זוועה בתאטרון

mta194 · שליחה #41 06/01/2010 11:01

ספיר,

אחד הדברים שלמדתי מצה"ל הוא שלפעמים המשמעת בדברים הקטנים גורמת למשמעת בדברים הגדולים.
אז נכון שיש חיילים שיתנו כבוד ויתנהגו בהתאם בלי שום חוק או כלל.
לצערנו הם המיעוט. רוב האנשים צריכים את הדברים הקטנים הללו (שוב דוגמא מצה"ל - גילוח, הופעה מסודרת וכו') בשביל לכבד את המערכת.
זה נשמע אידיוטי אבל זה עובד כי אנשים (במיוחד ילדים) צריכים גבולות וכאשר מציבים להם אותם בהתחלה מונעים הדרדרות בהמשך.
אני אתן לך אפילו עוד דוגמא בשביל להראות שזה לא ייחודי רק לצה"ל - בניו יורק לפני 10-15 שנה היו המון מקרי רצח והיה מאוד מסוכן להסתובב ברחובות. בא ראש העיר דאז רודי ג'וליאני וצמצם את הפשיעה בעיר בעשרות אחוזים והכלי הכי יעיל שלו היה ענישה כבדה על עבירות זוטרות - התפלחות לרכבת התחתית בלי כרטיס, גרפיטי וונדליזם של רכוב ציבורי.
בתוך מספר מועט של שנים העיר הפכה להרבה יותר בטוחה. הסיבה היא שוב - טיפול בבעייה שהיא קטנה.

דבר אחרון, אני מסכים שבעבר היו אפליות, והתנהגות חברתית לא תקינה אבל זה עדיין לא אומר שאי אפשר לקחת כמה דברים טובים שהיו בעבר והקדמה הרסה אותם.

שליחה #42 06/01/2010 11:09

truejoker כתב:
uriler כתב:truejoker,
אני חייב להעיר לגבי דבר אחד שלמדת - בתי ספר חרדיים / ש"ס הם גרועים הרבה יותר מהחילוניים, מניסיון אישי.
עבדתי בחברה שהפעילה מתקני משחקים לילדים - בבתי הספר החרדיים היה כ"כ הרבה בלגן, והיחיד שהיה יכול להרגיע את הילדים היה הרבי שלהם (שלא טרח לצאת מהמשרד). הילדים שמו *** על המורים, עלינו - והגענו למצב שסגרנו מתקנים בגלל סכנת נפשות.
...

וד"א זה שהרבי שלהם הרגיע אותם רק אומר לך מה החינוך שלהם . אל תשכח שילדים הם מלאי מרץ וחייבים להוציא אותו . הם גם די אכזריים לאלו שאינם נחשבים (למרות שיש להם חוש צדק מפותח ), ואלו תכונות שיש לכולם . השאלה היחידה היא האם בית הספר מעניק להם את הבלמים הנדרשים כשהם ילדים . ואם הרבי משיג את זה בלי בעיות משמע שהחינוך שם הוא טוב
אולי תבדוק מה קורה בבתי ספר חילוניים בנושא המשחקים ? אני חושש מאוד שתופתע לרעה . אני גם לא בטוח שתמצא חברה שמוכנה לתחזק כזה דבר בבתי ספר חילוניים , בוודאי לא ברמת המחיר שהם דורשים מבתי ספר חרדיים . מספיק לראות את הוונדליזים שילדים עושים מחוץ לבית ספר , כדי להבין מה היה קורה אם זה היה בבית ספר , והילדים שהיו מורחקים היו משתמשים במתקנים
...

עבדתי שנתיים בחברה מהסוג הזה - באופן יחסית עקבי היה הרבה יותר קל בבתי ספר חילוניים / ממ"דים מאשר בבתי ספר חרדיים.

שליחה #43 08/01/2010 15:06

מנהל שמסית את תלמידיו נגד המדינה:

http://www.mynet.co.il/articles/0,7340, ... 46,00.html

אם הילדים שלי היו בבית ספר בו היה מנהל שמתנהג ככה, הייתי עושה ככל יכולתי לגרום לפיטוריו.

moco · שליחה #44 08/01/2010 15:14

Huber כתב:מנהל שמסית את תלמידיו נגד המדינה:

http://www.mynet.co.il/articles/0,7340, ... 46,00.html

אם הילדים שלי היו בבית ספר בו היה מנהל שמתנהג ככה, הייתי עושה ככל יכולתי לגרום לפיטוריו.
...

הוא מביע דיעות נוקבות ולא בקונצנזוס, אבל לא הצלחתי למצוא (וקראתי הכל) איפה הוא, לדבריך, "מסית את תלמידיו נגד המדינה", אלא אם כן המדינה מזוהה אצלך עם קבוצת שוליים מהצד השני.

שליחה #45 08/01/2010 15:19

Huber כתב:מנהל שמסית את תלמידיו נגד המדינה:

http://www.mynet.co.il/articles/0,7340, ... 46,00.html

אם הילדים שלי היו בבית ספר בו היה מנהל שמתנהג ככה, הייתי עושה ככל יכולתי לגרום לפיטוריו.
...

נכון שאסור היה לו לומר את זה, אבל כשהצבא נמצא בכל בית ספר במדינה ומנהלים מעודדים התגייסות (ובכך בעצם מכניסים פוליטיקה לבית הספר, גם אם זה נושא שיש עליו הסכמה רחבה) אין מקום להעניש אותו.

truejoker · שליחה #46 08/01/2010 16:00

moco כתב:
Huber כתב:מנהל שמסית את תלמידיו נגד המדינה:

http://www.mynet.co.il/articles/0,7340, ... 46,00.html

אם הילדים שלי היו בבית ספר בו היה מנהל שמתנהג ככה, הייתי עושה ככל יכולתי לגרום לפיטוריו.
...
הוא מביע דיעות נוקבות ולא בקונצנזוס, אבל לא הצלחתי למצוא (וקראתי הכל) איפה הוא, לדבריך, "מסית את תלמידיו נגד המדינה", אלא אם כן המדינה מזוהה אצלך עם קבוצת שוליים מהצד השני.
...

מאותו רגע שבו הוא שוכח שהצד השני מחנך לשנאה , וזו הסיבה לבעיה , ומאותו רגע שהוא אומר שהמילה שלום מאוסה והוא שוכח למה היא מאוסה , וראש הממשלה הקודם סיפר לכול העם מה הוא היה מוכן לתת עבור שלום , אזי הוא עושה דבר בצורה חד מגמתית . אם הוא היה אומר את כול הצדדים והיה נותן להחליט , אזי זה בסדר . כי מותר לדון בזה . אבל להשתמש בסמכותו כדי להמליץ על גישה מסויימת , ולומר שזה בסיס לדיון כשהוא לא מפתח את הסיבות לכך שהעם הזה מאס ב"שלום" זה דמוגגיה מגמתית והיא אסורה
אני לא רוצה להכנס יותר לנושא כי אז יאשימו אותי בפולטיקה , אבל חוץ מאלו עם הדיעות האלו כול שאר העם יודע בדיוק מה שווים אלו שטוענים את זה ומונעים מילדים טיול בנקבת השילוח כי זה הורס בתים . אני מבין שהוא כבר החליט לתת את ירושליים , ואת גבולות 67 . מה זה אם לא אמירה פולטית במסווה של דיון ענייני ?

truejoker · שליחה #47 08/01/2010 16:05

ספיר , מעודדים התגייסות , כי זה לא משנה מה דעתך הפולטית . רוב העם החליט שהוא רוצה לעשות X . אם אתה רוצה ללכת לצבא רק אם הוא מתאים לדעותיך הפולטיות , אזי אם אתה לא מתאים לדעת הרוב , תתכבד וצא מפה לחלוטין . כי אם אתה מוכן לעשות את חובותיך כאזרח וכחבר במדינה רק אם הם תואמים את עמדתך . אזי תמצא לך מדינה שתואמת ושם תמלא אחרי חוביתך האזרחיות ותהיה שם אזרח מלא . אף אחד לא חייב אותך להיות אזרח ישראל . ואם אתה רוצה להיות אזרח ולהשתמט , אני לא מבין למה אחרים חייבים למות כדי שתוכל לחיות כאן

שליחה #48 08/01/2010 16:20

אני בכלל לא נכנס לנושא של "התגייסות או סרבנות", אני רק מצביע על עובדה פשוטה שהיא שברגע שצד כלשהו מכניס פוליטיקה לבתי הספר הוא לא יכול למנוע את זה מהצד השני.
באותה מידה זה יכול להיות נושא הפליטים, דת ומדינה או גלעד שליט.

אני מתנגד להכנסת גורמים צבאיים ופוליטיקה לתיכונים, אבל אם כבר מכניסים אותם אז בלי צביעות.

moco · שליחה #49 08/01/2010 18:26

truejoker,
אני בכלל לא התייחסתי לדיעותיו או עד כמה ראוי שיביע אותם במעמדו כמנהל.
ציינתי שאין פה "הסתת תלמידיו נגד המדינה".

mta194 · שליחה #50 09/01/2010 11:55

ספיר,

אני לא מבין איך הרצאות של חיילים/קצינים למען גיוס הם הצהרה פוליטית.
הצבא הוא כלי בידי הממשלה והם יכולים למנף אותו לאיזה כיוון פוליטי שהם יחליטו, בין אם הוא שמאלה (ע"ע ההתנתקות) ובין אם הוא ימינה (ע"ע הגנה על התנחלויות חדשות או פעילות צבאית כלשהי).

אם אתה רוצה לשמור על איזון אז אחרי ההרצאה של המנהל תביא פוליטיקאי ימני שיסביר את חשיבות הקמת ההתנחלויות.

בלי כל קשר אני חושב שזה פסול שדמות חינוכית (מנהל) מטיף לדיעה פוליטית כלשהי.

שליחה #51 09/01/2010 12:24

גיוס לצבא הוא נושא פוליטי.

moco · שליחה #52 09/01/2010 14:17

sapir255 כתב:גיוס לצבא הוא נושא פוליטי.
...

לא, עצם הגיוס זה ממש לא פוליטי.
זו חובה, שמבחינה זו, לא שונה מהחובה ללכת לבי"ס או החובה לשלם מיסים. מה הצבא עושה (והאם צריך להיות גיוס חובה), מה לומדים בבי"ס וכמה מיסים צריך לשלם זה כבר עיניין פוליטי. עצם קיום החוק זה לא פוליטי.

אגב, אותו מנהל, לא קרא לתלמידיו לא להתגייס. בדיוק ההיפך.

גם אני לא חושב שזה תפקידו של מנהל בי"ס להביע דיעות נוקבות מידי, אך קשה לבוא דווקא אליו בתלונות לאור ההתנהגות שכבר כולם התרגלו אליה מצד ראשי ישיבות תיכוניות, ואני לא מתייחס רק לממרידים שעלו לכותרות באחרונה.

שליחה #53 09/01/2010 14:30

הויכוח הוא לא על האם החוק קיים או לא שכן מדובר בעובדה, הויכוח הוא על האם החוק ראוי וזה ויכוח פוליטי.

הערה: אין שום בעיה לנהל דיון בבתי הספר בנושאים פוליטיים כי זה חלק מחינוך לאזרחות תקינה, אבל זה בתנאי שכל הגישות מוצגות ורק התלמידים מביעים את דעתם בנושא.

moco · שליחה #54 09/01/2010 14:52

אתה התחלת עם "הצבא נמצא בכל בית ספר במדינה ומנהלים מעודדים התגייסות" כדוגמא לפוליטיקה בבי"ס וזה לא.
המצאות הצבא בבתי הספר זה גם שירות לתלמידים לפני גיוס.
מנהלים מעודדי התגייסות זה כמו מנהלים מעודדי תשלום מיסים - הם מעודדים קיום החוק. גם המנהל המדובר בכתבה הוא מעודד התגייסות ואף מעודד הליכה לקצונה.
אני, אגב, מסכים שלגיטימי לנהל דיונים פוליטיים בבי"ס. הבעייה היא אם המורים תופסים עמדה נוקבת בדיונים הללו.
במציאות, קשה להימנע מזה. המורים הם גם בני אדם.
האידיאלי זה שהתלמידים ייחשפו לדיעות מכמה כיוונים (גם אם זה בא מצד המורים).

שליחה #55 09/01/2010 16:22

moco כתב: המצאות הצבא בבתי הספר זה גם שירות לתלמידים לפני גיוס.
...

לפי אותו נימוק ניתן להכניס לבתי הספר גם את אנשי "פרופיל חדש" שיעזרו לתלמידים להימנע מגיוס באמצעים חוקיים, גם זה יכול להיות שירות לתלמידים וציות לחוק שמעניק פטור מגיוס במצבים מסויימים.
הצבא לא צריך להיות בבתי הספר, ברגע שאתה מכניס את הצבא לבית הספר זה כמו להכניס אותו לתוכנית הלימודים. אלו שני גורמים שונים לחלוטין שאסור שיתערבבו אחד בשני.
על אותו משקל ניתן גם להכניס לבתי הספר שיעורי עישון ושתיית אלכוהול נכונה, שני דברים שבדיוק כמו הצבא חלק לא קטן מהתלמידים יעשו בתום לימודיהם (אם הם עוד לא מעשנים ושותים אלכוהול כבר עכשיו). - אם כבר שירות לתלמידים אז עד הסוף, מה לא?

moco כתב: מנהלים מעודדי התגייסות זה כמו מנהלים מעודדי תשלום מיסים - הם מעודדים קיום החוק. גם המנהל המדובר בכתבה הוא מעודד התגייסות ואף מעודד הליכה לקצונה.
...

ומה לגבי מנהל דתי שיבוא לתלמידים שלא שומרים כשרות ויעודד אותם שלא לרכוש חמץ בפסח או חזיר באיטליז שנמצא בעיר בעלת רוב יהודי? הרי גם במקרה הזה הוא מעודד את קיום החוק...

moco · שליחה #56 09/01/2010 16:34

sapir255,
ממש לא מצליח להבין איך הדברים שכתבת נובעים כביכול מהנימוקים שאני ציינתי.
אני הסברתי למה גיוס לצבא זה לא נושא פוליטי. מכאן הגעת לאבסורד שבית ספר צריך לעסוק בכל מה שחוקי.
הרי יש גם את הנושא הברור מאליו, כל כך ברור מאליו שלא הרגשתי צורך להזכירו, שהתלמידים הולכים להיות בצבא ב3 שנים אחרי הבי"ס. מה הם יעשו בצבא זה נושא הרבה יותר רלוונטי לחייהם מהדוגמאות המוזרות שהבאת.

שליחה #57 09/01/2010 16:39

ערכתי כדי שיהיה קצת יותר ברור למה התייחסתי בתגובה שלי.

moco · שליחה #58 09/01/2010 17:04

sapir255 כתב:ערכתי כדי שיהיה קצת יותר ברור למה התייחסתי בתגובה שלי.
...

אז אני חוזר - אל תשכח את הברור מאליו.
נושא הגיוס הוא הרבה יותר רלוונטי לתלמידים מהדוגמאות האחרות שלך.

אתה פשוט סטית מהנושא הראשוני שהיה :"האם גיוס לצבא זה עינייו פוליטי".
בי"ס לא צריך לעסוק בכל אחד מאלפי הנושאים שאינם פוליטיים וגם לא בכל אחד מאלפי הנושאים שהם חוקיים.

הדוגמא שלך עם הכשרות גם לא דומה בכלל לעיניין הגיוס, ובלי קשר למה אומר החוק כרגע.
חוקי אכיפת כשרות בחנויות זה נושא שנוי במחלוקת באופן קבוע, וככזה הוא בהחלט יותר פוליטי מאשר חוק גיוס חובה שמעט מאוד מתנגדים לו (זה שהרבה מנסים לעקוף אותו זה עיניין אחר).

לסיכום, אני לא רואה איך אף אחת מהדוגמאות/אנלוגיות שהבאת דומה מספיק לעיניין הגיוס כדי להיות רלוונטית לנושא.

boazj · שליחה #59 09/01/2010 18:03

סיפור אחר : הייתי שבוע שעבר בהצגה בתאטרון לסין (בבנין הקאמרי לשעבר). היו כ 100 תלמידים בהצגה. חילוניים. היה שקט ונעים. תודה.

flsh · שליחה #60 09/01/2010 18:44

אנדקוטה לפה ולשם. אוי ואבוי, צעד הבא נצטרך להפסיק להכליל לפי מגזרים שלמים

יש לי כל כך הרבה להגיד בנושא הזה וכל פעם כשאני קורא את מה שכתבתי אני חושב שזה סתם יעצבן את עפר ומרטין שמבקשים לא לדון בפוליטיקה.