האם יש תחליף לאודיו אנלוגי?

Joshua_G · שליחה 02/08/2009 22:13

Eyal_W כתב:המתעקש העיקרי הוא אתה , אבל למי איכפת שיהיו עם 40 עמודים זה לא רע כלל .

אף על פי שאני רחוק שנות אור מדיעותיו של יהושוע ואף על פי שהוא נופל פעם אחר פעם , כבוד גדול מגיע לו על האיפוק והכתיבה .
אני ממש לא הייתי מחזיק מעמד כך .

מצד אחד הייתי רוצה אותו איתי בקרב ... ניחשות , דעתנות , הרצון והיכולת להילחם ולעמוד מול טענות .
מצד שני לעולם לא הייתי מקבל אותו בתור עובד .. היכולות שלו לקבל ביקור להפנים ולא ישר לירות מהמותן .
...

תודה.

בניגוד אליך, כמה מעסיקים שמחו מאד להעסיק אותי ...

Joshua_G · שליחה 02/08/2009 22:15

DigiSUN כתב:
michael123 כתב:
מסכם_עניין כתב:
michael123 כתב:אם אין לך בעיה עם אנגלית, יש כתבה מצוינת

Vinyl vs. CD - A Running Commentary
http://www.hometheaterhifi.com/technica ... ?showall=1
...
מה שאני מנסה להוביל אליו הוא הדבר הבא:

האם אפשר לבנות מסקנות כאלה או אחרות לפה או לפה אשר מגובות במאמרים מקצועיים ?
...
באודיופיליה לא בונים מסקנות (רק) על בסיס מאמרים אלא שמיעה.
חוץ מזה כי כל אחד בונה מסקנות לעצמו
...
סבבה, רק שלא ייתן גיבויים פסבדו-מדעיים וייעוות תיאוריות מדעיות על-מנת לחזק מסקנותיו. זוהי מדענות.
...

מי זה "הוא" ולאיזה "גיבויים פסיאודו-מדעיים" אתה מתכוון?

DigiSUN · שליחה 02/08/2009 22:44

כמה מילים על כל תכונה שהובאה בלינק:

סיכום יתרונות המערכות האנלוגיות:

העדר עיוותי aliasing
עפ"י משפט הדגימה של נייקוויסט, על תדר הדגימה להיות מעל פי 2 מהתדר המקסימלי של האות הנדגם.
ואולם, אותות רבים אינם סופיים בתדר: הם מכילים גם רכיבי תדר יותר גבוהים ממחצית-תדר-הדגימה (הנקרא תדר נייקוויסט). גם אם רכיבים אלה אינם שמיעים, תוצר לוואי של תהליך הדגימה גורם להם להיות "מועתקים" לתחום התדר השמיע. זה נקרא Aliasing ("זהות נוספת"). זה גורם לשחזור לא-מהימן של האות הדגום.

הפתרון: סינון Anti Aliasing - סינון האות לפני הדגימה במסנן מעביר נמוכים, שחותך את כל תחום התדרים שמעל תדר נייקוויסט (22.05 קה"ץ ב-CD). למרות שמדובר בהנחתת תחום התדרים שמעבר לתחום השמיע, קשה ליצור באופן מעשי מסנן שיטיב להעביר את כל התדרים עד 22.05 קה"ץ בשלמותם, ויעלים לחלוטין את התדרים שמעבר.

זהו סינון שאינו נדרש באנלוג, ולכן חיסרון זה אינו רלבנטי באנלוג.

העדר רעש קוונטזיציה
קוונטיזציה (כימות) היא תהליך הפיכת ערכי העוצמה (מתח חשמלי) הרציפים באות לערכים בדיוק סופי.
מטבע הדברים, קיים דיוק סופי למערכת ספרתית, בשל מגבלות זכרון והיכולת לייצג מספר באמצעות אינסוף ספרות (או ביטים).
למשל, ב-16 ביט לדגימה (הקיים ב-CD), נעגל כל ערך עוצמה רגעית שנדגום - לערך הקרוב ביותר מתוך 65,536=16^2 ערכי-ביניים אפשריים.
בדיוק כמו שלא נאמר שגובהו של אדם הוא 176.3253563 ס"מ, אלא נעגל ל-176 ס"מ ונשלם ב"שגיאה", כך תהליך הדגימה עושה לרמת המתח בכל נקודה ונקודה שנדגמות. האות המכומת (כלומר המקוונטט

) שווה לאות שלפני הקוונטיזציה ועוד אות שהוא שגיאת קוונטיזציה (או "רעש" קוונטיזציה). רעש זה אינו סטציונרי וכאשר הוא חזק מספיק, הוא נשמע רע ולא טבעי. תמונה טובה להמחשה נמצאת בערך בויקיפדיה (לינק).
למרות שב-CD הרעש מגיע לכל היותר לעוצמה של 96dBFS- ניתן לעתים לשמוע אותו - במיוחד באיזורים שקטים במוסיקה - אז הוא דומיננטי ביחס לשאר מרכיבי האות. מתגברים עליו ע"י מיסוך שלו ברעש אחר סטציונרי ויותר טבעי - זה נקרא Dithering, כמו שהסברתי אי-שם בהיסטוריה של השרשור הזה. הדבר מאוד דומה לתהליך Dithering בגרפיקה (לינק) על תמונות כדי לדמות כמות גבוהה יותר של צבעים.
מן הסתם, רעש קוונטיזציה אינו קיים במערכות אנלוגיות (אבל כמובן לא יימחק אם החומר שהוקלט עבר דיגיטציה באיזשהו שלב... למשל CD שהועבר לקלטת...).

התנהגות בתנאי עומס-יתר.
זה קצת פחות רלבנטי להשמעת מוסיקה שכבר אוחסנה בתקליט/CD, ויותר לתהליך ההקלטה, הגברה ועיבוד.
מדובר בהתנהגות כאשר אות עובר את תקרת העוצמה האפשרית ע"י מערכת ההקלטה או העיבוד. בדיגיטל, הוא פשוט נקטם ונחתך (Clipping) - והתוצאה היא עיוות חריף (גם אם רגעי). מעגלים אנלוגיים וסרטי הקלטה אנלוגיים מגלים יותר סבילות ל"מכות עוצמה" שעוברות את התקרה - הם נכנסים לתחום הרוויה (Saturation) שלהם, שאמנם אינו ליניארי (מציג עיוות) אבל פחות חריף ונחרץ, ויותר סביל, במיוחד אם מעבר סף העוצמה הוא רגעי.

ושוב, אלה יתרונות של אנלוג על-פני דיגיטל. אין זה אומר שאנלוג אינו סובל מחסרונות משל עצמו.

מסכם_עניין · שליחה 02/08/2009 22:48

Joshua_G כתב:
מסכם_עניין כתב:
Joshua_G כתב:
מסכם_עניין כתב: לצורך הדיון אשמח אם כל צד (יהושוע/אייל לדוגמא) יוכל להגיב (כולל ציטוטים) לנאמר ב http://en.wikipedia.org/wiki/Analog_rec ... _recording
...
זה מאמר ארוך מאד, הכולל סעיפים רבים.
על איזה חלק ממנו אתה מבקש תגובה?
...
יהושוע,

קודם כל כאחד שלא נוטה לפה או לפה ארשה לי לברך אותך על הסבלנות ותרבות הדיון שלך, הלוואי וכולם יהיו כמוך

אודה לך אם תוכל לתרגם בשפה פשוטה את החלק הבא מתוך הלינק הנ"ל ולהסביר מדוע זה יתרון על פני digital

[
eng] Analog advantages
It can be argued that analog formats retain some inherent advantages over digital formats. The relevance of these advantages depends on the quality of specific digital or analog equipment. The advantages of analog systems are summarised below:

Absence of aliasing distortion
Absence of quantization noise
Behaviour in overload conditions [/eng]
...
...
דבר אחד הוא שאני לא מקבל כתורת משה מסיני כל מה שמישהו כותב באינטרנט – גם אם הוא פרופסור. גם בין הפרופסורים יש דעות חלוקות.

תרגום הקטע:
יתרונות האנלוגי
ניתן להתווכח על כך שלפורמטים אנלוגיים כמה יתרונות מובנים על פני פורמטים דיגיטאליים. הרלוונטיות של אותם יתרונות מותנית באיכות של הציוד האנלוגי והדיגיטאלי המסוימים. סיכום יתרונות המערכות האנלוגיות:
העדר עיוותי aliasing
העדר רעש קוונטזיציה
התנהגות בתנאי עומס-יתר.
...

יהושע,

תודה על התרגום אבל התכוונתי להסבר בשפה פשוטה של 3 המושגים הבאים:

העדר עיוותי aliasing
העדר רעש קוונטזיציה
התנהגות בתנאי עומס-יתר

אפשר גם במשפט על כל שורה.

תודה.

לא צריך לענות ראיתי ש DigiSUN ענה לי

DigiSUN · שליחה 02/08/2009 22:52

Joshua_G כתב: מי זה "הוא" ולאיזה "גיבויים פסיאודו-מדעיים" אתה מתכוון?
...

"הוא" זה כל אדם שאוחז בדיעה מסוימת שמבוססת רק על-סמך חוויתו הסובייקטיבית ואינה בעלת סימוכין מדעיים. הדעה לגיטימית כל עוד הסברים "מדעיים" אינם נחלצים לעזרתה בחריצות דעת.

לא חסרות דוגמאות, למה להצית שריפות?

למשל בשרשור הזה, התיאוריה שלך לפיה הרמוניות עוברות את סף הסינון של האוזן אם הן עיליות, ונחסמות אם מדובר בתדרי יסוד (שוב, אולי האוזן היא אכן מסנן סלקטיבי כזה, אבל צריך לחקור זאת ולא להגיש זאת כ"עובדה" על-סמך חוויתך האישית בלבד).
כמו גם הקביעה התמוהה שלך (בשרשור אחר) לפיה מוסיקה היא יותר Time Domain מאשר Freq. Domain.
או קביעה אחרת שנעשתה ע"י מישהו אחר במקום אחר שאומרת שמתימטית לא ניתן לשחזר עקום רציף בהנתן מס' סופי של נקודות מתוכו - והרי זו טעות שמקורה בחוסר בקיאות בתחום עיבוד האותות.

מסכם_עניין · שליחה 02/08/2009 22:58

Eyal_W כתב:המתעקש העיקרי הוא אתה , אבל למי איכפת שיהיו עם 40 עמודים זה לא רע כלל .

אף על פי שאני רחוק שנות אור מדיעותיו של יהושוע ואף על פי שהוא נופל פעם אחר פעם , כבוד גדול מגיע לו על האיפוק והכתיבה .
אני ממש לא הייתי מחזיק מעמד כך .

מצד אחד הייתי רוצה אותו איתי בקרב ... ניחשות , דעתנות , הרצון והיכולת להילחם ולעמוד מול טענות .
מצד שני לעולם לא הייתי מקבל אותו בתור עובד .. היכולות שלו לקבל ביקור להפנים ולא ישר לירות מהמותן .
...

איל,

אני שמח שאמרת את המשפט "לעמוד מול טענות".

אשמח אם תתייחס לנושא הבא:

עפ"י ויקיפדיה נוטים לייחס לאודיו אנלוגי (בתנאים מסוימים) יתרונות בתחומים הבאים:

העדר עיוותי aliasing
העדר רעש קוונטזיציה
התנהגות בתנאי עומס-יתר.

DigiSun פרט מהו כל תחום.

תוכל להתיייחס ל 3 הנקודות הנ"ל מזווית הראיה שלך ?

DigiSUN · שליחה 02/08/2009 23:07

למסכם_עניין:
ברשותך רק אדגיש רק כמה נקודות לגבי 3 התופעות הללו:

א. מדובר בחולשות דיגיטליות שאינן סובייקטיביות - אלא בבעיות הנדסיות שמאופיינות היטב, מתימטית, ואין עליהן עוררין.
ב. בעוד אלה לא סתם "טענות" אלא עובדות, אנשים שמסתייגים מדיגיטל אוהבים מאוד לנופף בהן בשל בסיסן המדעי ההנדסי המוצק האמור.
ג. לכל הבעיות הללו מוצעים פתרונות הנדסיים, שמתוארים בלינק המקורי, ואשמח גם להתייחס אליהם בהמשך. הפתרונות כבר מיושמים בנגנים מודרניים ובמערכות דיגיטליות מודרניות.
ד. אלה חסרונות שהאנלוג אינו סובל מהם - אבל גם לאנלוג חסרונות משלו, שלא נדונו כאן (לפחות לא מספיק

)

מסכם_עניין · שליחה 02/08/2009 23:12

DigiSUN כתב:למסכם_עניין:
ברשותך רק אדגיש רק כמה נקודות לגבי 3 התופעות הללו:

א. מדובר בחולשות דיגיטליות שאינן סובייקטיביות - אלא בבעיות הנדסיות שמאופיינות היטב, מתימטית, ואין עליהן עוררין.
ב. לכל הבעיות הללו מוצעים פתרונות הנדסיים, שמתוארים בלינק המקורי, ואשמח גם להתייחס אליהם בהמשך. הפתרונות כבר מיושמים בנגנים מודרניים ובמערכות דיגיטליות מודרניות.
ג. אלה חסרונות שהאנלוג אינו סובל מהם - אבל גם לאנלוג חסרונות משלו, שלא נדונו כאן כאמור (לפחות לא מספיק )
...

אני מעדיף לחכות לתגובתו של איל לפני שאמשיך בדיון.

Joshua_G · שליחה 02/08/2009 23:31

DigiSUN כתב: למשל בשרשור הזה, התיאוריה שלך לפיה הרמוניות עוברות את סף הסינון של האוזן אם הן עיליות, ונחסמות אם מדובר בתדרי יסוד
...

היכן טענתי דבר כזה?

יש לי תחושה שלא רק שלא הבנת את אשר אמרתי – אפילו לא ניסית להבין – מתוך ההצמדות שלך לניסוחים המופיעים בספרי הלימוד.
(זאת כנראה מנת-חלקו של כל מי שמחדש משהו).

DigiSUN כתב: כמו גם הקביעה התמוהה שלך (בשרשור אחר) לפיה מוסיקה היא יותר Time Domain מאשר Freq. Domain.
...

1. מה לא מובן באמירה זאת? האם יצירה מוסיקאלית, או קטע מוסיקאלי, אינם אירועים המתרחשים גם בזמן? האם ההתעלמות ממימד הזמן תורמת להבנה נכונה של תרגום רצף אקוסטי-מוסיקאלי לרצף אלקטרוני?

2. האם אתה תוקף אותי על כל מה שאמרתי במקום כלשהו, או אתה מתייחס לנאמר במחרוזת זאת?

מסכם_עניין · שליחה 02/08/2009 23:54

יהשע /DigiSun /איל (ואחרים),

אם זו חוצפה/בקשה מגוכחת אז מראש אני מתנצל.

לטובת רוב האנשים הלא מקצועיים (ואני ביניהם) שרוצים להבין יותר בתחום המדובר, אנא השתדלו לפרט את שאלותיכם/תשובתכם יותר כך שלפחות האחרים יילמדו והדיון לא יישאר רק ביניכם.

לדוגמא: "התיאוריה שלך לפיה הרמוניות עוברות את סף הסינון של האוזן אם הן עיליות, ונחסמות אם מדובר בתדרי יסוד" - מה לעזעזל זה אומר ? (לא צריך לענות).

Joshua_G · שליחה 03/08/2009 0:06

מסכם_עניין כתב: לדוגמא: "התיאוריה שלך לפיה הרמוניות עוברות את סף הסינון של האוזן אם הן עיליות, ונחסמות אם מדובר בתדרי יסוד" - מה לעזעזל זה אומר ? (לא צריך לענות).
...

לי אין מושג מה זה אומר. זה נראה לי כאי-הבנה של משהו אחר שכתבתי כאן.

שליחה 03/08/2009 0:07

מסכם_עניין כתב:
Eyal_W כתב:המתעקש העיקרי הוא אתה , אבל למי איכפת שיהיו עם 40 עמודים זה לא רע כלל .

אף על פי שאני רחוק שנות אור מדיעותיו של יהושוע ואף על פי שהוא נופל פעם אחר פעם , כבוד גדול מגיע לו על האיפוק והכתיבה .
אני ממש לא הייתי מחזיק מעמד כך .

מצד אחד הייתי רוצה אותו איתי בקרב ... ניחשות , דעתנות , הרצון והיכולת להילחם ולעמוד מול טענות .
מצד שני לעולם לא הייתי מקבל אותו בתור עובד .. היכולות שלו לקבל ביקור להפנים ולא ישר לירות מהמותן .
...
איל,

אני שמח שאמרת את המשפט "לעמוד מול טענות".

אשמח אם תתייחס לנושא הבא:

עפ"י ויקיפדיה נוטים לייחס לאודיו אנלוגי (בתנאים מסוימים) יתרונות בתחומים הבאים:

העדר עיוותי aliasing
העדר רעש קוונטזיציה
התנהגות בתנאי עומס-יתר.

DigiSun פרט מהו כל תחום.

תוכל להתיייחס ל 3 הנקודות הנ"ל מזווית הראיה שלך ?
...

ראה...
אני כבר בשלב שנתונים טכניים , בדיקות מעבדה , ושאר ירקות אינם מעניינים אותי כלל.
הנושאים הללו מבחינה הנדסית אולי מעניינים אחוז מאוד קטן של אודיופילים , (לפחות אלו שבסביבתי) .
בכלל כל תחום המדידות שייך לקבוצת מתכנינים ויצרנים .
אותי אישית זה פחות מעניין .
לפני שנים רבות לחבר היה מגבר מפלץ של 200W ב 8 אום וברשותי היה מגבר 50W .
הרמקול שברשותו אינו נציל אם אני זוכר הוא היה משהו באיזור 85 אום או טיפה יותר , עם עקומת קפונקציה של התדר
מאוד בעייתית .
חיבור מגבר 200W הי קרנט סיפק תוצאה גרועה , חוסר שליטה על הרמקול ולעומת זאת ה 50W הצנועים שברשותי גרמו לעסק לרקד.
בדיוק באותה נקודה הבנתי שהקשר בין מספרים לתוצאת האזנה מקרי לחלוטין ואם הוא לא במיקרה הטוב הוא יעניין קומץ קטן של אנשים .
אודיופילים אוהבים להתפלפל ולהתפלסף ישנם כאלו שהנתונים הטכניים גורמים להם להחלטות גרועות , בחירת ציוד לא מתאים ואין סוף שדרוגים , הצד האחר מביא כלי מדידה מדהים שקוראים לו אוזן .
אני שיך לאותה הקבוצה שמגיעה עם אוזן , לא מעניינת אותי עלות המכשיר , לא מעניין אותי שם המותג , ולא מעניין הנתונים הטכניים .
מה שמעניין אותי אלו פרמטרים אחרים לגמרי
איזון טונאלי
דינמיקה
ATTACK
גוון
תוצאה סופית .

ולכן שלוש הנושאים שאתה מבקש שאתיחס אליהם מבחינתי חסרי משמעות (אם תרצה להתעמק בנושאים טכניים אתה תוכל למצוא אין סוף חומר בנושא ולא שזה יספר לך דבר וחצי דבר על התוצאה המתקבלת ) .
ויקפדיה הוא המקום האחרון שהייתי מחפש תשובות .
במקום זה כדאי ללכת להאזין , להחליף ציוד , לבחון , לנסות להבין את השפעה של כל רכיב ולתת לכלי המדידה החשוב מכל להחליט .
תמיד תדאג שתהיה לך חוויה טובה ולא יכולת דימיון פרועה של להבין האם זה קרוב או רחוק למקור .

DigiSUN · שליחה 03/08/2009 0:12

Joshua_G כתב:
DigiSUN כתב: למשל בשרשור הזה, התיאוריה שלך לפיה הרמוניות עוברות את סף הסינון של האוזן אם הן עיליות, ונחסמות אם מדובר בתדרי יסוד
...
היכן טענתי דבר כזה?
...

למיטב הבנתי, טענת דבר כזה כאן:

Joshua_G כתב:
gab כתב:התגובה נוגעת לתחום התדרים בפטיפון וסי די-
גבול השמע האנושי נמצא ב 20KHZ ולרב אף מתחת לזה. בניגוד לתדרים הנמוכים אותם ניתן להרגיש גם אם לא לשמוע לעיתים, לא כך בגבוהים, ולכן יכולת/הענות של מכשיר לתת תדרים מעל ערך זה כמעט חסרת משמעות לאוזן, אך יכול בהחלט להיות אינדיקציה לאיכותו של המכשיר.
...
זאת טעות די נפוצה.

נכון שגבול התדר העליון של שמיעה אנושית ממוצעת הוא בסביבות 20 קה"צ, אבל הגבלת תחום הענות התדר בחלקו העליון ל- 20 קה"צ מורידה במידה רבה את איכות הצלילים המופקים מציוד זה, לעומת ציוד בעל תחום הענות תדר גבוה יותר, עד 100 קה"צ.

הסיבה לכך שכל הצלילים המופקים בטבע, כולל כלי נגינה וקולות אנושיים, הם בעלי תדר יסוד בצירוף הרמוניות. ההרמוניות הן אלה המשוות לכל כלי נגינה ולכל קול אנושי את הגוון האופייני לו. לכל צליל טבעי צורת גל מורכבת, הבנויה משילוב הצליל היסודי עם ההרמוניות. דהיינו, ההרמוניות מצויות בצורת הגל. אם כי אוזן אנושית ממוצעת מוגבלת לתדרי יסוד של עד 20 קה"צ, האוזן האנושית רגישה גם לרכיבי ההרמוניות על תדרי היסוד.

מערכת שמע המוגבלת בתחום הענות התדר שלה ל- 20 קה"צ אינה מעבירה את רכיבי ההרמוניות מעל תדר זה. כך, צורת הגל מתעוותת – ולכן, יש הבדלים נשמעים בין מערכות שמע המוגבלות ל- 20 קה"צ לבין מערכות שמע בעלות תחום הענות תדר גבוה יותר. למעשה, יורגש שיפור עם עליית תחום הענות התדר של מערכת שמע עד בסביבות 100 קה"צ. (הרמוניה רביעית של 20 קה"צ היא בתדר 80 קה"צ).
...

וכאן:

Joshua_G כתב:
DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב: ההרמוניה מגרה את מערכת השמיעה האנושית כאשר מערכת הקול המשחזרת מעבירה את ההרמוניות.
...
אלא אם היא בתדר גבוה מ-20 קה"ץ. ואז, תיאורטית, היא לא תגרה את מערכת השמיעה.
...
באופן מעשי, הרמוניות שהתדר שלהן מעל 20 קה"צ מגרות את מערכת השמיעה.
הסיבה היא שההרמוניות מוכלות בצורת הגל של תדרי היסוד.
...

------

Joshua_G כתב: יש לי תחושה שלא רק שלא הבנת את אשר אמרתי – אפילו לא ניסית להבין – מתוך ההצמדות שלך לניסוחים המופיעים בספרי הלימוד.
(זאת כנראה מנת-חלקו של כל מי שמחדש משהו).
...

אני מנסה כמיטב יכולתי, צר לי אם זו תחושתך.
באנלוגיה לדבריך, "התחושה היא בלבו של האדם החש אותה."
עם זאת, בוא ניתן קצת קרדיט לספרי הלימוד האקדמיים.

מכל וכל, אתה יותר ממוזמן להסביר לי אם לא הבנתי אותך נכון.

------

Joshua_G כתב:
DigiSUN כתב: כמו גם הקביעה התמוהה שלך (בשרשור אחר) לפיה מוסיקה היא יותר Time Domain מאשר Freq. Domain.
...
1. מה לא מובן באמירה זאת? האם יצירה מוסיקאלית, או קטע מוסיקאלי, אינם אירועים המתרחשים גם בזמן? האם ההתעלמות ממימד הזמן תורמת להבנה נכונה של תרגום רצף אקוסטי-מוסיקאלי לרצף אלקטרוני?
...

בהתייחסות למישורי זמן-תדר, מדובר על מוסיקה כאות (והרי על כך מדובר במערכות אודיו).
וודאי שהאירועים מתרחשים גם בזמן. לרגע לא אמרתי שלא. אולם המעבר למישור התדר - אין בו משום התעלמות ממימד הזמן. התהליכים שקולים וההתבוננות במישור התדר היא אנליזה שכל פעולה בה שקולה לפעולה אחרת במישור הזמן.

Joshua_G כתב: 2. האם אתה תוקף אותי על כל מה שאמרתי במקום כלשהו, או אתה מתייחס לנאמר במחרוזת זאת?
...

איני תוקף אותך, אלא את הטענות שהעלת. שאלת דוגמאות אז נתתי.
מכל וכל, אין לי כוונה להצית שריפות, ואתה צודק אם אתה רומז שאין זה המקום לכך.

Joshua_G · שליחה 03/08/2009 0:18

Eyal_W כתב: אני כבר בשלב שנתונים טכניים , בדיקות מעבדה , ושאר ירקות אינם מעניינים אותי כלל.
הנושאים הללו מבחינה הנדסית אולי מעניינים אחוז מאוד קטן של אודיופילים , (לפחות אלו שבסביבתי) .
בכלל כל תחום המדידות שייך לקבוצת מתכנינים ויצרנים .
אותי אישית זה פחות מעניין .
...

גם אותי זה פחות מעניין.
מה שכתבתי כאן בנושאים טכניים היה תגובה לדברי אחרים.

Eyal_W כתב: בדיוק באותה נקודה הבנתי שהקשר בין מספרים לתוצאת האזנה מקרי לחלוטין ואם הוא לא במיקרה הטוב הוא יעניין קומץ קטן של אנשים .
...

מסכים.

Eyal_W כתב: אודיופילים אוהבים להתפלפל ולהתפלסף ישנם כאלו שהנתונים הטכניים גורמים להם להחלטות גרועות , בחירת ציוד לא מתאים ואין סוף שדרוגים , הצד האחר מביא כלי מדידה מדהים שקוראים לו אוזן .
אני שיך לאותה הקבוצה שמגיעה עם אוזן , לא מעניינת אותי עלות המכשיר , לא מעניין אותי שם המותג , ולא מעניין הנתונים הטכניים .
...

זאת גם העמדה שלי – בצד זה שאני גם איש טכני בהכשרתי (מה שלא משרת את ההנאה שלי מהאזנה למוסיקה וממערכת השמע).

Eyal_W כתב: ויקפדיה הוא המקום האחרון שהייתי מחפש תשובות .
במקום זה כדאי ללכת להאזין , להחליף ציוד , לבחון , לנסות להבין את השפעה של כל רכיב ולתת לכלי המדידה החשוב מכל להחליט .
תמיד תדאג שתהיה לך חוויה טובה
...

עד כאן אני מסכים עם כל מילה.

Eyal_W כתב: ולא יכולת דימיון פרועה של להבין האם זה קרוב או רחוק למקור .
...

במוסיקה לה אתה נוהג להאזין – אי אפשר לדבר על קרבה למקור.
במוסיקה לה אני מאזין יותר – אפשר גם אפשר.
רק בדמיונך קרבה למקור היא דמיון.

שליחה 03/08/2009 0:22

יהושע
האם אתה מסוגל לזהות את דגם הפסנתר רק ע"פ האזנה ?

איל פור נמנע מלענות לשאלה זו אולי אתה תוכל ?

DigiSUN · שליחה 03/08/2009 0:23

מסכם_עניין כתב:יהשע /DigiSun /איל (ואחרים),

אם זו חוצפה/בקשה מגוכחת אז מראש אני מתנצל.

לטובת רוב האנשים הלא מקצועיים (ואני ביניהם) שרוצים להבין יותר בתחום המדובר, אנא השתדלו לפרט את שאלותיכם/תשובתכם יותר כך שלפחות האחרים יילמדו והדיון לא יישאר רק ביניכם.

לדוגמא: "התיאוריה שלך לפיה הרמוניות עוברות את סף הסינון של האוזן אם הן עיליות, ונחסמות אם מדובר בתדרי יסוד" - מה לעזעזל זה אומר ? (לא צריך לענות).
...

קיבלתי את הערתך.
בהמשך אשתדל להסביר יותר בפירוט, ואם משהו לא ברור, אתה מוזמן להעיר על כך ואתייחס.

באשר לדברים שייחסתי ליהושע - הוא אומר שלא הבנתי אותו נכון, אז אתן לו להסביר את עצמו.

Joshua_G · שליחה 03/08/2009 0:24

DigiSUN,

אין כל קשר בין הדברים שכתבתי, אותם ציטטת, לבין הדברים ששמת בפי.

אין לי שום בעיה עם החומר האקדמי ועם ספרי הלימוד. מאידך, חשיבתי אינה מוגבלת להם בלבד.

המחשבה שהתבוננות במישור התדר מכילה גם את מישור הזמן היא שגויה.
אגב, מה זה זמן? מה יוצר את הזמן? האם לזמן קיום עצמאי, בנפרד מהדעת האנושית?

הדיון יהיה פשוט יותר אם הוא יתמקד במה שנאמר במחרוזת זאת ולא יתפשט למה שאי-מי אמר גם במקומות אחרים.

נ.ב.,

אם אתה באמת רוצה להבין את שכתבתי בקשר להרמוניות – טלפן אלי ואסביר לך – במקום לעייף את שאר המשתתפים כאן.
04-6397544
054-4944889

DigiSUN · שליחה 03/08/2009 0:29

יהושע,

מה שאני הבנתי מדבריך, זה שאם הרמוניה מסוימת היא עילית - כלומר כזו שמתווספת לתדר-יסוד נמוך יותר על-מנת ליצור צורת גל כלשהי - אז היא תגרה את האוזן גם אם היא מעל 20 קה"ץ, בעוד אם מדובר בהרמוניה ראשונה (בתדר היסוד עצמו) - אזי היא תהיה בלתי-שמיעה.

האם לא לכך אתה מתכוון?
מתנצל מראש אם לא הבנתי נכון.

מישור התדר והזמן הם מישורים שניתן לעשות טרנספורמציה ביניהם הלוך ושוב, וכל שינוי במישור אחד מתבטא חד-חד ערכית במישור אחר. לא צריך להתפלסף יותר מדי, זמן הוא פשוט ההופכי לתדר.
ונכון - עדיף להתמקד כאן בדיון הרלבנטי למחרוזת זאת. מצטער על האוף-טופיק.

Joshua_G · שליחה 03/08/2009 0:29

Eyal_W כתב:יהושע
האם אתה מסוגל לזהות את דגם הפסנתר רק ע"פ האזנה ?
...

אני לא מסוגל, אבל אני מכיר אנשים שמסוגלים.
אנשים אלה מזהים את יצרן ודגם הפסנתר גם מרדיו-דיסק נייד העולה 150 ₪.

Joshua_G · שליחה 03/08/2009 0:35

DigiSUN כתב: יהושע,

מה שאני הבנתי מדבריך, זה שאם הרמוניה מסוימת היא עילית - כלומר כזו שמתווספת לתדר-יסוד נמוך יותר על-מנת ליצור צורת גל כלשהי - אז היא תגרה את האוזן גם אם היא מעל 20 קה"ץ, בעוד אם מדובר בהרמוניה ראשונה (בתדר היסוד עצמו) - אזי היא תהיה בלתי-שמיעה.

האם לא לכך אתה מתכוון?
מתנצל מראש אם לא הבנתי נכון.
...

לתדר היסוד אני קורא תדר יסוד, בעוד להרמוניות, החל מההרמוניה השנייה והלאה, אני קורא הרמונית.
אוזן האדם (הצעיר, הממוצע) רגישה לתדרי יסוד בתדר של עד בסביבות 20 קה"ץ, בעוד היא רגישה לרכיבי ההרמוניות המולבשים על תדר היסוד, או מתלווים לתדר היסוד (ומוכלים בצורת הגל הכללית), גם כאשר תדרי אותם הרמוניות הוא הרבה מעבר ל- 20 קה"ץ.

האם ברור?

האם מוסכם?

השגות?