:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

שליחה 07/08/2011 22:03

תחילה באו לקחת את הכסף מהעניים בדימונה ולא דיברתי, כי אני לא גר בדימונה.
כשהפכו את הפועלים למובטלים לא דיברתי, כי אני לא פועל
כשמעכו את האמהות החד הוריות לא דיברתי, כי אין לי ילדים
כשהפכו את החינוך לבדיחה לא דיברתי, כי אני כבר סיימתי ללמוד
כשמנעו מהזוגות הצעירים דיור לא דיברתי, כי לי יש כבר בית
כשסוף באו ולקחו ממני הכל, כבר לא נשאר מי שידבר בזכותי.

פרפרזה קטנה על דבריו של מרטין נימולר, נקווה שאצלנו זה יגמר טוב יותר

Lior_M · שליחה 07/08/2011 22:09

Catskinner כתב:תחילה באו לקחת את הכסף מהעניים בדימונה לא דיברתי, כי אני לא גר בדימונה.
כשהפכו את הפועלים למובטלים לא דיברתי, כי אני לא פועל
כשמעכו את האמהות החד הוריות לא דיברתי, כי אין לי ילדים
כשמנעו מהזוגות הצעירים דיור לא דיברתי, כי לי יש כבר בית
כשסוף באו ולקחו ממני הכל, כבר לא נשאר מי שידבר בזכותי.

פרפרזה קטנה על דבריו של מרטין נימולר, נקווה שאצלנו זה יגמר טוב יותר
...

חד-הוריות זו בחירה. שלא יספרו לך אחרת. גם זוג שמתגרש זו בחירה. ברוב המקרים זו שואה כלכלית. אין מה לעשות. זו בדיוק הדוגמא של שלם שהוא גדול מסכום חלקיו.

אף אחד לא מנע או מונע מזוג צעיר לרכוש דירה. עובדה שאלפי זוגות צעירים עדיין קונים דירות. נכון, קשה יותר היום מלפני 5 שנים לא מתווכח.
נכון, בלתי אפשרי בתל-אביב ( אלא אם כן נולדת נכון ). גם אני לא גר בתל-אביב. רציתי לגור בראשון. רצו ממני 15 אלף דולר יותר ממה שהיה לי ( אז עוד דיברו בדולרים ). לא סכום משמעותי על פני 20 שנה ובכל זאת התפשרתי על עוד 7 קילומטר דרומה לנס-ציונה. לא קרה לי כלום. מסתבר שלא גרים פה מפלצות ירוקות עם אנטנות על הראש.
הבכי הזה לא מוביל אותנו לשום מקום. קשה ? מורידים את הראש נותנים לגל לעבור. ממשיכים הלאה מנסים להפיק את המקסימום שאפשר.

ליאור

AviBiton · שליחה 07/08/2011 22:18

ליאור,
אין שום רע בזה שמימנתי את עצמי ושכל סטודנט שיכול, עושה זאת, כפי שאמרת, אני גאה בכך, אני רק עניתי לטענה של tomeryh שאברכים מממנים את הסטודנטים.

Lior_M · שליחה 07/08/2011 22:29

AviBiton כתב:ליאור,
אין שום רע בזה שמימנתי את עצמי ושכל סטודנט שיכול, עושה זאת, כפי שאמרת, אני גאה בכך, אני רק עניתי לטענה של tomeryh שאברכים מממנים את הסטודנטים.
...

Sorry .. אני כבר לא עוקב ..

כל כך הרבה אנשים כל כך הרבה דעות .. וכולם צודקים, כלומר כל אחד קצת צודק וגם קצת טועה כולל אני.

ufffnick · שליחה 07/08/2011 22:51

סיטואציה כזו,
תמיד מזכירה לי את התורות המרכזיות של הפיסיקה.
כולן נכונות בהרבה מובנים וטועות קצת, ועדיין אי אפשר לאחד אותן לתורה אחת שלמה.

שליחה 07/08/2011 22:53

כפי שכתבתי לפני כמה דפים, התורות הכלכליות הגדולות של המאה העשרים הצליחו לנבא במדוייק 14 מתוך 3 המשברים האחרונים.

noamre · שליחה 07/08/2011 22:59

Lior_M כתב:
Catskinner כתב:תחילה באו לקחת את הכסף מהעניים בדימונה לא דיברתי, כי אני לא גר בדימונה.
כשהפכו את הפועלים למובטלים לא דיברתי, כי אני לא פועל
כשמעכו את האמהות החד הוריות לא דיברתי, כי אין לי ילדים
כשמנעו מהזוגות הצעירים דיור לא דיברתי, כי לי יש כבר בית
כשסוף באו ולקחו ממני הכל, כבר לא נשאר מי שידבר בזכותי.

פרפרזה קטנה על דבריו של מרטין נימולר, נקווה שאצלנו זה יגמר טוב יותר
...
חד-הוריות זו בחירה. שלא יספרו לך אחרת. גם זוג שמתגרש זו בחירה. ברוב המקרים זו שואה כלכלית. אין מה לעשות. זו בדיוק הדוגמא של שלם שהוא גדול מסכום חלקיו.

אף אחד לא מנע או מונע מזוג צעיר לרכוש דירה. עובדה שאלפי זוגות צעירים עדיין קונים דירות. נכון, קשה יותר היום מלפני 5 שנים לא מתווכח.
נכון, בלתי אפשרי בתל-אביב ( אלא אם כן נולדת נכון ). גם אני לא גר בתל-אביב. רציתי לגור בראשון. רצו ממני 15 אלף דולר יותר ממה שהיה לי ( אז עוד דיברו בדולרים ). לא סכום משמעותי על פני 20 שנה ובכל זאת התפשרתי על עוד 7 קילומטר דרומה לנס-ציונה. לא קרה לי כלום. מסתבר שלא גרים פה מפלצות ירוקות עם אנטנות על הראש.
הבכי הזה לא מוביל אותנו לשום מקום. קשה ? מורידים את הראש נותנים לגל לעבור. ממשיכים הלאה מנסים להפיק את המקסימום שאפשר.

ליאור
...

אני מתנצל, אבל חד הורית זה בדרכ לא בחירה... אלמנות או כאלה שהבעל נטש לא בוחרות, כן, יש גם כאלה.

אז אתה יכלת להרשות לעצמך לקנות דירה בזמנו, בבקשה, תבדוק את המחירים היום ביחס למצב הכלכלי שלך בזמנו.... אני מהמר שגם בנס ציונה לא הייתה יכול לגור ללא עזרה מההורים או שמרתה בתנאים רעים יותר מבזמנו.
תבדוק בבקשה את סל הקנייה בסופר של לפני חמש שנים לעומת כח הקנייה שלך בזמנו.

Lior_M · שליחה 07/08/2011 23:00

Catskinner כתב:כפי שכתבתי לפני כמה דפים, התורות הכלכליות הגדולות של המאה העשרים הצליחו לנבא במדוייק 14 מתוך 3 המשברים האחרונים.
...

נו ? כמה זה באחוזים ?

שליחה 07/08/2011 23:01

לא יודע, זרקו אותו מהקורס לסטטיסטיקה בעוון אקטיוויזם חברתי.

Malcontent · שליחה 07/08/2011 23:02

ליאור, זה נחמד מאוד שקנית דירה בנס ציונה במקום בראשל"צ, אבל כמו שאתה אומר - קנית את הדירה בתקופה שבה עוד דיברו בדולרים. היום עלות הדירות גבוהה משמעותית. אישתי ואני נמצאים גבוה בעשירון השני. קנינו דירה בבאר יעקב, כי אפילו נס ציונה לא יכולנו להרשות לעצמנו. לקחנו משכנתא לא קטנה וגם לווינו הרבה מאוד כסף מההורים. "למזלנו" אישתי עשתה בעבר תאונת אופנוע קשה והיה לה קצת כסף בצד מהביטוח, אחרת למרות המשכנתא, העזרה הגדולה מההורים והמשכורות הגבוהות שלנו לא היינו יכולים להרשות לעצמנו דירה בפאקינג באר יעקב. מאז שקנינו, אגב, המחירים עלו, והיום גם בבאר יעקב לא היינו יכולים להרשות לעצמנו לקנות.

amiti · שליחה 07/08/2011 23:12

Lior_M כתב: ועוד משהו שכדאי לשים אליו לב, הסיקור האוהד, החובבני וחסר הפרופורציות של המאבק בכלי התקשורת ללא התיחסות לנתוני מאקרו כלכליים, מנותק מהמציאות הכלכלית ומהמציאות בכלל, ועשוי לפעול כחרב פפיות. מתישהו, מישהו יבין שמשהו פה לא הגיוני והכוח שמנהיגי המחאה חושבים שיש להם ביד הוא סוג של פיקציה תקשורתית.
טיפה איזון לא יזיק. אולי אפילו יועיל.
300 אלף יצאו ? על כל אחד שיצא יש לכל הפחות 20 שנשארו בבית. למה לא מתיחסים לרוב הדומם ? מה הוא חושב ?

ליאור
...

הסקרים מראים שגם הרוב מהרוב הדומם תומך במחאה.

בכל מקרה אתה יכול להסיר דאגה מלבך - נתניהו ושותפיו לא יזיזו אצבע אם לא ילמדו מסקרים פנימיים שהבסיס הפוליטי עליו הם נשענים בסכנה. השמאל באופן טבעי תומך בהפגנות אבל רק מידת התמיכה במחאה מהימין תקבע אם ואיזה מהלך ינקוט נתניהו.

יוטה · שליחה 07/08/2011 23:14

חברה, המחאה הזאת היא מהמוצדקות במחאות ישראל.
הגענו למצב שאי אפשר לחסוך במדינה שלנו ואני כבר לא מדבר על מעמד הביניים אלא על מעמדות גבוהים יותר.
זוג צעיר לא יכול לחלום על דירה (גם לא בת"א וסביבתה) ללא עזרת הוריו.
לכל אילו ששולחים אותנו לגור בחדרה,לוד וכדומה יש לי רק לומר שקודם הממשלה תשקיע בתחבורה (נגישה,זולה וזמינה וללא איחורים כמו ברכבת) בחינוך (כיתות לא צפופות,מורים איכותיים) ובפרנסה (אין עבודה בפריפריה,אין הייטק, רק מפעלים למעמד התחתון) במקומות הללו הצעירים יישקלו לעבור לשם. לבל נישכח שגם שם כבר לא כ"כ זול כבעבר וגם שם קשה להגיע לדירה.
יוקר המחייה בארץ לא פורפורציונלי למשכורות שמשלמים ואם כבר משלמים כ"כ הרבה אז לפחות שהאזרח ירגיש מכובד ומיסיו יניבו פירות ונראה תשתית בריאותית טובה יותר,איכות כבישים למופת,שטחים ירוקים למכביר,חינוך חינם מגיל 0 ועוד.

Lior_M · שליחה 07/08/2011 23:29

noamre כתב:
Lior_M כתב:
Catskinner כתב:תחילה באו לקחת את הכסף מהעניים בדימונה לא דיברתי, כי אני לא גר בדימונה.
כשהפכו את הפועלים למובטלים לא דיברתי, כי אני לא פועל
כשמעכו את האמהות החד הוריות לא דיברתי, כי אין לי ילדים
כשמנעו מהזוגות הצעירים דיור לא דיברתי, כי לי יש כבר בית
כשסוף באו ולקחו ממני הכל, כבר לא נשאר מי שידבר בזכותי.

פרפרזה קטנה על דבריו של מרטין נימולר, נקווה שאצלנו זה יגמר טוב יותר
...
חד-הוריות זו בחירה. שלא יספרו לך אחרת. גם זוג שמתגרש זו בחירה. ברוב המקרים זו שואה כלכלית. אין מה לעשות. זו בדיוק הדוגמא של שלם שהוא גדול מסכום חלקיו.

אף אחד לא מנע או מונע מזוג צעיר לרכוש דירה. עובדה שאלפי זוגות צעירים עדיין קונים דירות. נכון, קשה יותר היום מלפני 5 שנים לא מתווכח.
נכון, בלתי אפשרי בתל-אביב ( אלא אם כן נולדת נכון ). גם אני לא גר בתל-אביב. רציתי לגור בראשון. רצו ממני 15 אלף דולר יותר ממה שהיה לי ( אז עוד דיברו בדולרים ). לא סכום משמעותי על פני 20 שנה ובכל זאת התפשרתי על עוד 7 קילומטר דרומה לנס-ציונה. לא קרה לי כלום. מסתבר שלא גרים פה מפלצות ירוקות עם אנטנות על הראש.
הבכי הזה לא מוביל אותנו לשום מקום. קשה ? מורידים את הראש נותנים לגל לעבור. ממשיכים הלאה מנסים להפיק את המקסימום שאפשר.

ליאור
...
אני מתנצל, אבל חד הורית זה בדרכ לא בחירה... אלמנות או כאלה שהבעל נטש לא בוחרות, כן, יש גם כאלה.

אז אתה יכלת להרשות לעצמך לקנות דירה בזמנו, בבקשה, תבדוק את המחירים היום ביחס למצב הכלכלי שלך בזמנו.... אני מהמר שגם בנס ציונה לא הייתה יכול לגור ללא עזרה מההורים או שמרתה בתנאים רעים יותר מבזמנו.
תבדוק בבקשה את סל הקנייה בסופר של לפני חמש שנים לעומת כח הקנייה שלך בזמנו.
...

מסכים, אבל יש גם דוגמאות אחרות .. אמא לשני ילדים שמנהלת רומן עם עמית לעבודה, מתגרשת מבעלה ומנהלת זוגיות עם בן זוגה החדש תחת אותה קורת גג אך ללא נישואים נחשבת לאם חד-הורית. היא זוכה להטבות מס גם עם השכר שלה הרבה מעל הממוצע. יש לה ( ולילדים ) גם הכנסות נוספות. עוד משכורת של בן הזוג החדש וגם מזונות מאביהם של הילדים. ביום שתתחתן תאבד את הטבות המס.

ויש לי עוד כמה דוגמאות.
אישה שבוחרת להכנס להריון מחוץ למערכת נישואין .. ( זכותה, אבל היא נחשבת חד-הורית הווה אומר הטבות מס )
בני זוג שבוחרים להתגרש בשביל שבת הזוג תזכה בהטבות מס של חד-הורית ( מקרה אמיתי אני לא ממציא הם אפילו נשארו לגור באותו הבית )
אישה שבוחרת להביא ילד מתרומת זרע ( ממומן על ידי המדינה דרך אגב ) עד כמה שידוע לי גם היא נחשבת לאם חד-הורית.
ויש עוד המון דוגמאות. שלא תהיה פה חס וחלילה אי הבנה, אין לי דבר וחצי דבר נגד אמהות חד-הוריות, אבל בחלק מהמקרים מדובר על בחירה ולא בחוסר ברירה.

בנושא המגורים, תשמע, אין ויכוח שהמחירים עלו מאוד בארבע השנים האחרונות אבל בדיוק כמו שאני עשיתי כשלא יכולתי לרכוש בראשון לציון, אם לא היתי מצליח בנס-ציונה היתי יורד עוד דרומה ליבנה. מה לעשות, זה מה שיש לי. מה עדיף ? לצעוק מגיע לי ? מילא היתי מקבל, אבל חבל על הגרון..

ליאור

Malcontent · שליחה 07/08/2011 23:35

ליאור, השאלה היא אם נראה לך הגיוני שזוג עם משכורת גבוהה, עם הרבה עזרה מההורים ועם משכנתא גדולה צריך גם לעבור תאונת דרכים כדי שיהיה לו מספיק כסף לרכישת דירה בפריפריה, ואחר כך לסבול מהתחבורה הציבורית האיומה בשביל להגיע לעבודה, כי אין לו כסף להחזיק שתי מכוניות, וזה עוד כשיש להם רק ילד אחד.

לא נראה לך שמשהו לא בסדר במדינה, כשזוג שנמצא בעשירון השני, ולא בקצה התחתון שלו, נמצא במצב הזה?

tomeryh · שליחה 08/08/2011 0:00

אבי לא הבנת.
אני עניתי לעופר שרצה שהמדינה תתן לסטודנטים את מה שהיא נותנת לאברכים.
והסברתי שהמדינה משקיעה בכל סטודנט שלומד במקום מסובסד כ30 אלף בשנה רק שכר לימוד בלי לחשב את ההטבות מסביב...
אברך עולה למדינה 9 אלף בשנה.

knazi · שליחה 08/08/2011 0:07

ההבדל שסטודנט זה השקעה לעתיד, הוא ישתלב במעגל העבודה לעומת האברך.

Lior_M · שליחה 08/08/2011 0:40

Malcontent כתב:ליאור, השאלה היא אם נראה לך הגיוני שזוג עם משכורת גבוהה, עם הרבה עזרה מההורים ועם משכנתא גדולה צריך גם לעבור תאונת דרכים כדי שיהיה לו מספיק כסף לרכישת דירה בפריפריה, ואחר כך לסבול מהתחבורה הציבורית האיומה בשביל להגיע לעבודה, כי אין לו כסף להחזיק שתי מכוניות, וזה עוד כשיש להם רק ילד אחד.

לא נראה לך שמשהו לא בסדר במדינה, כשזוג שנמצא בעשירון השני, ולא בקצה התחתון שלו, נמצא במצב הזה?
...

נראה לי שהרבה דברים לא בסדר במדינה. במקביל נראה לי שקצת איבדנו פרופורציות בתאור המצב.

ליאור

amiti · שליחה 08/08/2011 1:18

Lior_M כתב: נראה לי שהרבה דברים לא בסדר במדינה. במקביל נראה לי שקצת איבדנו פרופורציות בתאור המצב.

ליאור
...

הבעייה היא שלצד 9 העשירונים ישנו עשירון אחד שחוגג בשנים האחרונות והולך וצובר הרבה מאוד מליארדים . תגיד - אם היו עושים הונם בהגינות , יוצרים משהו חדש או משפרים את חיינו במשהו - ניחא , אבל הם רק משתמשים במוסדות ושירותים קיימים ועל ידי קומבינות מעשירים את כיסם הפרטי. הממשלה לא רק שלא פועלת למזער את התופעה אלא במקרים רבים אף עושה יד אחת עם אותה הקבוצה.

שמעון_ד · שליחה 08/08/2011 5:31

amiti כתב:
Lior_M כתב: נראה לי שהרבה דברים לא בסדר במדינה. במקביל נראה לי שקצת איבדנו פרופורציות בתאור המצב.

ליאור
...
הבעייה היא שלצד 9 העשירונים ישנו עשירון אחד שחוגג בשנים האחרונות והולך וצובר הרבה מאוד מליארדים . תגיד - אם היו עושים הונם בהגינות , יוצרים משהו חדש או משפרים את חיינו במשהו - ניחא , אבל הם רק משתמשים במוסדות ושירותים קיימים ועל ידי קומבינות מעשירים את כיסם הפרטי. הממשלה לא רק שלא פועלת למזער את התופעה אלא במקרים רבים אף עושה יד אחת עם אותה הקבוצה.
...

אם לא שמת לב, דווקא הבולטים שבהם הרכיזו על תמיכתם במחאה, וזה לא בכדי - הם מרגישים בה הזדמנות פז לקומבינות חדשות.

Lior_M · שליחה 08/08/2011 7:34

Catskinner כתב:לא יודע, זרקו אותו מהקורס לסטטיסטיקה בעוון אקטיוויזם חברתי.
...

זה בגלל שהתבלבלת. אקטביזים חברתי זה בקורס ביטחון סוציאלי..