:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

שליחה 08/08/2011 15:14

אני בטוח שגם טיבי וגם עובדיה היו מאוד שמחים להגביל את כמות הילדים שלך.

amiti · שליחה 08/08/2011 15:51

ילדים לאחר שכבר הגיעו לעולם , צריכים לסבול כמה שפחות בגלל שגיונות הוריהם . לכן , במקום להפוך אותם למקור הכנסה להורים בדמות קצבאות יש לתת לילדים ישירות את מירב ההשקעה : חינוך אמיתי חינם עד לשלב קבלת מקצוע / תואר אקדמי , ימי לימוד ארוכים שכוללים תזונה מלאה , וכל מערכת תומכת אחרת שתשפר את ההזדמנות שלהם להפוך לאזרחים תורמים לחברה ולכלכלה.

שליחה 08/08/2011 16:05

רק שקצבת הילדים לא נועדה מעולם לאפשר לתקצב את החינוך והבריאות של הילדים אלא לתמוך כלכלית בהורים.

אני אישית מאוד בעד התערבות יותר נמרצת של הממשלה כדי לוודא שהילדים זוכים לחינוך, בריאות ולבוש ברמה הנדרשת ובנפרד לחלוטין מהשגיונות של ההורים. אבל איך נעשה את זה בדיוק, נכניס את כולם בכוח לפנימיות?

ילדיעפים · שליחה 08/08/2011 16:38

מוזר לי מדוע אני לא רואה בהפגנות או באהלים מיני שמות שעולים בראשי,למשל,יצתק תשובה,שרי אריסון,גליה אלבין,רקאנטי,

ראשי משפחות פשע,מנכל ביטוח לאומי,הנגיד פישר,עופר גלזר-מוזר,לא?

שמעון_ד · שליחה 08/08/2011 17:17

ילדיעפים כתב:מוזר לי מדוע אני לא רואה בהפגנות או באהלים מיני שמות שעולים בראשי,למשל,יצתק תשובה,שרי אריסון,גליה אלבין,רקאנטי,

ראשי משפחות פשע,מנכל ביטוח לאומי,הנגיד פישר,עופר גלזר-מוזר,לא?
...

מעניין לדעת מה בדיוק רצית לומר?
בכל אופן, יצחק תשובה דווקא הביע הזדהות, ולא הייתי מופתע אילו התברר שהוא אחד מהמממנים של המחאה.
דרך אגב, גם אותי לא תראה בהפגנה אלא-אם-כן זו תהיה הפגנת-נגד.

שמעון_ד · שליחה 08/08/2011 17:25

Catskinner כתב:שמעון_ד, הטענה שלי באה בעקבות ההמלצה להחיל כאן הגבלות ילודה. מבלי להיכנס לסוגיה המעניינת של מי יקבע בדיוק את הקריטריונים לאותה הגבלה ומה הם יכללו, לי אישית יש כבר די והותר עם הממשלה שנכנסת לי לצלחת ומחליטה בשבילי מה מותר לי לאכול והיכן ובאילו שעות ואין לי שום כוונה לתת לה להיכנס לי למיטה.
...

אני מזדהה לחלוטין עם דבריך לעיל, כמו שאומרים חותם על כל מילה. מעניין היכן דרכינו נפרדות עד כדי כך שהן מובילות אותנו לקוטבים שונים?

שליחה 08/08/2011 17:31

אפשר להירגע וגם לשלוח את יושבי האהלים חזרה לבתיהם: גובש צוות ההידברות עם המוחים. צוות המונה המונה 22 חברים, שזה כמעט כמו הממשלה. עם מספר כזה של חברי צוות אין כבר שום צורך שהם יפגשו עם המפגינים היות שאין סיכוי שבעולם ש 22 אנשים יצליחו להגיע להסכמות בינם לבין עצמם.

שמעון_ד · שליחה 08/08/2011 17:37

Catskinner כתב:אפשר להירגע וגם לשלוח את יושבי האהלים חזרה לבתיהם: גובש צוות ההידברות עם המוחים. צוות המונה המונה 22 חברים, שזה כמעט כמו הממשלה. עם מספר כזה של חברי צוות אין כבר שום צורך שהם יפגשו עם המפגינים היות שאין סיכוי שבעולם ש 22 אנשים יצליחו להגיע להסכמות בינם לבין עצמם.
...

עדיין יש יותר מפגינים מאשר חברי הצוות. אתה רוצה לומר שהם כבר הגיעו להסכמות בינם לבין עצמם או לפחות קיימו פרוצדורה כלשהי לבחירת נציגיהם והסמכתם?

שליחה 08/08/2011 17:52

אתה ממשיך ומתעקש שהמפגינים צריכים לפרוס ולהציג כל טענה לגופה על מנת שאפשר יהיה לדון בה. אז ככה:

1. הם כבר עשו זאת ורשימת דרישות הבסיס שלהם כבר פורסמה אתמול בעיתונות. יכול להיות שאתה לא מסכים איתה אבל היא קיימת.

2. בחירת ועד, או איך שתקרא לזה, יוצאת מנקודת ההנחה שצריך שיהיו נציגים כדי שאפשר יהיה לדון עם הממשלה. המפגינים לא רואים זאת כך. מבחינתם הם העם, הממשלה היא שליחתם והעם אינו צריך לנהל מו"מ עם שליחיו. אם הם באמת מייצגים את דעת העם - ונראה שכך הדבר - אז הם צודקים לחלוטין.

3. יכול להיות שיש יותר מפגינים מחברי צוות, אבל יש גם יותר ממשלה. הפסקתי לספור כמה שרים יש אחרי שהגעתי ל 26. ידעת שיש שר המופקד על "שיפור השירות הממשלתי לציבור"? מעניין מה זה אומר בעצם, אולי הוא אחראי על תחזוקת אתר הממשל הזמין והעברת הטפסים ל PDF?

4. מה שהם רוצים הוא דבר שבלתי אפשרי לפרוס ולמיין ולהציב בתיבות תצוגה קטנות. אבל אם אתה מתעקש אז ההנחה שלי היא שהם רוצים שמי שמשתכר 10-15 אלף שקל בחודש ברוטו יוכל להחזיק משפחה בת 3.5 נפשות בלי להיכנס לאוברדראפט כל חודש ולהגיע תוך חמש שנים מנישואיו לדירה משלו. זה תפקידה של הממשלה שנבחרה על ידי העם להחליט איך היא תגשים זאת בדיוק.

moco · שליחה 08/08/2011 18:01

רק לחדד הלאה את 2 .
המוחים בפועל שהם המונים, ולפי סקרים נתמכים על ידי רוב הציבור, הם לא ארגון עובדים ספציפי שבוחר וועד לדון בעיניינם ספציפיים . הממשלה היא כבר הוועד שלו והעיניינם מאוד רחבים.
גם ארגון עובדים לא בוחר וועד 2# , כדי לפתוח במו"מ עם הוועד הנבחר הראשון, זה מגוחך. הארגון דורש מהוועד הקיים לבצע את תפקידו.
מה שהמוחים דורשים זה שהממשלה תפעל לשינוי חוסר האיזונים בחברה הישראלית.
לא מבין על מה הממשלה צריכה לדון איתם. כרגיל, ידונו וידברו ולא יעשו.

שמעון_ד · שליחה 08/08/2011 18:09

Catskinner כתב:
4. מה שהם רוצים הוא דבר שבלתי אפשרי לפרוס ולמיין ולהציב בתיבות תצוגה קטנות. אבל אם אתה מתעקש אז ההנחה שלי היא שהם רוצים שמי שמשתכר 10-15 אלף שקל בחודש ברוטו יוכל להחזיק משפחה בת 3.5 נפשות בלי להיכנס לאוברדראפט כל חודש ולהגיע תוך חמש שנים מנישואיו לדירה משלו. זה תפקידה של הממשלה שנבחרה על ידי העם להחליט איך היא תגשים זאת בדיוק.
...

קראתי בעיון את מסמך הדרישות שלהם והתרשמתי שזה לא מה שהם באמת רוצים. ההיענות לדרישות תביא בהכרח לתוצאה הפוכה, אולי לא מייד, אבל בתוך שנים מעטות בוודאות.

שמעון_ד · שליחה 08/08/2011 18:12

והאמת היא שכל מי שמתיימר לדבר בשם העם, מעורר בי מיד חוסר אמון מוחלט. אתה חושב שרעיון מסוים יביא תועלת לחברה? תנסח את הצעתך ותנמק, אך אל תגיד שהעם דורש דבר זה או אחר.

moco · שליחה 08/08/2011 18:25

שמעון_ד כתב:והאמת היא שכל מי שמתיימר לדבר בשם העם, מעורר בי מיד חוסר אמון מוחלט. אתה חושב שרעיון מסוים יביא תועלת לחברה? תנסח את הצעתך ותנמק, אך אל תגיד שהעם דורש דבר זה או אחר.
...

נראה לי שאתה לא מבין את מהותה של מחאה .
מחאה היא לגיטימית גם אם אינך מביא הצעה לשינוי. בשביל זה בוחרים הנהגה. הנהגה שביקשה להיבחר בטענה שתנהל את המדינה לטובת אזרחיה ונבחרה.
כשאתה חולה אתה בוחר רופא ואם אתה עדיין לא מרגיש טוב אתה מתלונן - אתה לא אמור להביא הצעה נגדית. אתה כן יכול לפעול לקבל רופא אחר. (הרופא גם יכול להגיד שאין מה לעשות)

אף אחד לא מדבר בשם העם. זו שפת סיסמאות וכל בר דעת מבין זאת כך. "העם עם הגולן", "העם לא חתם", "העם החליט קפה עלית" והיום "העם דורש צדק חברתי".
דווקא לאור הסקרים נראה שהסיסמא העכשוית היא לא רק סיסמא.

שליחה 08/08/2011 18:49

האמת היא שממשלה שמגלה שבוחריה הצמיחו עמוד שדרה ומביעים מחאה כנגד דרכה יכולה לעשות אחת מהשתיים.

1. לדכא את המרי האזרחי. זה לא הצליח בשום מקום היות וכל ריבון שולט אך ורק מפני שהנשלטים מסכימים שיהיה עליהם ריבון. זה שיעור שרוב הרודנים מלואי ה 16 ועד מובאראק שכחו. ורק כדי שלא תגידו שזה קורה רק בדיקטטורות אז זה בדיוק מה שקרה במאי 68 בצרפת וגם שם מי שהנהיג את השינוי היו סטודנטים.

2. להתפטר. להחזיר את המנדט לעם שיבחר לו נציגים חדשים שיהיו מוכנים למלא אחר דרישותיו (או שלא). קוראים לזה הליך דמוקרטי וזו שיטה מחורבנת לנהל איתה מדינה, רק יתר השיטות גרועות יותר ממנה.

ממשלתנו לא עושה אף אחד מהשניים ובוחרת להתחמק תחת כסות של צוות שלא יהיה מסוגל להסכים עם עצמו בנוגע לשעה שבה אוכלים ארוחת בוקר. אתה לא מאמין למי שמתימר לדבר בשם העם ואני מצידי מאמין שלממשלה שלנו יש הרבה פחות קרדיט מלמפגינים בנושא יושר ויצוגיות.

שמעון_ד · שליחה 08/08/2011 19:27

Catskinner כתב:האמת היא שממשלה שמגלה שבוחריה הצמיחו עמוד שדרה ומביעים מחאה כנגד דרכה יכולה לעשות אחת מהשתיים.

1. לדכא את המרי האזרחי. זה לא הצליח בשום מקום היות וכל ריבון שולט אך ורק מפני שהנשלטים מסכימים שיהיה עליהם ריבון. זה שיעור שרוב הרודנים מלואי ה 16 ועד מובאראק שכחו. ורק כדי שלא תגידו שזה קורה רק בדיקטטורות אז זה בדיוק מה שקרה במאי 68 בצרפת וגם שם מי שהנהיג את השינוי היו סטודנטים.

2. להתפטר. להחזיר את המנדט לעם שיבחר לו נציגים חדשים שיהיו מוכנים למלא אחר דרישותיו (או שלא). קוראים לזה הליך דמוקרטי וזו שיטה מחורבנת לנהל איתה מדינה, רק יתר השיטות גרועות יותר ממנה.

ממשלתנו לא עושה אף אחד מהשניים ובוחרת להתחמק תחת כסות של צוות שלא יהיה מסוגל להסכים עם עצמו בנוגע לשעה שבה אוכלים ארוחת בוקר. אתה לא מאמין למי שמתימר לדבר בשם העם ואני מצידי מאמין שלממשלה שלנו יש הרבה פחות קרדיט מלמפגינים בנושא יושר ויצוגיות.
...

בדמוקרטיה המנדט של הממשלה ממילא מוגבל בזמן, לכן מה שצריך להדאיג זה הניסיון לכפות עליה מהלכים בכוח, ולא מה שהיא תעשה בשנה שנותרה לה להתקיים. אולי זה יישמע ציני, אבל הייתי מבין הפגנות לחיזוק הממשלה נגד גופים כוחניים כמו ההסתדרות או ועדי העובדים של חברת החשמל ונמלי הים, אז היה הגיון בהעמדת כוח נגד כוח אחר. לעומת זאת, אין מקום לפעול בכח נגד ממשלה שנבחרה באופן חוקי לחלוטין, יש לשפוט אותה בתום הקדנציה אלא-אם-כן מדובר במקרה קיצוני ביותר של שחיתות רבתי או דברים אחרים מסוג זה.

שליחה 08/08/2011 20:36

כלומר, אם לדעת רוב העם - וזה הרוב, מה לעשות - הממשלה הנוכחית גורמת להם לנזקים חמורים שחלקם בלתי הפיכים צריך לתת לה להמשיך עוד שנה ורק אחר כך ללכת לבחירות?

מזל שאתה כאן ועכשיו בישראל כי נראה לי שהצהרתו של לינקולן .Government of the people, by the people, for the people לא ממש מובנת לך עד הסוף. זכותה של ממשלה למשול אינה נימדדת בספירת הימים עד הבחירות הבאות אלא באמון שרוחש לה העם ובהסכמתו שהיא ראויה למשול בו. הממשלה מונתה מתוך העם ואם העם לא רוצה בה יותר הוא יכול לבחור אחת אחרת מתי שרק ירצה.

nir11 · שליחה 08/08/2011 21:09

Catskinner כתב:כלומר, אם לדעת רוב העם - וזה הרוב, מה לעשות - הממשלה הנוכחית גורמת להם לנזקים חמורים שחלקם בלתי הפיכים צריך לתת לה להמשיך עוד שנה ורק אחר כך ללכת לבחירות?

מזל שאתה כאן ועכשיו בישראל כי נראה לי שהצהרתו של לינקולן .Government of the people, by the people, for the people לא ממש מובנת לך עד הסוף. זכותה של ממשלה למשול אינה נימדדת בספירת הימים עד הבחירות הבאות אלא באמון שרוחש לה העם ובהסכמתו שהיא ראויה למשול בו. הממשלה מונתה מתוך העם ואם העם לא רוצה בה יותר הוא יכול לבחור אחת אחרת מתי שרק ירצה.
...

הכנסת נבחרת ל 4 שנים. לממשלה יש מנדט לשלוט 4 שנים. אלה חוקי הדמוקרטיה, כל השאר זה אולי מחשבות יפות, אבל המדינה הזו מתנהלת לפי חוק, ולא לפי הפילוסופיה שלך.

אגב, לפי אותו הגיון משאל עם עומד בניגוד לדמוקרטיה, שכן לממשלה יש כאמור מנדט לקבל כל החלטה, בתקופת כהונתה, גם אם זה בניגוד למצע, ע"ע בגין-בגין שהחזיר שטחים.

moco · שליחה 08/08/2011 21:14

nir11 כתב:
Catskinner כתב:כלומר, אם לדעת רוב העם - וזה הרוב, מה לעשות - הממשלה הנוכחית גורמת להם לנזקים חמורים שחלקם בלתי הפיכים צריך לתת לה להמשיך עוד שנה ורק אחר כך ללכת לבחירות?

מזל שאתה כאן ועכשיו בישראל כי נראה לי שהצהרתו של לינקולן .Government of the people, by the people, for the people לא ממש מובנת לך עד הסוף. זכותה של ממשלה למשול אינה נימדדת בספירת הימים עד הבחירות הבאות אלא באמון שרוחש לה העם ובהסכמתו שהיא ראויה למשול בו. הממשלה מונתה מתוך העם ואם העם לא רוצה בה יותר הוא יכול לבחור אחת אחרת מתי שרק ירצה.
...
הכנסת נבחרת ל 4 שנים. לממשלה יש מנדט לשלוט 4 שנים. אלה חוקי הדמוקרטיה, כל השאר זה אולי מחשבות יפות, אבל המדינה הזו מתנהלת לפי חוק, ולא לפי הפילוסופיה שלך.

אגב, לפי אותו הגיון משאל עם עומד בניגוד לדמוקרטיה, שכן לממשלה יש כאמור מנדט לקבל כל החלטה, בתקופת כהונתה, גם אם זה בניגוד למצע, ע"ע בגין-בגין שהחזיר שטחים.
...

זה פשוט לא נכון, נא לחזור על שיעורי האזרחות.
הכנסת יכולה להפיל ממשלה לפני תום התקופה בהצבעת אי אמון.
הממשלה (ראש הממשלה) יכולה להתפטר מיוזמתה.
הכנסת יכולה להצביע על הקדמת הבחירות.

כל המקרים הנ"ל קרו לא פעם בארץ. ההיפך, נדיר בארץ שהבחירות נערכו במועד של ה 4 שנים.

נכון שהפגנת אזרחים לא יכולה להפיל ממשלה על פי חוק, אך היא בהחלט יכולה להשפיע כדי לגרום לאחד מהנ"ל לקרות.

ufffnick · שליחה 08/08/2011 21:23

הפלת הממשלה הנוכחית הוא דיון לא רלוונטי.
במבחן היסטורי (מאחר ואין חידושים במפה הפוליטית),
הפלת הממשלה הנוכחית תביא לקדנציה נוספת של הרכב הממשלה הנוכחית,
עם סבירות לא רעה שהראש יהיה אותו הראש.

אתם משתמשים יותר מדי פעמים במונח "רוב העם" שהפך ל- catch phrase של המחאה.
עם כל הכבוד לגודל המחאה נכונותה וצידקתה,
אני לא חושב שלשאלה - "האם היית מחליף את הממשלה הנוכחית באחרת?"
התשובה תהיה "כן", ע"י אותו "רוב העם".
אני אפילו לא בטוח שרוב "רוב העם" היו עונים ש"כן".

הבעיה שהמחאה נכנסה לשלב של עיסוק הכפייתי בלהיות צודק, לשים אצבע על הבעיה ולאלץ פיתרון אחד ויחיד.
יש הרבה מידי פופוליזם והרבה מידי אופורטוניסטים על גל המחאה הזו.
עד כדי כך שמי שמביא דעה טיפה שונה או, רחמנא ליצלן, כנגד המחאה,
נכנס לסיחרור של השמצה רבתי (ע"ע מרגול, ענת וקסמן וכד').
ישנה בי תחושה שיש קצת יותר מידי שיכרון כוח, ומעט מידי רצון למצוא פיתרון (שלא נדבר על הגדרת מטרות בצורה ברורה).
כי אם המטרות הוגדרו (כפי שצויין כאן לא אחת) אז למה המחאה נמשכת? תנו לממשלה את ההזדמנות לעבוד.
אני בטוח שמי שיושב בכס השילטון לא משלה את עצמו שגם אם המחאה תפסק מחר בבוקר,
זה לא אומר שתחושת התיסכול נעלמה והוא מודע לכך שהחשבון יפרע בבחירות.
ביבי אולי לחיץ ופחדן, אבל טיפש הוא לא.

שליחה 08/08/2011 21:34

מה שמעניין כאן הוא שלהרבה אנשים יש דעות מאוד ביזאריות בנוגע למהות הקשר בין עם, מדינה, ממשלה ושלטון החוק. העם יכול להחליט כל החלטה שהוא רוצה וכולן תהיינה חוקיות ומחייבות. ירצה העם להפיל את הממשלה, תעמוד לו הזכות לבצע זאת אפילו אם תדירות ההפלה תהייה אחת לשבוע. זה לא רק חוקי, זה שיא הדמוקרטיה.

בידי כל אחד מאיתנו, שהוא חלק מהעם, ניתנה הזכות והחובה לקבוע בהתאם לרצוננו וליכולתנו את האופן שבו המדינה תתקיים ותתנהל. החלטנו לבצע זאת דרך מינוי נציגים שיהוו את הגוף המחוקק ושיבחר בתורו נציגים שיבצעו את רצון העם כפי שהוא בא לידי ביטוי דרך פועלו של המחוקק. זו החלטה שלנו כעם שכך יתנהלו הדברים בדיוק כפי שאנו יכולים להחליט שזה כבר לא מתאים לנו ואנחנו רוצים לנסות דרך שונה מתי שזה רק מתאים לנו.