האם יש תחליף לאודיו אנלוגי?

Joshua_G · שליחה #321 02/08/2009 17:45

michael123 כתב:
מסכם_עניין כתב:
michael123 כתב:אם אין לך בעיה עם אנגלית, יש כתבה מצוינת

Vinyl vs. CD - A Running Commentary
http://www.hometheaterhifi.com/technica ... ?showall=1
...
מה שאני מנסה להוביל אליו הוא הדבר הבא:

האם אפשר לבנות מסקנות כאלה או אחרות לפה או לפה אשר מגובות במאמרים מקצועיים ?
...
באודיופיליה לא בונים מסקנות (רק) על בסיס מאמרים אלא שמיעה.
חוץ מזה כי כל אחד בונה מסקנות לעצמו
...

Joshua_G · שליחה #322 02/08/2009 17:46

מסכם_עניין כתב:
michael123 כתב:
מסכם_עניין כתב:
michael123 כתב:אם אין לך בעיה עם אנגלית, יש כתבה מצוינת

Vinyl vs. CD - A Running Commentary
http://www.hometheaterhifi.com/technica ... ?showall=1
...
מה שאני מנסה להוביל אליו הוא הדבר הבא:

האם אפשר לבנות מסקנות כאלה או אחרות לפה או לפה אשר מגובות במאמרים מקצועיים ?
...
באודיופיליה לא בונים מסקנות (רק) על בסיס מאמרים אלא שמיעה.
חוץ מזה כי כל אחד בונה מסקנות לעצמו
...
בהתחשב בכך שאני לא אודיופיל אולם לומד לאהוב את התחום ובהתחשב בכך שאני כמו מרבית האנשים לא יכול להשקיע יותר מ (בוא נניח) 30,000 ש"ח בציוד (רמקולים, נגן וכו) האם כדאי לי ולדורות הבאים אחרי להשקיע את כספי באודיו אנלוגי/דיגיטלי ?

המטרה: לקבל את התמורה הגבוהה ביותר לכספי.
ההגדרה שלי לתמורה: נאמנות גבוהה יותר ביחס למקור.
...

את התשובה לזה רק אתה יכול לתת – על פי מה שנשמע לאוזנייך טוב יותר, במסגרת תקציבך.

Joshua_G · שליחה #323 02/08/2009 17:48

מסכם_עניין כתב:
michael123 כתב:מסכם_עניין

תפתח שרשור חדש
...
ואם הייתי שואל "האם יש תחליף לאודיו אנלוגי בציוד עד 30,000 ש"ח ?" האם אז השאלה הייתה ראויה לשרשור ?

...

השאלה ראויה.
התשובה כבר ניתנה.

Joshua_G · שליחה #324 02/08/2009 17:59

michael123 כתב: את בלדליוס לא שמעתי, אבל יש לי כבוד גדול ל-B&W.
...

אתה מוזמן לבוא אלי לשמוע את השילוב.
תוכל גם לשמוע את הבלדליוס בהשוואה לברייסטון.

michael123 כתב: מצד שני כל מי שמשקיע מעבר ל-40-50K שקלים על סטאפ סטראיו רוצה להגיע למערכת מאוזנת, דינמית, ו.. טבעית.. מישהו רוצה לשמוע מערכת שהיא לא טבעית?
...

תתפלא, גם בין אלה המשקיעים סכומים גדולים במערכת השמע, יש כאלה שהטבעיות לא מעניינת אותם כלל.

michael123 כתב: אגב בלינק שצירפתי יש הסבר אחד למה וויניל נשמע יותר נעים (אף אחד לא מדבר על קירבה למקור עם אחוז כזה של עיוותים..)
...

שוב,
אוזן האדם אינה מבחינה בעיוותים הרמוניים בהרמוניה השנייה ברמה של 0.5% ופחות ובהרמוניה שלישית ברמה של 0.1% ופחות. כך, כאשר כל שאר התנאים שווים (כולל עיוותי אינטר-מודולציה ועיוותי מופע מותני תדר וכולל רמת העיוותים ההרמוניים בהרמוניה השביעית) – אף אחד לא יבחין בין 0.5% לבין 0.000001% עיוותים הרמוניים.

0.000001% עיוותים הרמוניים זה טוב למי שנסמך על מדידות – לא למי שנסמך על אשר שומעות אוזניו.

MetalliJoe · שליחה #325 02/08/2009 18:16

Joshua_G כתב: 1. האוזניים הם כל המדידה המדויק ביותר הקיים, נכון להיום.
2. מאחר וגם הנאמנות למקור היא סובייקטיבית (נאמנות למקור כפי שאנחנו זוכרים את התרשמותנו מהמקור( -- הרי שאין תחליף לאוזניים.
3. מערכת השמע שלי קיימת על-מנת שאאזין לה, לא על מנת שאמדוד אותה.
...

1. האוזניים הן כלי המדידה הכי לא מדויק שיש, וניתן לעבוד עליהן, בדיוק כמו שניתן לעבוד על כל חוש אחר, בקלות.
2. נאמנות למקור היא סובייקטיבית? לא כמו שאני מגדיר אותה - נאמנות למקור כפי שנצרב על המדיה.
3. נכון, אבל כדי לוודא שהיא מדויקת, לא ניתן להמנע ממדידות. בדיוק כפי שבני אדם לא נוצרו כדי שימדדו אותם, אבל כדי לדעת גובה של מישהו, אי אפשר להמלט ממדידה עם מטר.

MetalliJoe · שליחה #326 02/08/2009 18:20

ודרך אגב, אני ממש לא מבין את הלהיטות הזאת לשחזר הופעה בסלון. בהופעה יש ים של דברים נהדרים, סאונד משובח הוא לא אחד מהם. סאונד משובח אפשר להשיג רק בהקלטה אולפנית, עם מיקרופונים ומערכת הגברה שקופים, ועם EQ ואפקטים מתאימים.

Joshua_G · שליחה #327 02/08/2009 18:45

MetalliJoe כתב:
Joshua_G כתב: 1. האוזניים הם כל המדידה המדויק ביותר הקיים, נכון להיום.
2. מאחר וגם הנאמנות למקור היא סובייקטיבית (נאמנות למקור כפי שאנחנו זוכרים את התרשמותנו מהמקור( -- הרי שאין תחליף לאוזניים.
3. מערכת השמע שלי קיימת על-מנת שאאזין לה, לא על מנת שאמדוד אותה.
...
1. האוזניים הן כלי המדידה הכי לא מדויק שיש, וניתן לעבוד עליהן, בדיוק כמו שניתן לעבוד על כל חוש אחר, בקלות.
2. נאמנות למקור היא סובייקטיבית? לא כמו שאני מגדיר אותה - נאמנות למקור כפי שנצרב על המדיה.
3. נכון, אבל כדי לוודא שהיא מדויקת, לא ניתן להמנע ממדידות. בדיוק כפי שבני אדם לא נוצרו כדי שימדדו אותם, אבל כדי לדעת גובה של מישהו, אי אפשר להמלט ממדידה עם מטר.
...

נאמנות למקור כפי שהוא נצרב על המדיה.
איך אני, כמאזין, יכול לדעת כיצד נשמע המקור כפי שהוא נצרב על המדיה כאשר מדובר בכלים אלקטרוניים?
כיצד ניתן למדוד את הנאמנות למקור? מה למדוד?

Joshua_G · שליחה #328 02/08/2009 18:49

MetalliJoe כתב:ודרך אגב, אני ממש לא מבין את הלהיטות הזאת לשחזר הופעה בסלון. בהופעה יש ים של דברים נהדרים, סאונד משובח הוא לא אחד מהם. סאונד משובח אפשר להשיג רק בהקלטה אולפנית, עם מיקרופונים ומערכת הגברה שקופים, ועם EQ ואפקטים מתאימים.
...

אתה מדבר על הופעות, בעוד אני מגבר על קונצרטים – אלה שני דברים שונים.

אתה מדבר על EQ ואפקטים, בעוד אני מדבר על הקלטה הנמנעת מלהתערב, ככל הניתן, משינוי גוון ואופי הצליל של כלי הנגינה האקוסטיים והקולות האנושיים.

האם ברור לך שמבחינת סוג המוסיקה שאתה ואני מאזינים להם בעיקר – אתה ואני חיים בשני עולמות שונים?

MetalliJoe · שליחה #329 02/08/2009 20:03

כן, ברור לי, רק שהמסקנות שלך נראות לי מוטעות. מי הבטיח לך שההקלטה נמנעת להתערב משינוי גוון ואופי הצליל? להפך, בתור טכנאי, המקור המוקלט היה בשבילי רפרנס ומקור להתחלה בלבד, לא התוצר המוגמר והסופי.

ושוב אנחנו חוזרים לעניין הקונצרטים - לכל כלי נגינה יש צליל שונה; בכל אולם אקוסטיקה שונה; בכל מושב באולם יש סאונד שונה. אז איך אפשר לומר שאתה יודע איך הטובה, החליל והכינור אמורים להשמע? והס מלהזכיר את הנושא הקטן והכאוב ההוא, שהזיכרון השמיעתי של כולנו הוא די עלוב, ואין סיכוי שאתה זוכר את הצליל עם כל הניואנסים שלו, אפילו מהקונצרט שנכחת בו אתמול.

מסכם_עניין · שליחה #330 02/08/2009 20:07

Joshua_G כתב:
מסכם_עניין כתב: לצורך הדיון אשמח אם כל צד (יהושוע/אייל לדוגמא) יוכל להגיב (כולל ציטוטים) לנאמר ב http://en.wikipedia.org/wiki/Analog_rec ... _recording
...
זה מאמר ארוך מאד, הכולל סעיפים רבים.
על איזה חלק ממנו אתה מבקש תגובה?
...

יהושוע,

קודם כל כאחד שלא נוטה לפה או לפה ארשה לי לברך אותך על הסבלנות ותרבות הדיון שלך, הלוואי וכולם יהיו כמוך

אודה לך אם תוכל לתרגם בשפה פשוטה את החלק הבא מתוך הלינק הנ"ל ולהסביר מדוע זה יתרון על פני digital

[

eng] Analog advantages
It can be argued that analog formats retain some inherent advantages over digital formats. The relevance of these advantages depends on the quality of specific digital or analog equipment. The advantages of analog systems are summarised below:

Absence of aliasing distortion
Absence of quantization noise
Behaviour in overload conditions [/eng]
...

שליחה #331 02/08/2009 20:11

Joshua_G כתב:
MetalliJoe כתב:
Joshua_G כתב: 1. האוזניים הם כל המדידה המדויק ביותר הקיים, נכון להיום.
2. מאחר וגם הנאמנות למקור היא סובייקטיבית (נאמנות למקור כפי שאנחנו זוכרים את התרשמותנו מהמקור( -- הרי שאין תחליף לאוזניים.
3. מערכת השמע שלי קיימת על-מנת שאאזין לה, לא על מנת שאמדוד אותה.
...
1. האוזניים הן כלי המדידה הכי לא מדויק שיש, וניתן לעבוד עליהן, בדיוק כמו שניתן לעבוד על כל חוש אחר, בקלות.
2. נאמנות למקור היא סובייקטיבית? לא כמו שאני מגדיר אותה - נאמנות למקור כפי שנצרב על המדיה.
3. נכון, אבל כדי לוודא שהיא מדויקת, לא ניתן להמנע ממדידות. בדיוק כפי שבני אדם לא נוצרו כדי שימדדו אותם, אבל כדי לדעת גובה של מישהו, אי אפשר להמלט ממדידה עם מטר.
...
נאמנות למקור כפי שהוא נצרב על המדיה.
איך אני, כמאזין, יכול לדעת כיצד נשמע המקור כפי שהוא נצרב על המדיה כאשר מדובר בכלים אלקטרוניים?
כיצד ניתן למדוד את הנאמנות למקור? מה למדוד?
...

1.נאמנות למקור אינה קיימת למעט בראשך .
2.בדיוק כמו שלא ניתן להגדיר מקור בכלים אקוסטיים
3.לא ניתן למדוד ולכן זה מחזק את התשובה שלי אליך בסעיף 1.

שליחה #332 02/08/2009 20:13

Joshua_G כתב:
MetalliJoe כתב:ודרך אגב, אני ממש לא מבין את הלהיטות הזאת לשחזר הופעה בסלון. בהופעה יש ים של דברים נהדרים, סאונד משובח הוא לא אחד מהם. סאונד משובח אפשר להשיג רק בהקלטה אולפנית, עם מיקרופונים ומערכת הגברה שקופים, ועם EQ ואפקטים מתאימים.
...
אתה מדבר על הופעות, בעוד אני מגבר על קונצרטים – אלה שני דברים שונים.

אתה מדבר על EQ ואפקטים, בעוד אני מדבר על הקלטה הנמנעת מלהתערב, ככל הניתן, משינוי גוון ואופי הצליל של כלי הנגינה האקוסטיים והקולות האנושיים.

האם ברור לך שמבחינת סוג המוסיקה שאתה ואני מאזינים להם בעיקר – אתה ואני חיים בשני עולמות שונים?
...

יתכן שגם אני מצא בעולמו של METAL , אבל לא קיימים הבדלים בהקשרם לדיון זה .

Joshua_G · שליחה #333 02/08/2009 20:42

MetalliJoe כתב: כן, ברור לי, רק שהמסקנות שלך נראות לי מוטעות. מי הבטיח לך שההקלטה נמנעת להתערב משינוי גוון ואופי הצליל?
...

זה הנוהג בהקלטות מוסיקה קלאסית.
כתבתי לך את זה כמה וכמה פעמים במחרוזת זאת – אבל אתה בשלך – לא קולט.

MetalliJoe כתב: להפך, בתור טכנאי, המקור המוקלט היה בשבילי רפרנס ומקור להתחלה בלבד, לא התוצר המוגמר והסופי.
...

כטכנאי הקלטה יש לך נקודת התייחסות – כמאזין, אין לך (ולא לאף מאזין אחר).

MetalliJoe כתב: ושוב אנחנו חוזרים לעניין הקונצרטים - לכל כלי נגינה יש צליל שונה; בכל אולם אקוסטיקה שונה; בכל מושב באולם יש סאונד שונה. אז איך אפשר לומר שאתה יודע איך הטובה, החליל והכינור אמורים להשמע?
...

אני יודע כיצד הם אמורים להישמע משום שאני שומע אותם בקונצרטים חיים, באולמות שונים ובתנאים אקוסטיים שונים.

האם שמעת פעם קונצרט חי של מוסיקה קלאסית?

MetalliJoe כתב: והס מלהזכיר את הנושא הקטן והכאוב ההוא, שהזיכרון השמיעתי של כולנו הוא די עלוב, ואין סיכוי שאתה זוכר את הצליל עם כל הניואנסים שלו, אפילו מהקונצרט שנכחת בו אתמול.
...

אני זוכר מה שאני זוכר.
מה שאני מבקש ממערכת השמע שלי זה שהיא תשחזר את הצלילים באופן הקרוב ביותר לאופן בו אני זוכר אותם.

Joshua_G · שליחה #334 02/08/2009 20:52

מסכם_עניין כתב:
Joshua_G כתב:
מסכם_עניין כתב: לצורך הדיון אשמח אם כל צד (יהושוע/אייל לדוגמא) יוכל להגיב (כולל ציטוטים) לנאמר ב http://en.wikipedia.org/wiki/Analog_rec ... _recording
...
זה מאמר ארוך מאד, הכולל סעיפים רבים.
על איזה חלק ממנו אתה מבקש תגובה?
...
יהושוע,

קודם כל כאחד שלא נוטה לפה או לפה ארשה לי לברך אותך על הסבלנות ותרבות הדיון שלך, הלוואי וכולם יהיו כמוך

אודה לך אם תוכל לתרגם בשפה פשוטה את החלק הבא מתוך הלינק הנ"ל ולהסביר מדוע זה יתרון על פני digital

[
eng] Analog advantages
It can be argued that analog formats retain some inherent advantages over digital formats. The relevance of these advantages depends on the quality of specific digital or analog equipment. The advantages of analog systems are summarised below:

Absence of aliasing distortion
Absence of quantization noise
Behaviour in overload conditions [/eng]
...
...

דבר אחד הוא שאני לא מקבל כתורת משה מסיני כל מה שמישהו כותב באינטרנט – גם אם הוא פרופסור. גם בין הפרופסורים יש דעות חלוקות.

תרגום הקטע:
יתרונות האנלוגי
ניתן להתווכח על כך שלפורמטים אנלוגיים כמה יתרונות מובנים על פני פורמטים דיגיטאליים. הרלוונטיות של אותם יתרונות מותנית באיכות של הציוד האנלוגי והדיגיטאלי המסוימים. סיכום יתרונות המערכות האנלוגיות:
העדר עיוותי aliasing
העדר רעש קוונטזיציה
התנהגות בתנאי עומס-יתר.

Joshua_G · שליחה #335 02/08/2009 20:55

Eyal_W כתב: 1.נאמנות למקור אינה קיימת למעט בראשך .
...

לדעתך.

Eyal_W כתב: 2.בדיוק כמו שלא ניתן להגדיר מקור בכלים אקוסטיים
...

בכלים אקוסטיים המקור מוגדר.

Eyal_W כתב: 3.לא ניתן למדוד ולכן זה מחזק את התשובה שלי אליך בסעיף 1.
...

לעניין מערכות שמע – מדידות והעדר מדידות אינם מוכיחים גבר.

Joshua_G · שליחה #336 02/08/2009 20:56

Eyal_W כתב:
Joshua_G כתב:
MetalliJoe כתב:ודרך אגב, אני ממש לא מבין את הלהיטות הזאת לשחזר הופעה בסלון. בהופעה יש ים של דברים נהדרים, סאונד משובח הוא לא אחד מהם. סאונד משובח אפשר להשיג רק בהקלטה אולפנית, עם מיקרופונים ומערכת הגברה שקופים, ועם EQ ואפקטים מתאימים.
...
אתה מדבר על הופעות, בעוד אני מגבר על קונצרטים – אלה שני דברים שונים.

אתה מדבר על EQ ואפקטים, בעוד אני מדבר על הקלטה הנמנעת מלהתערב, ככל הניתן, משינוי גוון ואופי הצליל של כלי הנגינה האקוסטיים והקולות האנושיים.

האם ברור לך שמבחינת סוג המוסיקה שאתה ואני מאזינים להם בעיקר – אתה ואני חיים בשני עולמות שונים?
...
יתכן שגם אני מצא בעולמו של METAL , אבל לא קיימים הבדלים בהקשרם לדיון זה .
...

ההבדלים הם מובנים ומהותיים.

איתי_הגיתי · שליחה #337 02/08/2009 21:05

כאילו, אולי די?
מישהו צריך להגיד את זה...

Joshua_G · שליחה #338 02/08/2009 21:32

איתי_הגיתי כתב:כאילו, אולי די?
מישהו צריך להגיד את זה...

...

הוויכוח הזה היה יכול להיגמר לפני עשרים עמודים.

יש מתעקשים.

שליחה #339 02/08/2009 21:57

המתעקש העיקרי הוא אתה , אבל למי איכפת שיהיו עם 40 עמודים זה לא רע כלל .

אף על פי שאני רחוק שנות אור מדיעותיו של יהושוע ואף על פי שהוא נופל פעם אחר פעם , כבוד גדול מגיע לו על האיפוק והכתיבה .
אני ממש לא הייתי מחזיק מעמד כך .

מצד אחד הייתי רוצה אותו איתי בקרב ... ניחשות , דעתנות , הרצון והיכולת להילחם ולעמוד מול טענות .
מצד שני לעולם לא הייתי מקבל אותו בתור עובד .. היכולות שלו לקבל ביקור להפנים ולא ישר לירות מהמותן .

DigiSUN · שליחה #340 02/08/2009 22:01

michael123 כתב:
מסכם_עניין כתב:
michael123 כתב:אם אין לך בעיה עם אנגלית, יש כתבה מצוינת

Vinyl vs. CD - A Running Commentary
http://www.hometheaterhifi.com/technica ... ?showall=1
...
מה שאני מנסה להוביל אליו הוא הדבר הבא:

האם אפשר לבנות מסקנות כאלה או אחרות לפה או לפה אשר מגובות במאמרים מקצועיים ?
...
באודיופיליה לא בונים מסקנות (רק) על בסיס מאמרים אלא שמיעה.
חוץ מזה כי כל אחד בונה מסקנות לעצמו
...

סבבה, רק שלא ייתן גיבויים פסבדו-מדעיים וייעוות תיאוריות מדעיות על-מנת לחזק מסקנותיו. זוהי מדענות.