שרשור תגובות: מיתוסים נפוצים ברמקולים ביתיים

dazzz · שליחה 30/09/2013 16:43

אני אנסה להסביר את זה בצורה פשוטה אני מקווה שתבינו את מה שאני כותב

לדוגמה שאתה נכנס לעולם המיקרוסקופי
שהוא בגודל אטום בודד
אתם מכירים את תורת הקוואנטום ?
אתם את ניסוי החור הכפול שעשו לפני כמאה שנה.
ירו פוטון של אור ליריעת מתכת שיש בא 2 חורים
האור עבר למסך מאחרי יריעת המתכת
גילו שבעצם אלקטרון בודד עבר דרך 2 חורים בו זמנית.
שניסו לחקור את התופעה המוזרה הזאת שאוביקט בעולם המיקרוסקופי יכול להיות בו זמנית בשתי מקומות שונים.
עשו מחקר חדש לפני זמן מה
וגילו דברים מפתיעים.
איך אלקטרון בודד יכול לעבור בוא זמנית ב2 חורים שונים ???
ברגע שצפו באלקטרון הוא התנהג כמו חלקיק ועבר בוא זמנית בין 2 החורים
אבל ברגע שלא צפו בוא הוא התנהג כמו גל ועבר בין אחד החורים -לא בשנהם בוא זמנית .
המדהים שהתבוננות משנה את המצב הסאב אטומי של חלקיקים .
מסקנה שאפילו אלקטרון שנראה לנו כמו חלקיק אטומי יש מאפינים של גל

איך דרך ההתבוננת שלנו יכול לשנות פיזת את התנהגותו של החומר

a_yaron · שליחה 30/09/2013 16:46

EyalR כתב:לא הובנתי, תגובתי נכתבה בציניות שכן אני בחרתי להשקיע באקוסטיקה ולא בכבלים והקונטרה וההתנצחות המיותרת היו בהתייחסות לתגובה הזו: http://www.hometheater.co.il/vp1955994#1955994
הייתי צריך כנראה להוסיף קריצה
...

אני הבנתי את התגובה שלך אבל בשום שלב לא אמרתי שהכבילה היא במקום אקוסטיקה או חשובה פחות, התייחסתי לכבילה בלבד

טיפול באקוסטיקה וזיהוי הבעיות האקוסטיות הוא הרבה יותר מסובך והפתרון יכול להיות מאוד בעיתי בגלל הנוכחות שלו במרחב שלא תמיד מתקבל בהבנה... אבל לא זה היה הנושא

ביצעתי אצלי לפני מספר ימים שינוי אשר היה אמור לבצע שיפור אקוסטי משמעותי אבל התברר כאסון אקוסטי ואני עדין לא בדיוק יודע מה לעשות עם זה...

ירון

DigiSUN · שליחה 30/09/2013 16:50

dazzz, לא ברור כלל מה הקשר של ניסוי שני הסדקים לענייננו. אין שום קשר.

dazzz · שליחה 30/09/2013 16:52

DigiSUN כתב:dazzz, לא ברור כלל מה הקשר של ניסוי שני הסדקים לענייננו. אין שום קשר.
...

שלפעמים ההתבוננות במשהוא משנה את המאפינים שלו

DigiSUN · שליחה 30/09/2013 16:57

dazzz כתב:
DigiSUN כתב:dazzz, לא ברור כלל מה הקשר של ניסוי שני הסדקים לענייננו. אין שום קשר.
...
שלפעמים ההתבוננות במשהוא משנה את המאפינים שלו
...

אני מקווה שאתה לא רציני...

dazzz · שליחה 30/09/2013 17:03

DigiSUN כתב:
dazzz כתב:
DigiSUN כתב:dazzz, לא ברור כלל מה הקשר של ניסוי שני הסדקים לענייננו. אין שום קשר.
...
שלפעמים ההתבוננות במשהוא משנה את המאפינים שלו
...
אני מקווה שאתה לא רציני...
...

יש ימים שאני רציני
יש ימים שאני מדעי
יש ימים שאני אומנותי
זה משתנה מרגע לרגע..חח
אבל משתדל כל יום ללמוד משהוא חדש
ניוון זה לא תכונה חיובית

tnsilver · שליחה 30/09/2013 17:12

dazz... עשית סלט שלם בין אלקטרונים ופוטונים. לאלה האחרונים יש תכונה מצחיקה. כשיורים פוטון בודד אל עבר מראה חצי אטומה - ההתנהגות שלו הופכת לרנדומלית (אקראית) לחלוטין. חלק מהפוטונים הנורים יוחזרו מהמראה וחלקם יעברו אותה. אולי לכך רמזת - אבל כל השאר... ממש לא ברור.

DigiSUN · שליחה 30/09/2013 17:13

dazzz כתב: יש ימים שאני רציני
יש ימים שאני מדעי
יש ימים שאני אומנותי
זה משתנה מרגע לרגע..חח
אבל משתדל כל יום ללמוד משהוא חדש
ניוון זה לא תכונה חיובית
...

וטוב שכך

הבעיה היא שיש אסכולת ניו-אייג' שלמה התומכת בקשקושים הללו, ובהכללה בלתי-מושכלת בעליל של תורה מדעית תמימה, אם-כי מסתורית (מכאניקת הקוונטים) על כל תחומי החיים, ללא כל הגיון בהסקה. זה נקרא מיסטיקה קוונטית. דוגמא טובה לפסאודומדע מסוג זה היא הסרט "בליפ".

dazzz · שליחה 30/09/2013 17:16

tnsilver כתב:dazz... עשית סלט שלם בין אלקטרונים ופוטונים. לאלה האחרונים יש תכונה מצחיקה. כשיורים פוטון בודד אל עבר מראה חצי אטומה - ההתנהגות שלו הופכת לרנדומלית (אקראית) לחלוטין. חלק מהפוטונים הנורים יוחזרו מהמראה וחלקם יעברו אותה. אולי לכך רמזת - אבל כל השאר... ממש לא ברור.
...

משהוא אחר לגמרי
אני דיברתי על מחקר שגילו שבעצם לחלקיק סאב אטומי יכולים להיות בו זמנית גם מאפינים חומרים וגם גליים
ודרך ההתבוננת בו הוא למראית עין משתנה
סודו סאיינס

tnsilver · שליחה 30/09/2013 17:19

היה נחמד אם היית משתף גם אותנו בתוצאות המחקר הזה. פסאודו-מדע - זה לא מדע - יקירי.

dazzz · שליחה 30/09/2013 17:21

tnsilver כתב:היה נחמד אם היית משתף גם אותנו בתוצאות המחקר הזה. פסאודו-מדע - זה לא מדע - יקירי.
...

שזה מוכח מחקרית ומדעית זה מדע ברו

http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment

epony · שליחה 30/09/2013 17:26

נראה לי שאתה מערבב את עקרון אי-הוודאות של הייזנברג עם תכונת הדואליות גל-חלקיק של פוטונים...

פוטונים מתנהגים במקרים מסויימים כמו גל, ובמקרים אחרים כמו חלקיק.

עקרון אי הוודאות של הייזנברג אומר שאין אנו מסוגלים להגדיר בוודאות הן את המיקום במרחב והן את הווקטור/תנע של חלקיק תת-אטומי, מכיוון שעל מנת למצוא את אחד הערכים הנ"ל, אנחנו בהגדרה נשנה את השני. זה עקרון בסיסי של מכניקת הקוואנטים...

dazzz · שליחה 30/09/2013 17:29

epony כתב:נראה לי שאתה מערבב את עקרון אי-הוודאות של הייזנברג עם תכונת הדואליות גל-חלקיק של פוטונים...

פוטונים מתנהגים במקרים מסויימים כמו גל, ובמקרים אחרים כמו חלקיק.

עקרון אי הוודאות של הייזנברג אומר שאין אנו מסוגלים להגדיר בוודאות הן את המיקום במרחב והן את הווקטור/תנע של חלקיק תת-אטומי, מכיוון שעל מנת למצוא את אחד הערכים הנ"ל, אנחנו בהגדרה נשנה את השני. זה עקרון בסיסי של מכניקת הקוואנטים...
...

תודו שזה יותר מעינין מויכוח על שמיעה או לא שמיעה בכבלים

DigiSUN · שליחה 30/09/2013 17:36

הי טומי,
בעקרון זה אוף-טופיק, ואין לזה שום קשר אמיתי ידוע לאודיופיליה (כמו שאני כותב בסוף דברי), אבל זה בהחלט מעניין.

חלקיק יתנהג לעתים כחלקיק ולעתים כגל (הדואליות של חלקיק-גל). אם נבקש לדעת בדיוק איך הוא מתנהג, הוא עלול "להתל" בנו (אפקט הצופה).
לא להתרגש אם זה נשמע מוזר ולא מובן... כי זה בהחלט מוזר. הנה סרטון מדליק:
הניסוי הכי מפורסם בנושא זה הוא ניסוי שני הסדקים. הנה קטע וידאו (מתוך סרט ההמשך של "בליפ" הניו-אייג'י והשנוי במחלוקת) הממחיש באופן כמעט מושלם את הניסוי הזה. למה רק כמעט? בגלל המסקנה הסופית הניו-אייג'ית שלו שהיא כזב פתטי (ייחוס של איזושהי תודעה אנושית לאלקטרון, כאילו היה "מודע" לכך שצופים בו). אבל למיטב ידיעתי הניסוי עצמו מוצג נכון (ראה גם קישורים של epony ו- dazzz בהודעותיהם האחרונות):

עכשיו, האם יש קשר לאודיופיליה?
לא. הראיות האמפיריות של מכאניקת הקוונטים תמיד חוזרות על עצמן, ובניבויים כמותיים מדוייקים (מבחינה הסתברותית). כל הראיות האמפיריות המחישו לנו את המוזרות הקוונטית, בפרט את עיקרון אי הוודאות הזה. ברגע שנבקש לדעת בדיוק דרך איזה סדק החלקיק עבר, נגרום לקריסת פונקציית הגל שלו ונשנה את תוצאות הניסוי.

למה בכל זאת הנושא עולה מעת לעת?
כי הנושא מנוצל לעתים לחיזוק טענות אודיופיליות, בדומה למיסטיקה הקוונטית: מדובר בשם כולל למכלול של אמונות מיסטיות, מטא-פיזיות או ניו-אייג'יות, שאימצו תיאוריה מדעית תמימה אל חיקן ומנופפים בה כמעיין הוכחה לאמונות שלהם, בעוד בפועל הדברים מוצאים לגמרי מהקשרם ואין לדברים כל הוכחה אמיתית. דוגמא פשטנית: "אם האופן בו אנו מנסים לתפוס את המציאות משנה אותה באלקטרון (כמו שקורה בקוונטים), הרי שהתודעה שלנו מסוגלת לשנות את המציאות החומרית שסביבנו".
מהתרשמותי, בד"כ אלה שנופלים בקונספציות הללו הם אנשים רוחניים שאינם מדענים ואין להם רקע אקדמי אמיתי בפיזיקה קוונטית או בשיטה המדעית בכלל. רוב הפיזיקאים מתקוממים נוכח חגיגת הבערות הני-אייג'ית לעומת ההישג האינטלקטואלי האמיתי (והמדהים) שבנסיון להסביר את הטבע באמצעות התורה המדעית הסבוכה הזאת.
בקיצור, אין במכאניקת הקוונטים שום ראייה לכך שעקרון אי הוודאות תופס גם כאשר מדובר באי-וודאות לגבי השקע האודיופילי המחובר בקיר.

אבל לצערי זה לא מונע מהפסאודו-מדע לחגוג עם סיפורי "קוונטים" חסרי-בסיס גם בעולם האודיופיליה...

dazzz · שליחה 30/09/2013 17:41

DigiSUN כתב:הי טומי,
בעקרון זה אוף-טופיק, ואין לזה שום קשר אמיתי ידוע לאודיופיליה (כמו שאני כותב בסוף דברי), אבל זה בהחלט מעניין.

חלקיק יתנהג לעתים כחלקיק ולעתים כגל (הדואליות של חלקיק-גל). אם נבקש לדעת בדיוק איך הוא מתנהג, הוא עלול "להתל" בנו (אפקט הצופה).
לא להתרגש אם זה נשמע מוזר ולא מובן... כי זה בהחלט מוזר. הנה סרטון מדליק:
הניסוי הכי מפורסם בנושא זה הוא ניסוי שני הסדקים. הנה קטע וידאו (מתוך סרט ההמשך של "בליפ" הניו-אייג'י והשנוי במחלוקת) הממחיש באופן כמעט מושלם את הניסוי הזה. למה רק כמעט? בגלל המסקנה הסופית הניו-אייג'ית שלו שהיא כזב פתטי (ייחוס של איזושהי תודעה אנושית לאלקטרון, כאילו היה "מודע" לכך שצופים בו). אבל למיטב ידיעתי הניסוי עצמו מוצג נכון (ראה גם קישורים של epony ו- dazzz בהודעותיהם האחרונות):

עכשיו, האם יש קשר לאודיופיליה?
לא. הראיות האמפיריות של מכאניקת הקוונטים תמיד חוזרות על עצמן, ובניבויים כמותיים מדוייקים (מבחינה הסתברותית). כל הראיות האמפיריות המחישו לנו את המוזרות הקוונטית, בפרט את עיקרון אי הוודאות הזה. ברגע שנבקש לדעת בדיוק דרך איזה סדק החלקיק עבר, נגרום לקריסת פונקציית הגל שלו ונשנה את תוצאות הניסוי.

למה בכל זאת הנושא עולה מעת לעת?
כי הנושא מנוצל לעתים לחיזוק טענות אודיופיליות, בדומה למיסטיקה הקוונטית: מדובר בשם כולל למכלול של אמונות מיסטיות, מטא-פיזיות או ניו-אייג'יות, שאימצו תיאוריה מדעית תמימה אל חיקן ומנופפים בה כמעיין הוכחה לאמונות שלהם, בעוד בפועל הדברים מוצאים לגמרי מהקשרם ואין לדברים כל הוכחה אמיתית. דוגמא פשטנית: "אם האופן בו אנו מנסים לתפוס את המציאות משנה אותה באלקטרון (כמו שקורה בקוונטים), הרי שהתודעה שלנו מסוגלת לשנות את המציאות החומרית שסביבנו".
מהתרשמותי, בד"כ אלה שנופלים בקונספציות הללו הם אנשים רוחניים שאינם מדענים ואין להם רקע אקדמי אמיתי בפיזיקה קוונטית או בשיטה המדעית בכלל. רוב הפיזיקאים מתקוממים נוכח חגיגת הבערות הני-אייג'ית לעומת ההישג האינטלקטואלי האמיתי (והמדהים) שבנסיון להסביר את הטבע באמצעות התורה המדעית הסבוכה הזאת.
בקיצור, אין במכאניקת הקוונטים שום ראייה לכך שעקרון אי הוודאות תופס גם כאשר מדובר באי-וודאות לגבי השקע האודיופילי המחובר בקיר.
אבל לצערי זה לא מונע מהפסאודו-מדע לחגוג עם סיפורי "קוונטים" חסרי-בסיס גם בעולם האודיופיליה...
...

מזל שאלברט איינשטין לא שומע אותך..חח הוא היה מתהפך בקיברו

DigiSUN · שליחה 30/09/2013 17:58

dazzz כתב:מזל שאלברט איינשטין לא שומע אותך..חח הוא היה מתהפך בקיברו
...

למה?
למיטב ידיעתי, איינשטיין לא אהב את הרעיון של ניסוי שני הסדקים, בפרט עקרון אי הוודאות ואפקט הצופה. על כך הוא טען את הטענה המפורסמת: "אלוהים אינו משחק בקוביות!", וגם ניסה להפריך את מכאניקת הקוונטים.
היו ויכוחים מפורסמים שלו עם נילס בוהר בעניין הזה (קישור).
אבל העובדות דיברו בעד עצמן (ניבויים כמותיים מדויקים, הדירות, כל מה שלאודיופילים סובייקטיביסטיים אין).
לאיינשטיין היה את היושר האינטלקטואלי להודות בכך.

dazzz · שליחה 30/09/2013 18:00

DigiSUN כתב:
dazzz כתב:מזל שאלברט איינשטין לא שומע אותך..חח הוא היה מתהפך בקיברו
...
למה?
למיטב ידיעתי, איינשטיין לא אהב את הרעיון של ניסוי שני הסדקים ושל אפקט הצופה. על כך הוא טען: "אלוהים אינו משחק בקוביות!", וגם ניסה להפריך את מכאניקת הקוונטים.
אבל העובדות דיברו בעד עצמן (ניבויים כמותיים מדויקים, הדירות, כל מה שלאודיופילים סובייקטיביסטיים אין). לאיינשטיין היה את היושר האינטלקטואלי להודות בכך.
...

טוב עדיף שלא להיכנס לעינין קיומו של דבר שנקרא אלוהים

DigiSUN · שליחה 30/09/2013 18:03

dazzz, למיטב הבנתי איינשטיין היה אתאיסט והתכוון לכך בצורה ספרותית, דיבר על איתני הטבע.
לעיון נוסף מומלץ הספר "יש אלוהים?" של ריצ'רד דוקינס.
אבל בוא לא נחרוג מעניין השרשור.

dazzz · שליחה 30/09/2013 18:04

DigiSUN כתב:dazzz, איינשטיין היה אתאיסט והתכוון לכך בצורה ספרותית, דיבר על איתני הטבע.
לעיון נוסף מומלץ הספר "יש אלוהים?" של ריצ'רד דוקינס.
...

מצטער אחי אבל אני אתאיסט

tnsilver · שליחה 30/09/2013 18:09

dazzz כתב:שזה מוכח מחקרית ומדעית זה מדע ברו
http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment
...

הבנתי. תודה!

חורים \ חריצים \ יאנג \ הייזלברג \ אלקטרונים \ פוטונים... צודק! בלבלת אותי.

אתה חייב אבל להודות שזה הרבה יותר ברור כש-DigiSUN מסביר את זה או כש-epony מתייחס לנושא. לא כך? וכן... לדעתי זה הרבה יותר מעניין מכבלים אודיופילים - רק שזה באמת off topic.