קופסה קטנה. שינוי דרמטי

taoyossi · שליחה 27/08/2012 9:33

אני שמח על כל ההערות
אני מתחיל להנמיך ציפיות ... כי כבר חשבתי שאני עובר באיכות צפיה מ HD לרמה של שחקנים על במה....

שאלה, לגבי נושא הכיול, אני מניח שכיול מקצועי עולה לא מעט כסף, האם יש מקום לכייל מסך שהוא לא HIGH END ?
כדוגמת מסך Pansonic VT20 50
או שזה לא שווה את הכסף

* כמה בכלל זה עולה?

zaviv · שליחה 27/08/2012 9:37

istarmini כתב:
sufgi כתב:סוף סוף התפניתי לבדיקה של ה darbee על הקורו.
חוות הדעת שלי היא רק להשפעה של ה darbee על הקורו, ויתכן שעל מסך אחר ההשפעה תהיה שונה.
בדקתי תכני בלוריי וטלויזיה HD בלווין (צלחת פרטית).
בשורה התחתונה, יש שינוי, אבל לא משהו שהפיל אותי.
היו מצבים שלא הייתי בטוח איזו תמונה עדיפה, עם או בלי ה darbee .
בסצינות כהות ל darbee כמעט ואין השפעה, ואף בתוכן "רגיל" .
ההשפעה של ה darbee באה בעיקר בסצינות שיש בהם פרטים רבים כמו שיחים וכד' .
אני אוהב את התמונה הנוכחית שיש לי בקורו, ועדיין לא החלטתי אם להשאיר את ה darbee או למכור אותו.

העליתי סרטון שצילמתי בזמן הבדיקות (תשימו על 1080p).

...
סופגי

חדות זה לא רק שיחים.
חדות זה פנים ,חדות זה מבט מלמעלה ( בסרט האלמנט החמישי) למטה ולראות למטה בברור מטורף את המכוניות והאנשים .........
המכשיר מוסיף פרוט בטרוף
איזה מצב בחרת?

אני ראיתי אותו בפעולה על קורו 60 אינץ ממרחק 3 מטר ונדהמנו( אני ובעל הקורו) מהשיפור .

אשכרה מעבר מ sd ל hd לא פחות.
...

יואב אני ממש לא מסכים איתך זה רחוק מרחק שנות אור משינוי SD ל- HD על מה אתה מדבר שינוי זה עושה אבל לא כמו שאתה מתאר שינוי של טיפה יותר חדות ודגש על פרטים בעיקר בסיצנות סטטיות של פנים, בקטעי אקשן מהירים לטעמי זה זניח

אביב

RanMoyal · שליחה 27/08/2012 9:40

המכשיר מבצע שינוי דרמטי. נקודה. זו דעתי ואני עומד מאחוריה.

אני לא מקבל את ההנחה ש-ככל שהמסך גדול יותר השינוי מורגש יותר, הוא מורגש גם על מסכים קטנים אשר מלכתחילה "התמונה" שלהם פחות מרשימה ממסך גדול.

מדוע יש כאן 2 משתמשים שלא חושבים כמוני (וכמו אחרים)?
יש לכך מספר תשובות:

1. המילה דרמה מבחינתם אמורה היתה להביא אותם למקומות אחרים, קרי: יש כאן ציפייה למשהו שונה בתכלית השינוי למרות שהם מעידים שהמכשיר אכן מבצע את מה שהוא אמור לבצע.

2. כיול המסך. יש בהחלט חשיבות לעניין הזה. אם מלכתחילה אנשים צופים בטלויזיות, או במסכים שמצב הקונטרסט והברייטנס שלהם שגוי לגמרי או שהם העלו את השרפנס שלהם למחוזות מצחיקים אז בוודאי שהשיפור פחות יורגש. מלכתחילה המסך שלהם במצב לא תקין. לא יעזרו הויכוחים בעניין הזה. חברה אתם כרגע כותבים בפורום "כיול", אז בואו נקרא קצת על המושג הזה לפני שנתחיל להתווכח.

3. המסקנות שלהם נמהרות מדיי ו/או לא בוצעו הבדיקות כמו שצריך.
זו תופעה טבעית של קבלת מכשיר חדש. צריך קצת זמן לגבש דיעה. לעיתים ישנה התלהבות אדירה אשר מתחלפת עם הזמן לאכזבה ולעיתים הציפייה היא כל כך גדולה שגם אם הדארבי היה מכין קפה, הייתה נרשמת אכזבה.

פעם נוספת אני מציע להעביר את המכשיר למצב דמו מס' 2, קרי: סריקה רציפה של המסך, תמונה עם , לעומת תמונה בלי, ולא להשתמש באופציית "תמונה חצויה"..

כמובן שיש גם את האופציה האחרונה לפיה משתמשים מסיקים מסקנות שונות מהפעולה של המשכיר. צריך גם לקבל את השונות. לא ציפיתי שתהיה כאן הסכמה גורפת, כמו שאין הסכמה גורפת לגביי שום הנחה או פריט בהובי שלנו.

רן

טלHD · שליחה 27/08/2012 9:45

opv כתב:
dor8 כתב:בני , רן ,

יפה כתבתם אבל עכשיו נשאלת השאלה אם לאחר חיבור הדארבי והשינוי הגדול
שהוא עושה לתמונה אם אתם עדיין מוגדרים ב״מה שמקובל בתעשיה״...??

הרי אם יגיע אלי עכשיו מישהו שנחשב מקצועי עם ציוד ויכייל את המסך לאותה נקודת
״רפרנס״ שאתם מדברים עליה , למה לי לחבר את הדארבי שישנה לגמרי את מה שנחשב
לשלמות ובקו אחד עם מה שהתעשיה קבעה שצריך להיות ?

בני , תסכים איתי שלו הבחור שכייל לך את המסך היה מנסה להגיע או לפחות להתקרב
לאותן תוצאות שהמסך מגיע אליהן עם חיבור לדארבי הוא היה נאלץ ״לחטוא״ מאותן נקודות
קבועות שאתה מדבר עליהן ולכייל/לכוון את המסך בצורה שונה לגמרי על מנת להגיע ל״כיול האופטימלי״ ?
...
דור,
הDARBEE לא ישפיע על ערכי כיול מהסיבה הפשוטה שכיול נעשה צבע רמות אפור וגאמא נעשה ע"י תבניות של צבע מסוים על גבי כל המסך.
בתבניות כאלה אין פרטים לחדד ולכן לDARBEE אין השפעה.
לגבי חדות התמונה, אין תקן לכיול חדות ומה שמקובל בד"כ עבור תכני 1080P הוא PIXEL PERFECT, כלומר כל פיקסל במקור ממופה ישירות לפיקסל במסך ללא התערבות של מעבד הוידאו.
במובן הזה יש כמובן התערבות לDARBEE ומומלץ להפעיל את הDARBEE על מסך שהוא כבר PIXEL PERFECT.
אם פועל במסך מנגנון חידוד כלשהוא ונפעיל עליו את הDARBEE כנראה שהתוצאה לא תהיה מוצלחת.
...

רן/בני,

נאמר לפני כן שהקורו שכויילה באופן מקצועי ע"י סנסורים וכד'....נמצאת במצב sharpness (חדות) 12-.
האם 0 עיבוד ע"י המסך לא צריך להיות על ערך 0 ?!

Balance · שליחה 27/08/2012 9:48

טל,

לא, ערך 0 הוא לא בהכרח נקודת 0 עיבוד. ישנו ספקטרום והנקודה צריכה להיות במקום כלשהו, זה תלוי פאנל, סביבה ושאר פרמטרים.

sam22 · שליחה 27/08/2012 9:58

לא ראיתי את המכשיר בפעולה (כן רן, צודק....

)
רק יכול להתרשם מקריאה כאן שמי שלא עובד עם חדות גבוהה
מרגיש את זה יותר חזק.

ולדעתי(דעתי, לא לצעוק) הוא מבצע את זה יותר טוב מהמסכים , המקרנים, הרסיברים והמעבדים למינהם
אז אולי שווה להוריד חדות במסכים (למי ששם יחסית גבוה) ולתת לDARBEE לעשות את העבודה

RanMoyal · שליחה 27/08/2012 9:59

טל,

במובן מסוים אני שמח שהדיון קצת נוטה לתחום הכיול כי זה תחום שאני אוהב.
אגב, אני עדיין לא גיבשתי דיעה אם הדארבי ישפיע יותר או פחות על אותה טלויזיה כאשר פעם היא מכוילת ופעם היא לגמרי לא מכוילת.

על פניו, ניתן להניח הגיונית שאם מלכתחילה אתה במצב של white wash , קרי אתה לא רואה פרטים בלבן (ואתה אפילו לא יודע את זה) או שאתה במצב של black crush ולפיכך אתה לא רואה פרטים בשחור וה- shadow detail שלך ברמה בינונית מאוד (ואתה אפילו לא יודע את זה) אזי דיי הגיוני שהדארבי ישפיע על מסך כזה פחות.

לשאלתך , אין "מספר" קסם שאני יכול להצביע עליו בו אמור להיות השרפנס של הקורו.
על מנת לבדוק את זה צריך להשתמש ב- test patterns מתאימים, על מנת לוודא באיזה שלב מתחילים להיווצר ארטיפקטים ו/או ringing וכו'. בדרך כלל זה אמור להתחיל ב- 10 עד 15 אחוז מהערך המקסימלי, כך ש- מינוס 12 או קרוב לכך נראה לי הגיוני, שוב בהסתיגות.

אגב, שרפנס הוא לא תלוי סביבה. אין קשר לשרפנס שלך ולעובדה אם אתה גר בהרצליה או בכפר סבא, או אם אתה עם מעט אור או עם קירות לבנים וכיוצ"ב. זה פרמטר שלא מושפע על ידי אור באופן כה דרמטי שגורמים אחרים מושפעים מהם.

אני לעולם לא נוהג להצדיק את דעתי בהפנייה לאנשים אחרים, אבל לכל כלל צריך להיות יוצא מן הכלל, אם kris Deering ובאמת, עם כל הכבוד לכולם, טוען שעל ה- JVC 35 שלו, שנחשב אולי למקרן הכי חד שהוציאו JVC מעולם , הדארבי מביא לשינוי דרמטי ומהותי, אז אנשים צריכים לעצור קצת ולחשוב. קצת.

רן

zaviv · שליחה 27/08/2012 10:02

רן בוקר טוב,

בביקורי האחרון אצלך לפני חודשייים יצאתי עם לסת לסת שבורה פשוט תמונה מדהימה קראתי את כל השרשור כולל השפעתו של המכשיר על הסוני ואין לי שום וויכוח עם השיפור שמתרחש אצלך
לצערי או לא לצערי השיפור אצלי הוא מינורי חשוב להדגיש המסך שלי הוא פיוניר 50' דגם 507 אני רואה תמונה ללא הדארבי טובה וציפיתי בעקבות הוספתו של הדארבי לשינוי יותר מהותי שנכון לכרגע לא קרה יתכן ויש לשחק עם המכשיר עוד על מנת לשפר את חווית הצפייה.
אתה מוזמן אליי מתי שתרצה להתרשם ולבחון את מה שאני רואה.

יום טוב,

אביב

טלHD · שליחה 27/08/2012 10:03

Balance כתב:טל,

לא, ערך 0 הוא לא בהכרח נקודת 0 עיבוד. ישנו ספקטרום והנקודה צריכה להיות במקום כלשהו, זה תלוי פאנל, סביבה ושאר פרמטרים.
...

סלח לי אבל ממש לא...ואתה טועה.
יש במסך שלך ערך sharpness אחד אבסולוטי שבו מנגנון החידוד מתחיל לעבוד. חידוד יתר או חידוד חסר.
ויש ערך אבסולוטי אחד ללא עיבוד.
זה אמור להיות 0 (הכי הגיוני).

9000ES ובעלי קורו נוספים (דגם 6090),
מה ערך 0/ללא עיבוד sharpness במסך שלכם?

RanMoyal · שליחה 27/08/2012 10:12

היי אביב,

צריך כמובן להתאים ציפיות.
ה- DARBEE לא יכול להביא אותך לתמונה שראית אצלי לפני חודשיים, או לאותה הרגשה שהייתה לך שצפית בתמונה, עם זאת היות וראיתי את ה-דארבי עובד במקביל על מספר טלויזיות כולל קטנות משלך, השינויים היו לטעמי דרמטיים.

עם זאת, אני מבקש שתציג בפיוניר תמונה מבלו ריי מלא.
מדיי פעם ץלחץ על כפתור ה- pause , תלחץ פעמיים על כפתור ה- DEMO ותתבונן בסריקה על המסך. נסה להתמקד כל פעם בעצם אחר. רחוק או קרוב, לא ממש משנה, מה השינויים שאתה רואה?
ככל שאתה רואה שהתמונה מתחדדת, הופכת להיות עמוקה יותר, תלת מימדית יותר, עצמים שבקושי הבחנת בהם הופכים להיות ברורים יותר, אזי המכשיר מבצע את עבודתו.

עכשיו לאחר שביצעת את אותה בדיקה, האם לדעתך מה שראית, יבחין בו בקלות גם כל אדם מהרחוב?
בהנחה שהתשובה לכך היא חיובית ולטעמי היא כן ובגדול, אזי מדובר על שינוי דרמטי.

אתה חושב שאנשים מהרחוב יבחינו בשינוי בין DTS רגיל ל- DTS HD MASTER? בוודאות לא ולמרות זאת כולם קוראים לזה מהפכה.

רן

9000es · שליחה 27/08/2012 10:21

טלHD כתב:
Balance כתב:טל,

לא, ערך 0 הוא לא בהכרח נקודת 0 עיבוד. ישנו ספקטרום והנקודה צריכה להיות במקום כלשהו, זה תלוי פאנל, סביבה ושאר פרמטרים.
...
סלח לי אבל ממש לא...ואתה טועה.
יש במסך שלך ערך sharpness אחד אבסולוטי שבוא מנגנון החידוד מתחיל לעבוד. חידוד יתר או חידוד חסר.
ויש ערך אבסולוטי אחד ללא עיבוד.
זה אמור להיות 0 (הכי הגיוני).

9000ES ובעלי קורו נוספים (דגם 6090),
מה ערך 0/ללא עיבוד sharpness במסך שלכם?
...

טלHD

טל . ערך השארפנס במסך קורו צריך להיות על 0 בטוח לא על מינוס 12 .מי שחושב אחרת שיהיה בריא .
בינתיים כל מי שהיה אצלי וראה את היכולת של הקורו שלי התלהב מאוד . ומעבר לזה .

sufgi · שליחה 27/08/2012 10:32

מבדיקות חוזרות ונשנות שביצעתי עם המכשיר, דעתי נשארה בעינה, המכשיר מבצע שיפור לתמונה, ומחדד פרטים מסויימים.
האם השיפור דרמטי ? כל אחד והקריטריונים שלו. מבחינתי זה בסדר. לא יותר מזה.
אין לי ספק שבמסכים גדולים יותר,קרי מקרן, השיפור יהיה יותר משמעותי ןמורגש.
בזמן הבדיקות ניסיתי להבין מה המכשיר עושה בדיוק לתמונה.
לדעתי הוא מעלה את הקונטרסט והבהירות, אבל בשונה מהעלאה רגילה של הפרמטרים האלה ע"י המסך, המכשיר מבצע זאת בצורה סלקטיבית.
בזמן כיול מסך יש נקודה שבה העלאת יתר על המידה של הפרמטרים הללו, פוגעת בשחורים,לבנים וכו' . בא ה darbee
ומבצע זאת באזורים מסויימים בהתאם לתמונה שמוצגת.
מה שמושך את העין שלנו זה הניגודיות, ולכן האפקט יכול היראות מרשים. אבל יש מקומות שבהם אנחנו דווקא נעדיף לראות תמונה רכה יותר, וזאת לצערי המכשיר לא יכול לדעת.

zaviv · שליחה 27/08/2012 10:32

היי רן,

היום בערב אני אעשה את הבדיקה עם דיסק של בלו ריי (קזינו רויאל) ונראה האם יש שינוי
הבדיקות שביצעתי אתמול היו עם הסרט היו עם קובץ מלא של קאזינו רויאל דרך ה- DVICO 6600

אביב

puma1 · שליחה 27/08/2012 10:48

opv כתב:puma1,
הקשר למסך מכויל הוסבר קודם ע"י רן.
אם המסך מכוון כך שיש קטימה של רמות אפור או לבן, שום מנגנון שבעולם לא יחזיר את הפרטים.
לגבי המודל העסקי של המכשיר והבעיתיות שלו עם מסך לא מכויל, אני מציע לך לפנות לד"ר דארבי.
האם כאשר מישהו בפורום מבקש המלצה למקרן, אני צריך להמליץ על המקרן הטוב ביותר ללא כיול, או על המקרן הטוב ביותר אחרי כיול?
אנחנו חוזרים כל הזמן על חשיבות הכיול, במיוחד במסכים יקרים. מי שלא מבצע כיול, שיבושם לו. גם מי שקונה פרארי ולא לוקח אותה לטיפולים וכוון מנוע, שיבושם לו.
...

לא אמרתי שכיול לא יכול לשפר את המצב ( מה גם שהוא אמר שהוא כייל את המסך רק לא עם איש מקצוע, וזה מעט מאוד אנשים עשו פה, אני מניח שתוכל לספור אותם על כף יד אחת ) ובכל מקרה, רן גם אמר שבחנות הוא ראה שינוי משמעותי על 10 מסכים שונים שלא היו מכויילים, וגם sufgi אמר שהוא ראה שינוי, אבל לא יודע אם הוא אוהב או לא אוהב את זה, אם השינוי היה כל כך דרמטי בחנות על 10 מסכים גם בלי כיול, הוא בהחלט צריך לראות את ההבדל גם אצלו, אבל מה לעשות שלא כולם באותו דעה, ולא כל אחד אוהב את אותו סוג של תמונה, זה למה אחד יקנה מסך ויצפה על מצב DYNAMIC ויגיד שזה הכי יפה, והשני יצפה על מצב CINEMA ויגיד שזה הכי טוב וקרוב למקור ( משורר, או איך שתרצה ) וגם נראה הכי טוב, זה עניין של העדפה, לכן אני לא חושב שבמקרה שלו הכיול זה העניין, וזה מה שינה את דעתו

וכן, אם באמת היה חייב כיול בשביל הדרבי, המכשיר הזה לא היה שווה כלום, תרצה או לא 99% מהאנשים לא יודעים בכלל מה זה כיול, ואפילו פה בפורום חלק גדול אם לא רוב האנשים לא עשו כיול בסיסי, ובהחלט אני חושב שאם אתה ממליץ למישהו על מקרן אתה צריך לציין שאם הוא לא יכייל אותו עדיף לו לקחת את X ולא את Y, לא יודע מה קורה בביקורות בארץ, אבל בחול כל אתר מתייחס לנושא של הגדרות ברירת המחדל, ועד כמה זה קרוב לכיול שצריך לעשות, כי כמו שאמרתי, רוב האנשים לא מכיילים את המסך, ואני לא יכנס עכשיו לדיון האם זה נכון או לא, אני עושה כיול עם דיסק, אין לי ציוד מקצועי, ןגם לא מעוניין להביא איש מקצוע עם ציוד מתאים, אבל שכל אחד יעשה מה שטוב לו

בכל מקרה אני התחלתי לבדוק את המחשב על מספר חומרים שונים, אתן יותר מאוחר התרשמות ראשונית

puma1 · שליחה 27/08/2012 10:52

RanMoyal כתב: אני לא מקבל את ההנחה ש-ככל שהמסך גדול יותר השינוי מורגש יותר, הוא מורגש גם על מסכים קטנים אשר מלכתחילה "התמונה" שלהם פחות מרשימה ממסך גדול.
...

זה כמו להגיד שהשינוי בין SD לHD יורגשו אותו הדבר על מסך 55" ועל מסך 120"

בראומנם זה יהיה אותו שינוי, אבל ברור שהשינוי יהיה יותר מורגש

RanMoyal · שליחה 27/08/2012 10:55

Puma,

אתה כותב שאין לך ציוד מקצועי (שזה בסדר) אבל אתה גם ממשיך וכותב שאתה לא מעוניין להביא איש מקצוע שיכייל לך את המסך.

למה?

רן

istarmini · שליחה 27/08/2012 11:09

RanMoyal כתב:Puma,

אתה כותב שאין לך ציוד מקצועי (שזה בסדר) אבל אתה גם ממשיך וכותב שאתה לא מעוניין להביא איש מקצוע שיכייל לך את המסך.

למה?

רן
...

כנראה ענין של עלות תועלת וזה לגיטימי.לא כולם מוכנים לשלם עבור כיול מקצועי.

sufgi · שליחה 27/08/2012 11:13

מה גם שלא תמיד מדובר בתועלת.
יתכן שהתמונה שמתקבלת כשמכיילים ״לפי הספר״, אינה נראית טוב בעיני המתבונן.

טלHD · שליחה 27/08/2012 11:16

RanMoyal כתב:Puma,

אתה כותב שאין לך ציוד מקצועי (שזה בסדר) אבל אתה גם ממשיך וכותב שאתה לא מעוניין להביא איש מקצוע שיכייל לך את המסך.

למה?

רן
...

רן,

ביננו, לא לכל אחד יש את הצורך והיכולת להוציא אלפי ש"ח על מיכשור לכיול ו/או על כיול מקצועי.
וגם אם תעשה כזה, ותגיע לכיול המושלם "לפי הספר" בתנאי המקום והתאורה הספציפיים....ונגיד שהכיול היה בערב. תצפה במסך למחרת בבוקר והכיול כבר לא "לפי הספר".

אז תסכים איתי שאין 100% בכיול מסכים (במקרנים זה אחרת כי מחשיכים את החדר לחלוטין בכל מקרה).

על בסיס ההנחה הזו,
לוקחים את הפרמטרים של 3 פורומים/אתרי ק"ב/מכיילים מקצועיים מכובדים בעולם ומיישמים אותם למסך שלך.
והנה הרווחת כיול ב- 99% מושלם.

RanMoyal · שליחה 27/08/2012 11:19

יואב,

אני דווקא חשבתי על תשובה אחרת....והנה סופגי אמר אותה.

כיול היום יכול להתבצע בעלות נמוכה על ידי רכישת ציוד שישמש אותך להרבה מאוד זמן וישרת אותך לא מעט: החלפת מקרן, נורה וכיוצ"ב.

תן לי לשאול אותך משהו סופגי:
כאשר אתה מתבונן באפסון שלך, אתה לא סקרן לדעת אם השמלה האדומה שאתה כרגע מתבונן עליה, היא באמת בגוון הנכון? אתה לא סקרן לדעת אם אתה באמת רואה את כל הפרטים שאתה צריך לראות, קרי האם הגאמה שלך מכוונת כמו שצריך ועוד כהנה וכהנה דוגמאות.

אתה משקיע בציוד, אבל אתה מקל ראש בכיול שלו?

חלילה זה לא ברמה האישית, ובוודאי לא מופנה דווקא אליך אלא לכל אותם אנשים שחושבים כמוך.

פשוט גישה מוזרה בעיניי, במיוחד עבור אנשים שמשתתפים כאן וקוראים את השרשורים בתחום הזה.

יש חשיבות עצומה ובלתי נתפסת לכיול. מי שיאמר לך אחרת- פשוט לא מבין.

רן