פורמטים LOSSLESS

popoz · שליחה 05/05/2010 12:09

אתם מפספסים נקודה מאוד חשובה לגבי פורמטי ה losslss:
קודם כל יש להבדיל את הפורמט wav משאר הפורמטים שהוזכרו, wav הוא uncompressed, כלומר לא עובר שום דחיסה או שינוי כלשהו ומזה נפחו הגדול.
כמוהו יש אגב עוד 2 פורמטים נפוצים אך פחות - aiff ו bwf אבל הנושא הזה פחות רלוונטי לפה.

מה שרציתי להבהיר זה שפורמטי לוסלס כמו flac ו ape במקור נועדו כדי לכווץ קבצי אודיו באולפני הקלטות לשם גיבויים. כל פרוייקט או "שיר" יכול לתפוס כמה ג'יגות טובות של מקום על ההארד דיסק, וברגע שאולפן עסוק מקליט כל יום במשך 12 שעות אתם יכולים לדמיין כמה הארדיסיקים לגיבוי הוא יזדקק (אולפנים מגבים הכל למשך שנים אחורה).
flac אכן דוחס את הסאונד בערך ב 40%-50% מנפחו, אך הייתרון שלו על גבי mp3 נגיד, זה שיש אפשרות לחזור אחורה ולפתוח אותו לפורמט uncompressed כמו wav, מבלי לאבד אף מידע.

אז מה שקורה כשאתם מנגנים flac ודומיו במזרימדיה או בקודק מתאים במחשב, אתם פשוט שומעים את המידע המכווץ, אמנם לא יותר מדי כמ mp3 אבל מספיק בשביל לאבד מידע חשוב.
כדי להינות מלוסלס עד הסוף יש לפתוח אותו לפורמט uncompressed ואז לשמוע.

didi77 · שליחה 05/05/2010 13:26

אני משתדל להשתמש בFLAC. הוא כבר הפך לפופולרי יותר ויותר ולא אזוטרי כפי שהיה.
כשאני רוכש דיסק חדש, מיד אני עושה לו RIP לFLAC ושם על המחשב.

אפרופו סטרימר אודיו, מה היתרון בסטרימר אודיו ייעודי על פני הC200 שאני מתכוון לרכוש?

יוני_א · שליחה 05/05/2010 15:41

popoz כתב: מה שרציתי להבהיר זה שפורמטי לוסלס כמו flac ו ape במקור נועדו כדי לכווץ קבצי אודיו באולפני הקלטות לשם גיבויים. כל פרוייקט או "שיר" יכול לתפוס כמה ג'יגות טובות של מקום על ההארד דיסק, וברגע שאולפן עסוק מקליט כל יום במשך 12 שעות אתם יכולים לדמיין כמה הארדיסיקים לגיבוי הוא יזדקק (אולפנים מגבים הכל למשך שנים אחורה).
flac אכן דוחס את הסאונד בערך ב 40%-50% מנפחו, אך הייתרון שלו על גבי mp3 נגיד, זה שיש אפשרות לחזור אחורה ולפתוח אותו לפורמט uncompressed כמו wav, מבלי לאבד אף מידע.

אז מה שקורה כשאתם מנגנים flac ודומיו במזרימדיה או בקודק מתאים במחשב, אתם פשוט שומעים את המידע המכווץ, אמנם לא יותר מדי כמ mp3 אבל מספיק בשביל לאבד מידע חשוב.
כדי להינות מלוסלס עד הסוף יש לפתוח אותו לפורמט uncompressed ואז לשמוע.
...

זה פשוט לא נכון... פורמטי לוסלס לא נועדו במקור לאולפנים, ולוסלס לא נשמעים פחות טוב מ WAV. זה המשמעות של קידוד יעיל מבלי לאבד מידע.

truejoker · שליחה 05/05/2010 15:58

popoz כתב:אתם מפספסים נקודה מאוד חשובה לגבי פורמטי ה losslss:
flac אכן דוחס את הסאונד בערך ב 40%-50% מנפחו, אך הייתרון שלו על גבי mp3 נגיד, זה שיש אפשרות לחזור אחורה ולפתוח אותו לפורמט uncompressed כמו wav, מבלי לאבד אף מידע.

אז מה שקורה כשאתם מנגנים flac ודומיו במזרימדיה או בקודק מתאים במחשב, אתם פשוט שומעים את המידע המכווץ, אמנם לא יותר מדי כמ mp3 אבל מספיק בשביל לאבד מידע חשוב.
כדי להינות מלוסלס עד הסוף יש לפתוח אותו לפורמט uncompressed ואז לשמוע.
...

למה אתה חושב שהנגן לא פורס את הקובץ , ואז מנגן אותו ? מה זה משנה אם תפרוס את הקובץ להשמעה בקודק המתאים או שהנגן יפרוס את הקובץ תוך כדי השמעה ?
אלא אם כן בדקת את כול הנגנים הפופולאריים (פובאר , וויאמפ, וכו' ),] ומצאת שהם לא פורסים אותו תוך נגינה בשימוש בקודק המתאים.

שליחה 05/05/2010 16:31

didi77 כתב:אני משתדל להשתמש בFLAC. הוא כבר הפך לפופולרי יותר ויותר ולא אזוטרי כפי שהיה.
כשאני רוכש דיסק חדש, מיד אני עושה לו RIP לFLAC ושם על המחשב.

אפרופו סטרימר אודיו, מה היתרון בסטרימר אודיו ייעודי על פני הC200 שאני מתכוון לרכוש?
...

תמיכה בפורמטי אודיו .
יציאות אנאלוגיות טובות יותר (על נייר לפחות)
DAC פנימי טוב יותר (על נייר לפחות)
פשטות .

שליחה 05/05/2010 17:07

Eyal_W,
על איזה סטרימר אודיו אתה מדבר בתשובה האחרונה שלך? זה חשוב מכיוון שרשמת שהוא בעל יחידת DAC טובה יותר. יחידות ה DAC השונות נבדלות על ידי הדגם שלהם והמפרט הטכני שלהם. אני מניח כי יש בידך את הנתונים הללו טרם מתן התגובה שלך.

הזכרת גם "פשטות". פשטות במה?

שליחה 05/05/2010 17:16

popoz כתב:אתם מפספסים נקודה מאוד חשובה לגבי פורמטי ה losslss:
קודם כל יש להבדיל את הפורמט wav משאר הפורמטים שהוזכרו, wav הוא uncompressed, כלומר לא עובר שום דחיסה או שינוי כלשהו ומזה נפחו הגדול.
כמוהו יש אגב עוד 2 פורמטים נפוצים אך פחות - aiff ו bwf אבל הנושא הזה פחות רלוונטי לפה.

מה שרציתי להבהיר זה שפורמטי לוסלס כמו flac ו ape במקור נועדו כדי לכווץ קבצי אודיו באולפני הקלטות לשם גיבויים. כל פרוייקט או "שיר" יכול לתפוס כמה ג'יגות טובות של מקום על ההארד דיסק, וברגע שאולפן עסוק מקליט כל יום במשך 12 שעות אתם יכולים לדמיין כמה הארדיסיקים לגיבוי הוא יזדקק (אולפנים מגבים הכל למשך שנים אחורה).
flac אכן דוחס את הסאונד בערך ב 40%-50% מנפחו, אך הייתרון שלו על גבי mp3 נגיד, זה שיש אפשרות לחזור אחורה ולפתוח אותו לפורמט uncompressed כמו wav, מבלי לאבד אף מידע.

אז מה שקורה כשאתם מנגנים flac ודומיו במזרימדיה או בקודק מתאים במחשב, אתם פשוט שומעים את המידע המכווץ, אמנם לא יותר מדי כמ mp3 אבל מספיק בשביל לאבד מידע חשוב.
כדי להינות מלוסלס עד הסוף יש לפתוח אותו לפורמט uncompressed ואז לשמוע.
...

ספרתי אולי 2-3 מילים נכונות.

gab · שליחה 05/05/2010 17:27

לא חושב שיש הבד באיכות בין הפורמטים השונים של לוסלס. פחות אוהב את של אפל בשל ההצמדות לאיטונס.
עוד בעיה יש עם הAPE כיוון שקשה לפרוס את הקובץ כך שהדיסק יצא כמו במקור עם רצועות נפרדות. קבצי ה- CUE לא נפתחים בפובר לרב
האם יש למשהו פיתרון לבעיה זו? איך לפרוס את קבצי ה- APE לצריבה נכונה?
אצלי הכל מחובר או דרך סטרימר בסלון או בכבל USB ל-DAC ומשם לפרה. אין הבדל בין זה לבין השמעת דיסק. עכשיו עם שלט של SUNWAVE שכולל RF ועכבר מקווה לחויה נוחה גם מהמיטה....

pup26 · שליחה 05/05/2010 18:11

ziv_r כתב:Eyal_W,
על איזה סטרימר אודיו אתה מדבר בתשובה האחרונה שלך? זה חשוב מכיוון שרשמת שהוא בעל יחידת DAC טובה יותר. יחידות ה DAC השונות נבדלות על ידי הדגם שלהם והמפרט הטכני שלהם. אני מניח כי יש בידך את הנתונים הללו טרם מתן התגובה שלך.

הזכרת גם "פשטות". פשטות במה?
...

אתה לא חושב שנוח יותר להשתמש למשל בSB3 מאשר בNMT למינהם?

asimo2 · שליחה 05/05/2010 20:00

מתחיל להיות מעניין מזכיר לי קצת את הדיונים האינסופיים על הכבלים

יש לי כמה שאלות

1‫.‬. האם Apple LOSSLESS הוא פורמט המשחזר את הקובץ בפתיחה כמו ZIP או שהוא דוחס את האינפורמציה ומתעלם מנתונים שלא רלוונטים למוסיקה

2‫.‬. האם יש יתרון בקומבינציה של מחשב MAC, עם נגן iTune ושימוש ב Apple LOSSLESS להשמעת מוסיקה בסטריאו על נגנים אחרים ודחיסה בפורמטים אחרים

3. ‫ האם יש DAC המתאים באופן ספציפי לקומבינציה ‬הנ"ל

4. האם אפשר להתייחס לקומבינציה הנ"ל כמקור אודיופילי או אפילו Hi‪-‬End

בתודה

שליחה 05/05/2010 21:30

ziv_r כתב:Eyal_W,
על איזה סטרימר אודיו אתה מדבר בתשובה האחרונה שלך? זה חשוב מכיוון שרשמת שהוא בעל יחידת DAC טובה יותר. יחידות ה DAC השונות נבדלות על ידי הדגם שלהם והמפרט הטכני שלהם. אני מניח כי יש בידך את הנתונים הללו טרם מתן התגובה שלך.

הזכרת גם "פשטות". פשטות במה?
...

כבר ענה לך החבר היקר לפני.
ההבדלים בין DAC אחד למשנהו אינם קשורים לא למפרט ולא לדגם אלא למימוש המעגלים מסביב לרכיב ה DAC .
.
כן יש בידי לא מעט נתונים שניבנו על לא מעט האזנות לדאקים שונים בדרגות מחיר שונות .

שליחה 05/05/2010 21:31

asimo2 כתב:מתחיל להיות מעניין מזכיר לי קצת את הדיונים האינסופיים על הכבלים

יש לי כמה שאלות

2.האם יש יתרון בקומבינציה של מחשב MAC, עם נגן iTune ושימוש ב Apple LOSSLESS להשמעת מוסיקה בסטריאו על נגנים אחרים ודחיסה בפורמטים אחרים

4. האם אפשר להתייחס לקומבינציה הנ"ל כמקור אודיופילי או אפילו Hi‪-‬End

בתודה
...

בקצרה אני אענה לך של שתי השאלות ומאוחר יותר אנסה להרחיב.
כן , כן.

שליחה 05/05/2010 22:21

Eyal_W,
ההבדלים בהחלט קשורים ל DAC. לא תמצא אף יצרן שמתהדר ב"מימוש המעגלים מסביב לרכיב", אלא בדגם הרכיב בלבד.
1. מהו ה DAC הקיים ב SB3 ואיזה קיים ב C-200?
2. אם אתה מעדיף לא לענות ולהמשיך בכיוון של ה"מימוש המעגלים מסביב לרכיב", כיצד אתה יודע להעריך נקודה זו בלבד בכל מכשיר?

שליחה 05/05/2010 22:26

זיו,

DAC זה מכלול של רכיבים. ל-DAC ממוצע יש המלצה של מימוש מהיצרן וחלקם פשוט צריכים מתח או רכיבים בודדים.

מצד שני יש רכיבים שכן אפשר לשפר אותם עם רכיבים נוספים.

בין DAC יש הבדלים. לא יודע אם הם שמיעים, אבל הבדלים בדיוק של רכיבים שונים בהחלט קיימים.

שליחה 05/05/2010 22:37

oferlaor,
לא טענתי שלא ומה שרשמת הינו ברור לחלוטין. החבר Eyal_W טען שההבדלים נובעים בשל "מימוש המעגלים מסביב לרכיב", לא בשל רכיב ה DAC. מעניין אותי לדעת כיצד בוחנים נקודה זו.

בנוסף, Eyal_W רשם כי הוא בחן את ה C-200 מול ה SB3. יהיה מעניין אם הוא יוכל לפרט את תצורת הבדיקה וכיצד ההבדלים באו לידי ביטוי.

שליחה 05/05/2010 22:55

אז זה מה שאני אומר,

דיוק טוב של רכיבי עזר ל-DAC (בעיקר דרגת יציאה), בהחלט יכולים להשפיע על התוצאה הסופית.

כמו כמעט כל דבר באודיו, זה לא ממש מדיד מעבר לאחוז THD

שליחה 05/05/2010 23:08

הכל קשור "למסביב"
קיימת השפעה דוממנטית של השנאי , מייצבי המתח בכניסה , מייצבי המתח בדרגת היציאה .
הפרדה בין המעגל הדיגטלי למעגלי האנאלוגי ועוד....
שני ייצרנים המשתמשים ב DACים זהים בעלי תוצאות שונות לחלוטין.

לגבי ה C200 , לא התייחסתי אליו באופן ספציפי מאחר ולא בחנתי אותו (גם לא מתכוון לבחון) אבל כל פתרונות הסטרימרים למינהם שנועדו להזרים ווידאו לא ממש שמים לב לרכיבי האודיו .
כמובן שגם בתחום הסטרימרים יש יחידי סגולה , אבל לא ניראה לי שה C200 עונה על ההגדרה הזו.
מעבר לכך רשמתי כבר שקיימים בסטרימרים הללו מגבלות של פורמטי אודיו שונים .

אני מקווה שעכשיו זה יותר ברור לך ה"חבר" זיו.

שליחה 05/05/2010 23:14

eyal_w,

יש לא מעט מזרימדיות שמתגאים ב-DAC שלהם, אבל אני חושב שאכן מרבית התשומת לב במזרימדיות הרגילות זה בוידאו.

שליחה 05/05/2010 23:16

asimo2

בהחלט ישנם יתרונות רבים לעבודה עם MAC.
הסיבה המרכזית היא הדרך והאופן שבו מערכת ההפעלה ניגשת לרכיבי החומרה.
ההשפעה של שאר האפליקציות על הגישה , הדרייבים וכו...
MAC הוא בעצם FREE BSD הוא BY DEFAULT
PERFECT BIT.
מעבר לכך ואולי החשוב מכל הוא הפעלה של AMARRA שמשפרת את איכות האודיו לאין ערוך.

MAC בשילוב של AMARRA הוא המקור האודיופילי , ואולי הפתרון האידאלי .
חשוב לציין שגם בשילוב הזה נידרש DAC איכותי .

שליחה 05/05/2010 23:21

Eyal_W,
אתה רשמת בפירוש בעמוד קודם כי לסטרימר אודיו יש תכונות טובות יותר מזה של ה C-200, לכן די משתמע כי אתה בחנת אותו. עכשיו מתברר כי בכלל לא עשית זאת. אז אתה מניח על ביצועיו לפי מה? אני מציע לך להציץ במפרט של ה SMP8640, במיוחד בקטע של האודיו. לאחר מכן, תעשה זאת על ה SB3 עליו ביצעת את ההשוואה התאורתית בשרשור.

באחת ההודעות האחרונות שלך רשמת כי יש חשיבות ל"שנאי, מייצבי המתח בכניסה, מייצבי המתח בדרגת היציאה, הפרדה בין המעגל הדיגטלי למעגלי האנאלוגי ועוד". כיצד בחנת נתונים אלו ב C-200? כיצד בחנת נתונים אלו ב SB3?