות ביותר. כמובן שטיפול פסיבי עדיף על טיפול אלקטרו אקוסטי. אולי יש כמה משוגעים לעניין שיעשו מהסלון אולפן עם שכבות עבות של לוכדי גלים על קירות ותקרה– וגם בתנאי ש"הנהלות" שלהם (כך נהוג לקרוא לנשים שלנו בפורום

) יאפשרו זאת. בדרך כלל, מסתפקים בשטיחים, ספרים וכו' אשר בהחלט אינם מספיקים לטיפול בתדירויות נמוכות. כמו כן, לעתים קרובות רמקולים מציבים לא איפה שצריך מבחינה אקוסטית אלא איפה שיש מקום (אני אישית סובל מהבעיה הזו). מכאן – צרור של צרות: התאבכויות וגלים עומדים. אצלי למשל ב- sweet spot יש ירידה רצינית בטווח 3500 – 5000Hz (אני מניח , בגלל ההתאבכות – למרות שזה מוזר לי עבור התדירויות האלה).
לכן בסלון טיפול פסיבי יכול לתת רק פתרון חלקי – את השאר אפשר לנסות לתקן עם טיפול אקטיבי (שהוא פשרה בפני עצמו ולא פותר כמובן בעיות הצמתים של גלים עומדים).

האם אזור נקודת מקסימום הוא לא חד משמעית יותר צר מאשר אזורי האמצע?
...

לא באופן משמעותי

שליחה 09/04/2006 13:12

וויטאלי

,
טוב שהגענו להבנות, רק עוד כמה "יישורים"...

...מתכוון לאולפנים ולמרחבים גדולים בהם באמת ניתן לטפל בגלים עומדים ובהחזרות בדרך פסיבית (וכך צריך להיות)..
...

ב"מרחבים גדולים" אין בעיות של גלים עומדים (רוב חדרי הבקרה גם אינם גדולים).
הבעיה היא דווקא בחדרים הקטנים עד בינוניים, ודווקא בהם נדרש טיפול ייעודי בבליעת באסים.

..אני מדבר על סלון ישראלי טיפוסי בו אפשרויות תמרון הן המצומצמות ביותר..
...

שוב, הסלון הישראלי הטיפוסי הוא לא בהכרח כל כך נורא מבחינת אותם הגלים העומדים. יותר קשה במרתפים הסגורים לגמרי העשויים בטון.
אני לא בא להגיד שאין גלים עומדים המהווים הפרעה בסלון הממוצע, ממש לא,
אני רק אומר שהסלון הישראלי הממוצע סובל פחות מאשר חדר האזנה ייעודי סגור, אטום ומאסיבי.
אולי אני לא מדייק, אבל בהרבה חדרי מגורים/סלון קיים פתח/מעבר לחדר אחר, קיימות חזיתות שאינן מאסיביות, וקיימים עוד אובייקטים בולעים.
כל אלה מקטינים במידה זו או אחרת את הנוכחות השלילית של גלים עומדים בתדר נמוך.
דרך אגב, ה"יתרון" הקטן והמסכן הזה של "הסלון הישראלי" הוא בדיוק כפי שאמרת חסרון בדברים אחרים: פשרה וחוסר סימטריה במיקום רמקולים, פשרה במיקום מאזין, חזרה של אנרגיה לא סימטרית מחלל צמוד COUPLED SPACES , חוסר סימטריה בין הקירות הצדדיים וכדומה.

בעניין זה, הסקר האקוסטי של מרטין הוא אדיר לטעמי.
הוא משקף מקרי אמת, בהם האנשים השונים חווים מה זה אקוסטיקה כזו או אחרת (ללא הכרח בתיאוריה מכבידה ולעיתים לא מובנת).
אפשר ללמוד מזה המון (גם בעלי מקצוע) וזה מן DATABASE שתמיד יכול לגדול ולהעשיר את עצמו.

...כמובן שטיפול פסיבי עדיף על טיפול אלקטרו אקוסטי. אולי יש כמה משוגעים לעניין שיעשו מהסלון אולפן עם שכבות עבות של לוכדי גלים על קירות ותקרה...
...

אולי עוד נראה בעתיד יישומים פרקטיים ואסתטיים שבאים בחשבון...