WINDOWS 7 נגד לינוקס?

[osherov]

תעשה תרגיל מחשבתי היפותטי: מיקרוסופט עצמה הייתה מחליטה לא לייצר ולשווק את 7, אלא את אובונטו (או הפצה דומה לו) בתור המערכת הבא מבית MS.

...

עשיתי תרגיל מחשבתי היפותטי,
והגעתי למסקנה שאובונטו-סופט הייתה חוטפת כישלון חרוץ הרבה-הרבה מעבר למה שחטפה ויסטה למרות השייוק המיקרוסופטי!

...

זה אומנם היפותטי אבל אני חושב שהגענו לאותן מסקנות רק רואים אותן אחרת

להזכירך, ויסטה שהיא נחשבת לכשילון, מותקנת בהמון מחשבים ומשתמשים בה., וזה בגלל השיווק ולמרות חסרונותיה .
לינוקס גם לדעתי היה נכשל בגלל זה שאנשים רגילים למשהו אחר וגם בגלל נקודות שאורן הזכיר, אך גם הוא היה מותקן בהמון מחשבים. הרי כשאני אומר שמיקרוסופט הייתה משווקת אותו כמ"ה החדשה שלה, אני כמובן גם אומר שמחשבים חדשים היו נמכרים עם זה מותקן (אלא אם כן ועד שיצרני המחשבים היו מגלים שזה פוגע במכירות).
אגב, את ויסטה פשוט אי אפשר להריץ באופן סביר על כל המחשבים החלשים, אז בנקודה הזו דווקא לינוקס לא היה נפגע.

אם עצם התפוצה של ויסטה "הכשלון" לא משכנעת אותך בכוחה השיווקי של MS, אז אני באמת נאלץ להרים ידיים.
עכשיו תחשוב מה היה קורה אם מי שמפיץ את אובונטו היה מפיץ ויסטה?:-) ומה אם היה מפיץ 7? מי היה שומע על 7?

...

משה,
כמעט-כמעט ואנחנו שם
לפני שנוכל לעבור לדברים שבאמת מעניינם אותנו וזה ה OS X

מסכים איתך שחלק גדול וחשוב בהפצתה של ויסטה בעולם כן קשור לאגרסיביות השיווקית של מיקרוסופט (למרות שהיא ממש לא מערכת גרועה כמו שהרבה אוהבים להגיד), אבל שוב אני חוזר ומדגיש שהרי לא בויסטה עסקינן אלא בחלונות 7 (או XP או 95) והסיבה להצלחה של המערכות האלה ביחס לויסטה (ששווק הרי בלא פחות עוצמה) או ביחס לחלונות ME (למי שזוכר) הוא טיב המוצר ולא יכולות השיווק!!
על מנת שחלונות 7 "ינצח" את לינוקס בשוק מערכות ההפעלה הביתיות אין צורך להשתמש בשיווק המיקרוסופטי, וגם לא יעזור ללינוקס אם תקבל שיווק כזה ממישהו אחר. ת'כלס אין צורך בכלום, כי ה 7 לשוק המסויים הזה פשוט הרבה יותר "טוב" מהמתחרה! למרבה המוזרות, השיווק שלהם בעיקר נועד על מנת לגרום לנו לעבור ל 7 דווקא מה XP!

[moco]

אוי אריה, אריה, מה יהיה?
אנסה למקד אותך לנקודת המחלוקת, כי ברור שעל הרוב אנו מסכימים, גם כשאתה מנסה לצייר את דעתי לא כפי שהיא:-)

ברור ומוסכם מה שאמרת לגבי טיב המוצר מול שיווק כשאתה משווה ויסטה לXP (כשאלמנט השיווק פחות או יותר זהה). אף אחד לא טוען לרגע שלטיב המוצר אין חשיבות. אני הדגשתי את זה כבר כמה פעמים, אך משתמע ממה שאתה כותב שאני אולי חושב אחרת.

הדיון הוא (לפחות זה שאני נמצא בו) על לינוקס מול ווינדוז, ובו נחדד את זה ללינוקס מול XP, כי זו התקופה הרלוונטית.
הטענה שלי היא שזה שלינוקס נמצא בתפוצה אפסית יחסית לXP היא סיבה שיווקית.
אני לא טענתי שלינוקס מערכת יותר טובה. (אני חושב שיש יתרונות וחסרונות לכל מערכת).

אחדד את הטענה שלי כך: אם לינוקס היה משווק על ידי חברה בשם "מיקרוסופט 2" אשר זהה לכל לMS האמיתית, גם בהיסטוריה שלה ותפוצת מערכות העבר וגם במערכת השיווק הפעילה שלה, אז אני לא יודע איזה מערכת הייתה מצליחה יותר בתפוצתה (זה כבר באמת היה נשאר רק עיניין של טיב המוצר), אבל אני משוכנע לחלוטין שההבדל בתפוצה לא היה הבדל אטומי כמו שקיים בפועל היום.
או בניסוח הקודם, התפוצה הקטנטנה של לינוקס ביתי מול ווינדוז, נובעת מסיבות של שיווק.

כבר כתבתי איך גם אפשר ממש להוכיח את הטענה. עשה סקר בציבור הרחב: מה זה "חלונות" ומה זה "לינוקס". מבטיח לך שתגלה אחוז גדול שיודע מה זה הראשון ואחוז קטנטן שיודע מה זה השני.
תבדיל את זה למשל ממוצר קלוקל שאולי אתה זוכר - מכונית רומניה בשם דלטה שהציבור (הישראלי) ידע ברובו מה היא וידע גם שהיא ***. שם היה שיווק אך נכשל בגלל חוסר טיב המוצר.

[Shed]

אני חושב שהנקודות שאתה מציג/מגיב עליהן הן לב ליבה של הבעיה:
1. אכן התקנתי 9.10 - חם חם מהתנור - ומה שכתבתי מבוסס על גרסה זו.
2. גם אם אני אשם (וברור לי שאני אשם כי אני משתמש מתחיל) המערכת לא היתה סלחנית ונתקעתי עם מסך קונפיגורציה של COMPIZ ללא שם אופציות בתוכו...ורק APT-GET "הציל" אותי...
3. יכול להיות שלא ניסיתי עד הסוף - לוקח על עצמי את האחריות!
4. זו הנקודה החלשה ביותר בלינוקס נכון להיום ואני חושש שיש לה משקל רב בכישלון השיווקי.

אורן.

...

אורן,
אני רוצה לחדד כאן שני מסרים שהעליתי כבר במהלך השרשור הזה, אבל צריך להקדיש להם תשומת לב:
1. ה-QA של אובנטו הוא גרוע במקרה הטוב ומחפיר במקרה הרע. אני לעולם לא ממליץ להתקין גרסת אובנטו האחרונה. אם שואלים אותי היום - אני ממליץ על 9.04. לפני כמה חודשים המלצתי על 8.10.
2. היתרון של אובנטו הוא שיש קהילה אדירה של משתמשים "חזקים" שמוכנים להתנסות, לבדוק ולתקן. בצורה כזו - קצב התיקונים מהיר ומניח את הדעת. בדרך כלל, גרסא בת שלושה חודשים עברה את רוב מחלות הילדות שלה.

ההמלצה שלי, למשתמש כמוך, היא לתהקין קובנטו 9.04, ולשדרג לגרסא האחרונה של KDE ישירות מהמאגרים.

באופן אישי, שידרגתי את הלפטופ שלי ל-9.10, כי כרגע הוא לא "פרודקשן" ובכל מקרה יש לי מחיצת גיבוי עם 9.04 כך שאני תמיד יכול לחזור בשנייה לאחור (ספריית home יושבת על מחיצה נפרדת וכך אני יכול לדלג בין מערכות בלי לאבד את כל ההגדרות ואת סביבת המשתמש שלי).
אני יכול להגיד ש-9.10 לא נקייה מבאגים, ממש לא. הדבר היחידי החיובי שאני יכול להגיד עליה הוא שהקרנל החדש + המעבר לכמה מנועים חדשים גורמים לעסק הזה לטוס. היא באופן משמעותי מהירה יותר מ-9.04 שרצה על הלפטופ הזה עד אתמול בלילה.

נקודות 2 ו-3 אצלך לא מהותיות כמו נקודה 4, שאיתה אני מסכים לגמרי - חוסר אחידות בממשק בין תוכנות הוא באמת מגרעה של לינוקס. חברות מסויימות (RH, קנוניקל וכו') מנסות ליצור ממשק ותקנים משל עצמן, חלק תופסים, חלק לא. וזו בהחלט מקשה את עקומת הלמידה.

[nir11]

...

1. ה-QA של אובנטו הוא גרוע במקרה הטוב ומחפיר במקרה הרע. אני לעולם לא ממליץ להתקין גרסת אובנטו האחרונה. אם שואלים אותי היום - אני ממליץ על 9.04. לפני כמה חודשים המלצתי על 8.10.

...

זה פשוט לא נתפס לי בראש אתה אומר את זה!
אם מישהו היה אומר על מוצר כלשהו שה QA שלו גרוע, בחיים לא הייתי משתמש במוצר הזה. זה פוסל אותו לגמרי, ובמקרה שלך, כמו שאתה מתאר את זה - ה QA האמיתי זה המשתמשים!

במקרה, או שלא במקרה, אני מכיר מקרוב (מאוד) את מערך ה QA של מיקרוסופט. הם עושים עבודה מ-ד-ה-י-מ-ה.
אגב, גם אני נמצא בתחום ה QA.

[osherov]

אוי אריה, אריה, מה יהיה?
אנסה למקד אותך לנקודת המחלוקת, כי ברור שעל הרוב אנו מסכימים, גם כשאתה מנסה לצייר את דעתי לא כפי שהיא:-)

ברור ומוסכם מה שאמרת לגבי טיב המוצר מול שיווק כשאתה משווה ויסטה לXP (כשאלמנט השיווק פחות או יותר זהה). אף אחד לא טוען לרגע שלטיב המוצר אין חשיבות. אני הדגשתי את זה כבר כמה פעמים, אך משתמע ממה שאתה כותב שאני אולי חושב אחרת.

הדיון הוא (לפחות זה שאני נמצא בו) על לינוקס מול ווינדוז, ובו נחדד את זה ללינוקס מול XP, כי זו התקופה הרלוונטית.
הטענה שלי היא שזה שלינוקס נמצא בתפוצה אפסית יחסית לXP היא סיבה שיווקית.
אני לא טענתי שלינוקס מערכת יותר טובה. (אני חושב שיש יתרונות וחסרונות לכל מערכת).

אחדד את הטענה שלי כך: אם לינוקס היה משווק על ידי חברה בשם "מיקרוסופט 2" אשר זהה לכל לMS האמיתית, גם בהיסטוריה שלה ותפוצת מערכות העבר וגם במערכת השיווק הפעילה שלה, אז אני לא יודע איזה מערכת הייתה מצליחה יותר בתפוצתה (זה כבר באמת היה נשאר רק עיניין של טיב המוצר), אבל אני משוכנע לחלוטין שההבדל בתפוצה לא היה הבדל אטומי כמו שקיים בפועל היום.
או בניסוח הקודם, התפוצה הקטנטנה של לינוקס ביתי מול ווינדוז, נובעת מסיבות של שיווק.

כבר כתבתי איך גם אפשר ממש להוכיח את הטענה. עשה סקר בציבור הרחב: מה זה "חלונות" ומה זה "לינוקס". מבטיח לך שתגלה אחוז גדול שיודע מה זה הראשון ואחוז קטנטן שיודע מה זה השני.
תבדיל את זה למשל ממוצר קלוקל שאולי אתה זוכר - מכונית רומניה בשם דלטה שהציבור (הישראלי) ידע ברובו מה היא וידע גם שהיא ***. שם היה שיווק אך נכשל בגלל חוסר טיב המוצר.

...

משה,
נקודת המחלוקת ברורה לי מאוד, אני אמשיך את הדוגמא שלך:
נניח שחברת לינוקסופט מתחילה לשווק את מוצר הלינוקס בשנת 2003 (כי רק אז המוצר הפך טכנולוגי לרלוונטי) והם עושים את זה זה ראש בראש מול מוצר ה XP של מיקרוסופט, ששולט בשוק באותה התקופה ללא עוררין. אני אומר לך שהנתח השוק שהם היו משיגים עד היום (תאריך השקת חלונות 7) היה נמוך מאוד וממש לא משמעותי. מאוד קרוב למספרים שלהם היום!
משה, לפחות כאן אני מקווה שתסכים איתי לגבי חוסר ההסכמה בינינו

[ufffnick]

osherov
אני רוצה להבין -
על אף שהיסטורית הצלחתה של MS היתה בעיקר בזכות נתח השוק הקיים (שיווק) ורכיבה על הגל הזה,
אתה טוען ש-7 תנצח את לינוקס בזכות זה שהיא טובה יותר ולא בזכות השיווק?

ואתה לא רואה את הסתירה שבמשפט הזה?
הרי טיב המערכת הוא פרמטר מסדר שני במקרה הזה (ואתה כמעט ומסכים עם כך כשמדברים על ויסטה - מבלי להשוות למערכת אחרת).

הטענה המרכזית היא שלינוקס כלל לא מתחרה בחלונות בתחום השיווק (ובזה כולם מסכימים) ולכן היא לא מתחרה על שוק ה- PC הביתי של המשתמש הממוצע.
היא מציעה חלופה למי שמחפש תחליף לחלונות היא עשויה להיות טובה יותר בחלק ניכר מהפרמטרים,
אך החלופה הזו לא מתאימה למשתמש הביתי הממוצע - כי אם יותר ל-power user שמחפש קצת יותר ממה שחלונות מציעה (בעיקר כדי להוציא קצת יותר מהחומרה הקיימת), וכזה שלא מפחד מלהסתגל למערכת שונה בתכלית.
אני בהחלט יכול להבין את מי שבוחר לפתור את המגבלות שלו דרך חומרה/תוכנה קיניינית מתוך הרגל למערכת ההפעלה.
אך כשאני עשיתי ביני לבין עצמי חישוב עלות תועלת, העדפתי להשקיע (לא מעט) זמן בלילמוד את המערכת כדי להגיע למה שימלא את הצרכים שלי.
חסכתי המון מאז בחומרה (שלכשעצמה היא לא רעה בכלל) ובתוכנות קינייניות (GIMP למשל כחובב צילום, מתפקדת הרבה יותר טוב בלינוקס מאשר בחלונות, הגלישה משמעותית יותר מהירה ב-FF מאשר בחלונות עם FF, שיתוף קבצים ביני לבין שני מחשבים במשפחה, עם חלונות אגב, משמעותית יותר קלה מאשר בחלונות וכו').

בויכוח לגבי מי טובה יותר - זה תלוי צרכים.
לצרכים שלי, טובה בהרבה.
עדיין אני מחזיק מערכת חלונות לצרכי עבודה ב- dual boot, בשביל תאימות עם office 2007.
לולא הצורך בתאימות, ספק אם הייתי מחזיק בחלונות.
(וכן אני מודע לאפשרות וירטואליזציה)

[moco]

...

1. ה-QA של אובנטו הוא גרוע במקרה הטוב ומחפיר במקרה הרע. אני לעולם לא ממליץ להתקין גרסת אובנטו האחרונה. אם שואלים אותי היום - אני ממליץ על 9.04. לפני כמה חודשים המלצתי על 8.10.

...

זה פשוט לא נתפס לי בראש אתה אומר את זה!
אם מישהו היה אומר על מוצר כלשהו שה QA שלו גרוע, בחיים לא הייתי משתמש במוצר הזה. זה פוסל אותו לגמרי, ובמקרה שלך, כמו שאתה מתאר את זה - ה QA האמיתי זה המשתמשים!

במקרה, או שלא במקרה, אני מכיר מקרוב (מאוד) את מערך ה QA של מיקרוסופט. הם עושים עבודה מ-ד-ה-י-מ-ה.
אגב, גם אני נמצא בתחום ה QA.

...

טוב, זה אחד ההבדלים המהותיים בין מוצר שנמכר בכסף על ידי חברה עסקית לבין משהו קהילתי. הQA הוא גם קהילתי. העובדה היא שמגיעים לתוצאות מדהימות, כמובן על גרסאות הוותיקות יותר, לא על מה שרק יצא. דווקא בנושא היציבות לינוקס תמיד לקח את ווינדוז בהליכה.

אני חושב שעצם השימוש במילה "מוצר" היא מטעה בהקשר של לינוקס.
מי שמצפה שגרסה חדשה תצא לאחר QA נרחב פשוט מצפה לדבר שברור שלא קיים, אבל מה שמעניין זה דווקא האיכות של הגרסאות עם קצת וותק.

[osherov]

אורן,
אני רוצה לחדד כאן שני מסרים שהעליתי כבר במהלך השרשור הזה, אבל צריך להקדיש להם תשומת לב:
1. ה-QA של אובנטו הוא גרוע במקרה הטוב ומחפיר במקרה הרע. אני לעולם לא ממליץ להתקין גרסת אובנטו האחרונה. אם שואלים אותי היום - אני ממליץ על 9.04. לפני כמה חודשים המלצתי על 8.10.
2. היתרון של אובנטו הוא שיש קהילה אדירה של משתמשים "חזקים" שמוכנים להתנסות, לבדוק ולתקן. בצורה כזו - קצב התיקונים מהיר ומניח את הדעת. בדרך כלל, גרסא בת שלושה חודשים עברה את רוב מחלות הילדות שלה.

ההמלצה שלי, למשתמש כמוך, היא לתהקין קובנטו 9.04, ולשדרג לגרסא האחרונה של KDE ישירות מהמאגרים.

באופן אישי, שידרגתי את הלפטופ שלי ל-9.10, כי כרגע הוא לא "פרודקשן" ובכל מקרה יש לי מחיצת גיבוי עם 9.04 כך שאני תמיד יכול לחזור בשנייה לאחור (ספריית home יושבת על מחיצה נפרדת וכך אני יכול לדלג בין מערכות בלי לאבד את כל ההגדרות ואת סביבת המשתמש שלי).
אני יכול להגיד ש-9.10 לא נקייה מבאגים, ממש לא. הדבר היחידי החיובי שאני יכול להגיד עליה הוא שהקרנל החדש + המעבר לכמה מנועים חדשים גורמים לעסק הזה לטוס. היא באופן משמעותי מהירה יותר מ-9.04 שרצה על הלפטופ הזה עד אתמול בלילה.

נקודות 2 ו-3 אצלך לא מהותיות כמו נקודה 4, שאיתה אני מסכים לגמרי - חוסר אחידות בממשק בין תוכנות הוא באמת מגרעה של לינוקס. חברות מסויימות (RH, קנוניקל וכו') מנסות ליצור ממשק ותקנים משל עצמן, חלק תופסים, חלק לא. וזו בהחלט מקשה את עקומת הלמידה.

...

או בלי עזרתו של אורן זה כנראה זה לא היה מצליח

רן,
כל ההודעה האחרונה שלך היא כנראה הסיבה למה לינוקס לא עדיין לא מתאימה לשוק הביתי!
כל מה שכתבת פה, פשוט לא מעניין את המשתמש הביתי הרגיל!
זה כמו סינית בשבילו והכי גרוע זה נשמע מפחיד ומרתיע!

ציטוטים:
-QA של אובנטו הוא גרוע במקרה הטוב ומחפיר במקרה הרע
-9.04. לפני כמה חודשים המלצתי על 8.10
-היתרון של אובנטו הוא שיש קהילה אדירה של משתמשים "חזקים" שמוכנים להתנסות, לבדוק ולתקן. בצורה כזו - קצב התיקונים מהיר ומניח את הדעת. בדרך כלל, גרסא בת שלושה חודשים עברה את רוב מחלות הילדות שלה.
-להתקין קובנטו 9.04, ולשדרג לגרסא האחרונה של KDE ישירות מהמאגרים
-שידרגתי את הלפטופ שלי ל-9.10, כי כרגע הוא לא "פרודקשן" ובכל מקרה יש לי מחיצת גיבוי עם 9.04
-אני יכול להגיד ש-9.10 לא נקייה מבאגים, ממש לא
-הוא שהקרנל החדש....
-חברות מסויימות (RH, קנוניקל וכו') מנסות ליצור ממשק ותקנים משל עצמן, חלק תופסים, חלק לא. וזו בהחלט מקשה את עקומת הלמידה

ואתה באמת חושב של זה זהה לחוויה של לקחת DVD של חלונות 7 (יש רק אחד ויחיד כזה) ולהתקין

אתה בעצם אומר לאורן שהבחירה ההגיונית שהוא עשה עם 9.10 פשוט הייתה לא נכונה!

[moco]

משה,
נקודת המחלוקת ברורה לי מאוד, אני אמשיך את הדוגמא שלך:
נניח שחברת לינוקסופט מתחילה לשווק את מוצר הלינוקס בשנת 2003 (כי רק אז המוצר הפך טכנולוגי לרלוונטי) והם עושים את זה זה ראש בראש מול מוצר ה XP של מיקרוסופט, ששולט בשוק באותה התקופה ללא עוררין. אני אומר לך שהנתח השוק שהם היו משיגים עד היום (תאריך השקת חלונות 7) היה נמוך מאוד וממש לא משמעותי. מאוד קרוב למספרים שלהם היום!
משה, לפחות כאן אני מקווה שתסכים איתי לגבי חוסר ההסכמה בינינו

...

מסכים וקוראים לדבר הזה "סיבה שיווקית", השוק כבר נשלט ע"י MS .
אם זו לא "סיבה שיווקית" אז אני לא יודע מה כן.

עדיין, בתיאור שלך, ההצלחה של לינוקס גם אם הייתה קטנה מאוד, עדיין הייתה גדולה בהרבה מהמצב בפועל היום. הרי במצב הדימיוני הזה כמחצית מהמחשבים מוצעים למכירה כשלינוקס מותקן עליהם. לפחות חלק מהאנשים יקנו אותם פשוט מחוסר מודעות לנושא.

[Shed]

...

1. ה-QA של אובנטו הוא גרוע במקרה הטוב ומחפיר במקרה הרע. אני לעולם לא ממליץ להתקין גרסת אובנטו האחרונה. אם שואלים אותי היום - אני ממליץ על 9.04. לפני כמה חודשים המלצתי על 8.10.

...

זה פשוט לא נתפס לי בראש אתה אומר את זה!
אם מישהו היה אומר על מוצר כלשהו שה QA שלו גרוע, בחיים לא הייתי משתמש במוצר הזה. זה פוסל אותו לגמרי, ובמקרה שלך, כמו שאתה מתאר את זה - ה QA האמיתי זה המשתמשים!

במקרה, או שלא במקרה, אני מכיר מקרוב (מאוד) את מערך ה QA של מיקרוסופט. הם עושים עבודה מ-ד-ה-י-מ-ה.
אגב, גם אני נמצא בתחום ה QA.

...

אתה משתמש היום במוצר שעליו נאמר "לא להתקין עד SP1"...
אותו משפט נכון גם לגבי כל גרסא של אובנטו. שים לב, אני מדגיש אובנטו. לא הייתי אומר את זה על הפצות אחרות של לינוקס (למשל דביאן או suse).
הדבר היפה אצל אובנטו זה ש:
1. יוצאת גרסא חדשה כל חצי שנה - כלומר, יש כאן חדשנות, והרבה.
2. תיקונים יוצאים באופן שוטף ותדיר. באגים מתוקנים תוך שעות ספורות עד ימים בודדים. מרגע התיקון - הם זמינים למשתמשים. במערכת המקבילה של מיקרוסופט, באג קריטי יתוקן, במקרה הטוב, רק תוך כמה שבועות.

המסקנה של איכות QA נמוכה + 1 + 2 זה שצריך לחכות שלושה חודשים לפחות לפני שמתקינים אובנטו על מחשב "חשוב". זה לא אומר שהמוצר שמקבלים הוא מוצר רע. זה אומר שלוקח למערכת שלושה חודשים לדבג את עצמה.
אם אתה ממש רוצה להקביל את זה: חלונות 7 היתה ב"בטא" אצל המשתמשים מספר חודשים לפני ההשקה שלה. אתה מוזמן להתייחס לשלושת החודשים הראשונים של אובנטו כאל "בטא" של המערכת.

בכל מקרה - אני מדגיש שוב: מדובר בהפצה אחת - אובנטו ובהחלטות של מי שמנהל אותה. הפצות אחרות כמו דביאן, פדורה, SUSE ועוד לא סובלות מהבעיה הנ"ל.

[osherov]

osherov
אני רוצה להבין -
על אף שהיסטורית הצלחתה של MS היתה בעיקר בזכות נתח השוק הקיים (שיווק) ורכיבה על הגל הזה,
אתה טוען ש-7 תנצח את לינוקס בזכות זה שהיא טובה יותר ולא בזכות השיווק?

ואתה לא רואה את הסתירה שבמשפט הזה?
הרי טיב המערכת הוא פרמטר מסדר שני במקרה הזה (ואתה כמעט ומסכים עם כך כשמדברים על ויסטה - מבלי להשוות למערכת אחרת).

...

היסטורית ההצלחה האמיתית של מיקרוסופט ב 30 שנה האחרונות, זאת שהפכה אותה להיות למפלצת שהיא היום,לא נובעת בעיקר בגלל יכולות השיווק שלהם אלא בגלל יכולות בחירת אסטרטגיות נכונות בצמתים חשובים (חלק מזה זה אכן שיווק) אבל בעיקר בגלל "מוצרים" טובים לשוק בתקופה ההיא! (XP, 98, 95 ו 7)
בקשר לסתירה לכאורה במשפט שלי......אני אסביר על ידי זה שאני אפשט את זה עוד יותר:
גם אם מיקרוסופט לא הייתה מוציאה את חלונות 7 לשוק ואפילו הייתה מפרסמת שב 5 שנים הקרובות המערכת היחידה שהיא תמשיך למכור היא חלונות XP! גם אז לינוקס לא הייתה משיגה נתח שוק משמעותי!!
מה שאני אומר הוא, שחלונות 7 תנצח את XP כי היא טובה ממנה (מה שויסטה לא הצליחה לעשות) אבל אין לה כל צורך לנצח את לינוקס כי XP כבר עשתה את זה הרבה קודם!

[moco]

אגב, הדוגמא של אורן מצוינת לדיון.
אורן שמע, קרא וניסה והגיע למסקנות שעדיף לו ווינדוז (בואו נתעלם למען הפשטות מהמאק).
אורן אומנם הגיע למסקנה על סמך טיב/התאמת המוצר.

אבל העובדה היותר חשובה היא שאורן נמצא במיעוט מבוטל של אנשים ששמע על לינוקס, לא כל שכן החליט לנסות אותה.
1) זה שרק מיעוט שמע על זה - זה עיניין שיווקי.
2) זה שאורן ניסה והחליט נגד - זה "טיב המערכת."

אי אפשר להגיד שלינוקס לא נפוצה בגלל (2), כאשר קיים (1) שלא מאפשר ל(2) לקרות בכלל.

אני לא חושב לרגע שאם לינוקס דווקא היה קיים ומנוסה על ידי רבים אז הוא היה לוקח את הבכורה אבל ברור שהוא היה הרבה יותר נפוץ מהיום. הרי יש לו גם הרבה יתרונות ואנשים שונים נותנים משקל שונה ליתרונות שונים.

[Shed]

רן,
כל ההודעה האחרונה שלך היא כנראה הסיבה למה לינוקס לא עדיין לא מתאימה לשוק הביתי!
כל מה שכתבת פה, פשוט לא מעניין את המשתמש הביתי הרגיל!
זה כמו סינית בשבילו והכי גרוע זה נשמע מפחיד ומרתיע!

ציטוטים:
-QA של אובנטו הוא גרוע במקרה הטוב ומחפיר במקרה הרע
-9.04. לפני כמה חודשים המלצתי על 8.10
-היתרון של אובנטו הוא שיש קהילה אדירה של משתמשים "חזקים" שמוכנים להתנסות, לבדוק ולתקן. בצורה כזו - קצב התיקונים מהיר ומניח את הדעת. בדרך כלל, גרסא בת שלושה חודשים עברה את רוב מחלות הילדות שלה.
-להתקין קובנטו 9.04, ולשדרג לגרסא האחרונה של KDE ישירות מהמאגרים
-שידרגתי את הלפטופ שלי ל-9.10, כי כרגע הוא לא "פרודקשן" ובכל מקרה יש לי מחיצת גיבוי עם 9.04
-אני יכול להגיד ש-9.10 לא נקייה מבאגים, ממש לא
-הוא שהקרנל החדש....
-חברות מסויימות (RH, קנוניקל וכו') מנסות ליצור ממשק ותקנים משל עצמן, חלק תופסים, חלק לא. וזו בהחלט מקשה את עקומת הלמידה

ואתה באמת חושב של זה זהה לחוויה של לקחת DVD של חלונות 7 (יש רק אחד ויחיד כזה) ולהתקין

אתה בעצם אומר לאורן שהבחירה ההגיונית שהוא עשה עם 9.10 פשוט הייתה לא נכונה!

...

אריה.
1. הציטוטים שלי נוגעים לאובנטו בלבד. זו הפצה אחת ויחידה. ישנן הפצות אחרות (suse, דביאן וכו') שמצטיינות מאוד ב-QA ויציבות - מה שבהחלט אי אפשר להגיד על אובנטו. ישנן הפצות אחרות (ג'נטו) שמתאימות לאנשים מזוכיסטים במיוחד, שמאסו בחיים.
2. הסיבה שאני ממליץ להתקין אובנטו "ותיקה" ולא הפצה אחרת היא כי:
א. לאובנטו מערך משתמשים גדול מאוד.
ב. באגים מתוקנים במהירות. הפצה בת שלושה חודשים היא הפצה שאפשר לסמוך עליה.

לבוא ולבדוק את אובנטו 9.10 יומיים לאחר שהיא יצאה זה כמו לבדוק את חלונות 7 שלושה בילדים לפני ה-RC1 שלהם.

שנינו מסכימים שהבחירה של אורן ב-9.10 היא לא בחירה טובה. שנינו גם מסכימים שהאשמה היא לא אצל אורן, האשמה היא בשיווק שבמקום לתת שני לינקים גדולים שמובילים להורדת 9.10 (בטא) ולהורדת 9.04 (release) השאירו רק את הלינק של 9.10 ו"סחבו" את אורן לשם על לא עוול בכפו.

[oshapir]

עוד "בעיה" היא עושר ההפצות ותתי ההפצות שגורם לא רק לבלבול אצל המשתמש המתחיל אלא גם מרתיע - שוב מדובר בחופש גדול מדי לדעתי שמחטיא את המטרה להביא ליותר משתמשים בלינוקס...סתם עוד מחשבה...

ודרך אגב אני עם WINDOWS7 RC1 - ללא שום בעיה...לפחות שאני נתקלתי בה.

אורן.

[Shed]

גם אם מיקרוסופט לא הייתה מוציאה את חלונות 7 לשוק ואפילו הייתה מפרסמת שב 5 שנים הקרובות המערכת היחידה שהיא תמשיך למכור היא חלונות XP! גם אז לינוקס לא הייתה משיגה נתח שוק משמעותי!!

...

מה היה קורה אם מיקרוסופט היתה מבטלת את הסכמי ה-OEM וחוזי ה-licensing שלה מול יצרני המחשבים הגדולים ולא מאפשרת להפיץ מחשבים חדשים עם XP בתמחור זול?

[osherov]

האשמה היא בשיווק שבמקום לתת שני לינקים גדולים שמובילים להורדת 9.10 (בטא) ולהורדת 9.04 (release) השאירו רק את הלינק של 9.10 ו"סחבו" את אורן לשם על לא עוול בכפו.

...

זה לא נשמע לי שיווק זה סתאם נשמע באג!
או שגם אנשי Q/A נכנסים עכשיו לקטגוריית "השיווק" שלכם?!

[moco]

osherov
אני רוצה להבין -
על אף שהיסטורית הצלחתה של MS היתה בעיקר בזכות נתח השוק הקיים (שיווק) ורכיבה על הגל הזה,
אתה טוען ש-7 תנצח את לינוקס בזכות זה שהיא טובה יותר ולא בזכות השיווק?

ואתה לא רואה את הסתירה שבמשפט הזה?
הרי טיב המערכת הוא פרמטר מסדר שני במקרה הזה (ואתה כמעט ומסכים עם כך כשמדברים על ויסטה - מבלי להשוות למערכת אחרת).

...

היסטורית ההצלחה האמיתית של מיקרוסופט ב 30 שנה האחרונות, זאת שהפכה אותה להיות למפלצת שהיא היום,לא נובעת בעיקר בגלל יכולות השיווק שלהם אלא בגלל יכולות בחירת אסטרטגיות נכונות בצמתים חשובים (חלק מזה זה אכן שיווק) אבל בעיקר בגלל "מוצרים" טובים לשוק בתקופה ההיא! (XP, 98, 95 ו 7)
בקשר לסתירה לכאורה במשפט שלי......אני אסביר על ידי זה שאני אפשט את זה עוד יותר:
גם אם מיקרוסופט לא הייתה מוציאה את חלונות 7 לשוק ואפילו הייתה מפרסמת שב 5 שנים הקרובות המערכת היחידה שהיא תמשיך למכור היא חלונות XP! גם אז לינוקס לא הייתה משיגה נתח שוק משמעותי!!
מה שאני אומר הוא, שחלונות 7 תנצח את XP כי היא טובה ממנה (מה שויסטה לא הצליחה לעשות) אבל אין לה כל צורך לנצח את לינוקס כי XP כבר עשתה את זה הרבה קודם!

...

זה כבר חורג מלינוקס מול XP, אבל אתה עוד יותר סוטה מהאמת.
מיקרוסופט היא סמל לשיווק גאוני לא בגלל הצלחת XP מול לינוקס (את מי זה מעניין בכלל חוץ מאותנו פה ), אלא בדיוק בגלל השתלטותה על השוק עם MSDOS, 3.11 ו 95 .

אם אתה חושב שזה היה בעזרת טיב המוצר אז אתה טועה מאוד. אני קצת זקן ממך ולא יודע עד כמה היית ב"מודעות מחשבית" בתקופות הרלוונטיות אבל זה ממש לא היה טיב המוצר, לפי עדות של כל מי שהשתמש באותה מערכת שהכניסה את המילה "חלונות" למודעות הציבורית , דהיינו 3 ו 3.11 .

95, שהיה מוצר לא רע אך נחות בפירוש למאק, כבר רכב על השוק של 3.11 .
3.11, מערכת 16 ביט שדרשה reboot בערך פעם בשעה, הייתה ח*א על פי כל קנה מידה, כולל ובעיקר של כל משתמשיה הרבים.
הגאונות של MS היה בכלל להוציא את ווינדוז 3 ו3.11 למרות חוסר איכותה. האמת, היו גרסאות ווינדוז קודמות שיצאו רשמית אבל הן היו פשוט לא שמישות.

MS תפסה נתח שוק בעזרת מערכות הפעלה גרועות במיוחד תוך מינוף הסכמי OEM עוד מימי הDOS שהיה דווקא "טוב" ושימושי, גם אם מפגר מאוד יחסית למאק.

שיטת השיווק הזו היא מה שהוציאה לMS שם רע אבל כסף טוב.

95 אומנם היה שיפור מאוד משמעותי (סוף סוף 32 ביט בפיגור גדול אחרי אחרים), אך הוא כבר הגיע לשוק שנבנה בעזרת ווינדוז 3.
האירוניה היא שהוא נתפס ככל כך טוב בעיקר בגלל שכולם השוו לווינדוז 3 .

[osherov]

גם אם מיקרוסופט לא הייתה מוציאה את חלונות 7 לשוק ואפילו הייתה מפרסמת שב 5 שנים הקרובות המערכת היחידה שהיא תמשיך למכור היא חלונות XP! גם אז לינוקס לא הייתה משיגה נתח שוק משמעותי!!

...

מה היה קורה אם מיקרוסופט היתה מבטלת את הסכמי ה-OEM וחוזי ה-licensing שלה מול יצרני המחשבים הגדולים ולא מאפשרת להפיץ מחשבים חדשים עם XP בתמחור זול?

...

אז היה לוקח לאנשים עוד שנה-שנתיים לעבור באופן מוחלט לחלונות XP מחלונות 98
אגב, זה משהו שהם בדיוק ניסו לעשות עם חלונות ויסטה ויתרה מכך באותו הזמן למרבה הפרדוקס הם ניסו כל הזמן להרוג את XP על ידי הפסקת התמיכה במוצר! אבל הנסיון השיווקי הזה לא צלח להם כי השוק פשוט סירב לקבל את זה כי המוצר לא התאים לו!!!

[moco]

האשמה היא בשיווק שבמקום לתת שני לינקים גדולים שמובילים להורדת 9.10 (בטא) ולהורדת 9.04 (release) השאירו רק את הלינק של 9.10 ו"סחבו" את אורן לשם על לא עוול בכפו.

...

זה לא נשמע לי שיווק זה סתאם נשמע באג!
או שגם אנשי Q/A נכנסים עכשיו לקטגוריית "השיווק" שלכם?!

...

בין אם זה נובע מהחלטה טפשית אך מכוונת של מישהו ובין אם זה סתם באג של מי שערך את האתר, התופעה שבן אדם מופנה לגרסה אחת ולא אחרת היא עיניין שיווקי. הרי אורן לא בחן את שתי הגרסאות ובחר אחת כי לדעתו היא טובה יותר.

אגב, יש דוגמאות שאני פשוט לא זוכר כרגע (לא מתחום התוכנה) של הצלחות שיווקיות שנבעו סתם מטעות או אי הבנה בשרשרת קבלת ההחלטות של איזה חברה, ולא מתכנון שיווקי מכוון.

[moco]

גם אם מיקרוסופט לא הייתה מוציאה את חלונות 7 לשוק ואפילו הייתה מפרסמת שב 5 שנים הקרובות המערכת היחידה שהיא תמשיך למכור היא חלונות XP! גם אז לינוקס לא הייתה משיגה נתח שוק משמעותי!!

...

מה היה קורה אם מיקרוסופט היתה מבטלת את הסכמי ה-OEM וחוזי ה-licensing שלה מול יצרני המחשבים הגדולים ולא מאפשרת להפיץ מחשבים חדשים עם XP בתמחור זול?

...

אז היה לוקח לאנשים עוד שנה-שנתיים לעבור באופן מוחלט לחלונות XP מחלונות 98
אגב, זה משהו שהם בדיוק ניסו לעשות עם חלונות ויסטה ויתרה מכך באותו הזמן למרבה הפרדוקס הם ניסו כל הזמן להרוג את XP על ידי הפסקת התמיכה במוצר! אבל הנסיון השיווקי הזה לא צלח להם כי השוק פשוט סירב לקבל את זה כי המוצר לא התאים לו!!!

...

לא, יצרני המחשבים לא היו מוכרים קופסאות ריקות בלי מ"ה.
זה מוצר חסר שימוש לרוב הציבור.
הם היו חייבים להתקין מ"ה כלשהי. בעולם דימיוני שזה לא יכלה להיות מערכת כלשהי של MS, אז אולי זה אפילו היה לינוקס כי אין ממש היצע רב של מערכות הפעלה נוספות .