:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

AviBiton · שליחה 07/08/2011 13:20

נו, אז כנראה שנתניהו או מישהו מסביבתו כן קוראים פה בפורום

:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4105325,00.html
הקימו צוות שיישב וידון עם המוחים לגבי דרישותיהם.

AviBiton · שליחה 07/08/2011 16:17

החשמל יתייקר מחר ב-20%!!!!
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4105579,00.html

amiti · שליחה 07/08/2011 17:05

בעשור האחרון ממשלות ישראל מיטיבות באופן קיצוני עם ההון בשלל דרכים, בגלל סיבות שונות ומשונות. עד שמגמה זו לא תתהפך שכבות הבינים והשכבות הנמוכות יאכלו יותר ויותר קש . הציבור נדיב היום ונותן לנתניהו צ'אנס אבל אם הוא לא יערוך שינויים אמיתיים יבואו איתו חשבון בבחירות.

ntk · שליחה 07/08/2011 17:58

AviBiton כתב:החשמל יתייקר מחר ב-20%!!!!
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4105579,00.html
...

מעולה! בדיוקק בחודשי הקיץ שגם ככה חשבונות החשמל בשמיים... העיקר שאנשים ימשיכו להילחם בשביל שקל פחות או יותר לקוטג....

AviBiton · שליחה 07/08/2011 18:04

אנשים לא נלחמים בשביל שקל יותר או פחות בקוטג', לא זו המחאה.
אני מניח שנראה ביום בלילה או מחר בבוקר איזשהו ספין של הרגע האחרון מצד ארדן, או ביבי, איזו חתימה על ההקלה המבוקשת במס על הסולר לח"ח או אישור חורג לשימוש במזוט.
ובא לציון גואל ושוב יגיעו האבירים על הסוס הלבן ויצילו אותנו מרוע הגזירה, כמו עם עליית מחירי הדלק שנעצרה ברגע האחרון...
כך יהיה להם עוד משהו לנפנף בו.

ntk · שליחה 07/08/2011 18:08

AviBiton כתב:אנשים לא נלחמים בשביל שקל יותר או פחות בקוטג', לא זו המחאה.
אני מניח שנראה ביום בלילה או מחר בבוקר איזשהו ספין של הרגע האחרון מצד ארדן, או ביבי, איזו חתימה על ההקלה המבוקשת במס על הסולר לח"ח או אישור חורג לשימוש במזוט.
ובא לציון גואל ושוב יגיעו האבירים על הסוס הלבן ויצילו אותנו מרוע הגזירה, כמו עם עליית מחירי הדלק שנעצרה ברגע האחרון...
כך יהיה להם עוד משהו לנפנף בו.
...

המחאה הקודמת

גם אם החשמל לא יעלה ב-20% הוא יעלה בלפחות 12% ובתקופה הזאת של הקיץ זאת עליה משמעותית, אולי במקום לעלות מחירים שיבטלו כמה הטבות מיותרות שמקבלים עובדי חברת חשמל ( כמו חשמל חינם )

ntk · שליחה 07/08/2011 18:11

כבר עדכנו את הכתבה, והחשמל התייקר ב12% מחר

nir11 · שליחה 07/08/2011 18:14

ntk כתב:
AviBiton כתב:אנשים לא נלחמים בשביל שקל יותר או פחות בקוטג', לא זו המחאה.
אני מניח שנראה ביום בלילה או מחר בבוקר איזשהו ספין של הרגע האחרון מצד ארדן, או ביבי, איזו חתימה על ההקלה המבוקשת במס על הסולר לח"ח או אישור חורג לשימוש במזוט.
ובא לציון גואל ושוב יגיעו האבירים על הסוס הלבן ויצילו אותנו מרוע הגזירה, כמו עם עליית מחירי הדלק שנעצרה ברגע האחרון...
כך יהיה להם עוד משהו לנפנף בו.
...
המחאה הקודמת

גם אם החשמל לא יעלה ב-20% הוא יעלה בלפחות 12% ובתקופה הזאת של הקיץ זאת עליה משמעותית, אולי במקום לעלות מחירים שיבטלו כמה הטבות מיותרות שמקבלים עובדי חברת חשמל ( כמו חשמל חינם )
...

הטעות שלך היא הטעות של רובינו - ההטפלות הזו לחשמל חינם. משיחה שהייתה לי פעם עם עובד בחברת חשמל, הוא הסביר לי שהחשמל חינם זה רק קצה הקרחון לעומת כל ההטבות שהם מקבלים. לכן הם נלחמים על זה בכל הכח - אם יורידו את זה - יתחילו להציק להם על הדברים הגדולים באמת.

ntk · שליחה 07/08/2011 18:22

nir11 כתב:
ntk כתב:
AviBiton כתב:אנשים לא נלחמים בשביל שקל יותר או פחות בקוטג', לא זו המחאה.
אני מניח שנראה ביום בלילה או מחר בבוקר איזשהו ספין של הרגע האחרון מצד ארדן, או ביבי, איזו חתימה על ההקלה המבוקשת במס על הסולר לח"ח או אישור חורג לשימוש במזוט.
ובא לציון גואל ושוב יגיעו האבירים על הסוס הלבן ויצילו אותנו מרוע הגזירה, כמו עם עליית מחירי הדלק שנעצרה ברגע האחרון...
כך יהיה להם עוד משהו לנפנף בו.
...
המחאה הקודמת

גם אם החשמל לא יעלה ב-20% הוא יעלה בלפחות 12% ובתקופה הזאת של הקיץ זאת עליה משמעותית, אולי במקום לעלות מחירים שיבטלו כמה הטבות מיותרות שמקבלים עובדי חברת חשמל ( כמו חשמל חינם )
...
הטעות שלך היא הטעות של רובינו - ההטפלות הזו לחשמל חינם. משיחה שהייתה לי פעם עם עובד בחברת חשמל, הוא הסביר לי שהחשמל חינם זה רק קצה הקרחון לעומת כל ההטבות שהם מקבלים. לכן הם נלחמים על זה בכל הכח - אם יורידו את זה - יתחילו להציק להם על הדברים הגדולים באמת.
...

קרוב משפחה שלי היה עובד חברת חשמל המון שנים, אז אני יודע שיש להם המון הטבות, זה הייתה רק דוגמה קטנה, שים לב שרשמתי "כמה הטבות"

AviBiton · שליחה 07/08/2011 19:16

אני פשוט יכול להיות נביא, אורן זריף, היזהר.

בא האביר שטייניץ ובגופו ממש חסם את העליה האיומה ב-20%, ע"י חתימה על צו שעה להקלות במס על הסולר.
התוצאה, עליה של 12% "בלבד".
אזרחי ישראל, כולם לצאת לרחובות ולהלל את האביר.

עכשיו רבים במשרדים ובארגונים השונים על הקרדיט.

את הספין הזה ראו מקילומטר, אם זה היה סרט, הוא היה יוצא ישר ל-DVD...

שליחה 07/08/2011 19:52

לפני הרבה שנים היה Catskinner צעיר שסיים את שרותו (המלא +) בצה"ל. לאותו Catskinner צעיר היו המון חברים, לא כמו עכשיו, וכולם הלכו ללמוד. לא אכלו סושי, לא טסו למדינות אקזוטיות, לא עשו בטן גב, רק למדו ולמדו ובהפסקות הלכו לעשות מלואים וחזרו ללמוד ובסוף גם התחתנו עם נשים ש Catskinner לא אהב, אבל זה כבר סיפור ליום אחר.

עברו הרבה שנים ו Catskinner כבר לא צעיר, אפילו הצבא שחיבק אותו כל כך הרבה שנים כבר לא רוצה בו יותר. מביט החתול לצד שמאל, מביט החתול לצד ימין ואויה!! איפה החברים?? נעלמו להם כולם: אחד מהנדס תוכנה בעמק הסיליקון, השני מנהל סוכנות לימוזינות באנגליה, שלישי מנהל עסק לא ברור בדרא"פ והיתר התנפנפו להם מהמדינה מבלי להשאיר כתובת.

מה קרה ולמה? מדוע עזבו כל החברים אחרי שגדלו, למדו ולחמו במדינתו הקטנטונת? הרי אף אחד מהם לא הפך למיליונר במדינות הרחוקות וכשהם חוזרים לביקור הם תמיד מספרים שישראל תישאר תמיד ביתם האמיתי וכמה שהם מתים לחזור לגור כאן.

התשובה ילדים היא שלאותם אנשים נמאס שהם עברו את השלושים והם לא מצליחים להרים את עצמם. נמאס להם שבלילה הם לא נרדמים כי אין להם מושג מאיפה יביאו את הכסף לגמור את החודש ונשבר להם שעם הכנסה משותפת של 30+ אלף שקלים הם והאישה חייבים להמשיך לבקש טובות מההורים. הם לא עזבו כדי להתעשר, רק כדי להתקיים בכבוד ושממשלתנו הנאורה צריכה להבין שמעמד הביניים מתחלק בין אלו שעזבו ולאלו שנמעכו ושעוד מעט נהיה מדינה עם ממשלה אבל ללא עם.

noamre · שליחה 07/08/2011 20:35

Catskinner כתב:לפני הרבה שנים היה Catskinner צעיר שסיים את שרותו (המלא +) בצה"ל. לאותו Catskinner צעיר היו המון חברים, לא כמו עכשיו, וכולם הלכו ללמוד. לא אכלו סושי, לא טסו למדינות אקזוטיות, לא עשו בטן גב, רק למדו ולמדו ובהפסקות הלכו לעשות מלואים וחזרו ללמוד ובסוף גם התחתנו עם נשים ש Catskinner לא אהב, אבל זה כבר סיפור ליום אחר.

עברו הרבה שנים ו Catskinner כבר לא צעיר, אפילו הצבא שחיבק אותו כל כך הרבה שנים כבר לא רוצה בו יותר. מביט החתול לצד שמאל, מביט החתול לצד ימין ואויה!! איפה החברים?? נעלמו להם כולם: אחד מהנדס תוכנה בעמק הסיליקון, השני מנהל סוכנות לימוזינות באנגליה, שלישי מנהל עסק לא ברור בדרא"פ והיתר התנפנפו להם מהמדינה מבלי להשאיר כתובת.

מה קרה ולמה? מדוע עזבו כל החברים אחרי שגדלו, למדו ולחמו במדינתו הקטנטונת? הרי אף אחד מהם לא הפך למיליונר במדינות הרחוקות וכשהם חוזרים לביקור הם תמיד מספרים שישראל תישאר תמיד ביתם האמיתי וכמה שהם מתים לחזור לגור כאן.

התשובה ילדים היא שלאותם אנשים נמאס שהם עברו את השלושים והם לא מצליחים להרים את עצמם. נמאס להם שבלילה הם לא נרדמים כי אין להם מושג מאיפה יביאו את הכסף לגמור את החודש ונשבר להם שעם הכנסה משותפת של 30+ אלף שקלים הם והאישה חייבים להמשיך לבקש טובות מההורים. הם לא עזבו כדי להתעשר, רק כדי להתקיים בכבוד ושממשלתנו הנאורה צריכה להבין שמעמד הביניים מתחלק בין אלו שעזבו ולאלו שנמעכו ושעוד מעט נהיה מדינה עם ממשלה אבל ללא עם.
...

צריך להביו שזה הסיפור, ואף יותר חמור - אם קשה לזוג שמרוויח הרבה הרבה מעל השכר הממוצע במשק, אין בכלל סיכוי לזוג שמרוויח את ההממוצע...

שמעון_ד · שליחה 07/08/2011 21:12

Catskinner כתב:לפני הרבה שנים היה Catskinner צעיר שסיים את שרותו (המלא +) בצה"ל. לאותו Catskinner צעיר היו המון חברים, לא כמו עכשיו, וכולם הלכו ללמוד. לא אכלו סושי, לא טסו למדינות אקזוטיות, לא עשו בטן גב, רק למדו ולמדו ובהפסקות הלכו לעשות מלואים וחזרו ללמוד ובסוף גם התחתנו עם נשים ש Catskinner לא אהב, אבל זה כבר סיפור ליום אחר.

עברו הרבה שנים ו Catskinner כבר לא צעיר, אפילו הצבא שחיבק אותו כל כך הרבה שנים כבר לא רוצה בו יותר. מביט החתול לצד שמאל, מביט החתול לצד ימין ואויה!! איפה החברים?? נעלמו להם כולם: אחד מהנדס תוכנה בעמק הסיליקון, השני מנהל סוכנות לימוזינות באנגליה, שלישי מנהל עסק לא ברור בדרא"פ והיתר התנפנפו להם מהמדינה מבלי להשאיר כתובת.

מה קרה ולמה? מדוע עזבו כל החברים אחרי שגדלו, למדו ולחמו במדינתו הקטנטונת? הרי אף אחד מהם לא הפך למיליונר במדינות הרחוקות וכשהם חוזרים לביקור הם תמיד מספרים שישראל תישאר תמיד ביתם האמיתי וכמה שהם מתים לחזור לגור כאן.

התשובה ילדים היא שלאותם אנשים נמאס שהם עברו את השלושים והם לא מצליחים להרים את עצמם. נמאס להם שבלילה הם לא נרדמים כי אין להם מושג מאיפה יביאו את הכסף לגמור את החודש ונשבר להם שעם הכנסה משותפת של 30+ אלף שקלים הם והאישה חייבים להמשיך לבקש טובות מההורים. הם לא עזבו כדי להתעשר, רק כדי להתקיים בכבוד ושממשלתנו הנאורה צריכה להבין שמעמד הביניים מתחלק בין אלו שעזבו ולאלו שנמעכו ושעוד מעט נהיה מדינה עם ממשלה אבל ללא עם.
...

זה המחיר שאנו משלמים על השילוב של הוצאות בטחון גבוהות עם מדינת הרווחה. מדינת רווחה גובה מחיר גבוה בכל מקום, אבל יחד עם הוצאות הבטחון שלנו זה פשוט קטלני. ומאחר ועם כל הצורך בהתייעלות מערכת הביטחון, לא נוכל להשתוות למדינות סקנדינביה בפרמטר זה, עלינו לוותר על מדינת הרווחה.

AviBiton · שליחה 07/08/2011 21:17

אחלה פיתרון, נוותר על מדינת רווחה, בסוף זה גם יוביל לחיסכון בביטחון כי כבר לא יהיה פה על מי להגן.

שמעון_ד · שליחה 07/08/2011 21:17

AviBiton כתב:שמעון_ד,
תנבור קצת אחורה בעיתונות הכתובה וראה כמה עשרות, אם לא מאות כתבות ומאמרים היו בשנים האחרונות על מחירי הדלק והמים, על מנהל מקרקעי ישראל, על המיסים, על הון ושלטון וכו'...
האם כל זה עזר למישהו?
...

לפי שעה, גם ההפגנות לא ממש עזרו, אבל העיקר הוא שהן יכולות גם לגרום נזק כבד, שבוודאי לא ייגרם על ידי הכתבות בכלי התקשורת.

שמעון_ד · שליחה 07/08/2011 21:28

AviBiton כתב:אחלה פיתרון, נוותר על מדינת רווחה, בסוף זה גם יוביל לחיסכון בביטחון כי כבר לא יהיה פה על מי להגן.
...

קרוב לוודאי הויתור על מדינת הרווחה יביא רק תועלת לכולם, ולשכבות החלשות אפילו יותר מאשר לאחרים. כל ההסברים מצויים באתר של מוטי היינריך:
http://kav.org.il

שמעון_ד · שליחה 07/08/2011 21:29

moco כתב:
שמעון_ד כתב:

המשטר הקומוניסטי בברה"מ, עד כמה שהיה גרוע, היה עדיין שיפור יחסית למה שקדם לו

...
זה לא נכון.
...
סחטיין על הטענה המנומקת
אני מקווה שלא תחשוד בי שאני חושב שהמשטר בברה"מ היה טוב, אבל צריך לבחון את מה הוא החליף.
בתור דבר ראשון, ברוסיה שלפני המהפיכה היה רעב (היה גם ממש אחרי המהפיכה, אבל לא בהמשך), אז זה כבר שיפור ואפילו שיפור גדול, כי כשאנשים רעבים שום דבר אחר לא מעניין.
באיזה תחום היה יותר טוב ברוסיה הצארית ?
...

בכל הקשור לבריה"מ כדאי שתסמוך על המילה שלי, מאחר ואיתרע מזלי ובזבזתי במדינה הדפוקה הזו 25 שנות חיי הראשונות.
מכל מקום, אתה טועה מאוד בנוגע לרעב. אכן היו התפרצויות הרעב גם לפני המהפכה, אבל השלטונות אז ארגנו סיוע נרחב ועודדו מתנדבים לעזור.
לא כך היה בחורף 1932-1933, 15 שנים לאחר המהפכה, כאשר השלטונות הקומוניסטיים מנעו כל אפשרות למתן סיוע, וכתוצאה מכך מתו כ- 4 מיליון איש. יש על כך בויקיפדיה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor (יש גם בעברית, אבל פחות מפורט, וחסרים שם מספרים).

שליחה 07/08/2011 21:39

שמעון_ד, סלח לי על הבוטות אבל לדעתי מה שכתבת זה קשקוש. יש אמנם מחיר אבל זה לא בגלל תקציב הבטחון וגם לא בגלל מדיניות הרווחה.

זה המחיר שאנו משלמים כי ההורים שלנו היו חלשים. זה המחיר שאנו משלמים בגלל שכהחליטו לשלם שלמונים למפלגות הדתיות אף אחד לא קם והוריד כאפה לרבין וליתר ראשי הממשלות שהלכו אחריו בדרך זו. זה המחיר שאנו משלמים על זה שכשהממשלות הקודמות מכרו את פז בנזיד עדשים אף אחד לא קם לתת לפרס סתירה, זה המחיר שאנו משלמים על זה שמכרו בשקל את שיכון עובדים בלי לדאוג לדיור לשכבות החלשות, זה המחיר שאנו משלמים על זה שההורים שלנו ואנחנו נרדמנו בשמירה בזמן שהנבחרים שלנו הבטיחו שהם לא ימכרו את המדינה לערבים בזמן שהם נתנו אותה במתנה לכמה יהודים.

זה המחיר שאנו משלמים בגלל שסירבנו להיות אזרחים. מי שרוצה שגם הילדים והנכדים שלו ימשיך לשלם אותו מוזמן להמשיך ולשתוק.

noamre · שליחה 07/08/2011 21:50

שמעון_ד כתב:
moco כתב:
שמעון_ד כתב:

המשטר הקומוניסטי בברה"מ, עד כמה שהיה גרוע, היה עדיין שיפור יחסית למה שקדם לו

...
זה לא נכון.
...
סחטיין על הטענה המנומקת
אני מקווה שלא תחשוד בי שאני חושב שהמשטר בברה"מ היה טוב, אבל צריך לבחון את מה הוא החליף.
בתור דבר ראשון, ברוסיה שלפני המהפיכה היה רעב (היה גם ממש אחרי המהפיכה, אבל לא בהמשך), אז זה כבר שיפור ואפילו שיפור גדול, כי כשאנשים רעבים שום דבר אחר לא מעניין.
באיזה תחום היה יותר טוב ברוסיה הצארית ?
...
בכל הקשור לבריה"מ כדאי שתסמוך על המילה שלי, מאחר ואיתרע מזלי ובזבזתי במדינה הדפוקה הזו 25 שנות חיי הראשונות.
מכל מקום, אתה טועה מאוד בנוגע לרעב. אכן היו התפרצויות הרעב גם לפני המהפכה, אבל השלטונות אז ארגנו סיוע נרחב ועודדו מתנדבים לעזור.
לא כך היה בחורף 1932-1933, 15 שנים לאחר המהפכה, כאשר השלטונות הקומוניסטיים מנעו כל אפשרות למתן סיוע, וכתוצאה מכך מתו כ- 4 מיליון איש. יש על כך בויקיפדיה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor (יש גם בעברית, אבל פחות מפורט, וחסרים שם מספרים).
...

עצוב אך לא רלוונטי...המטרה היא לא קומוניזם, אלא יותר פיקוח על הקפטילזם שלא ישתולל, קצת יותר הגיון בשיטה. אי אפשר להמשיך לוותר על הבריאות, על החינוך והאפשרות לביטחון כלכלי רק בשם השיטה הקפיטליטית והשוק החופשי.
הרפובליקאיים בארה״ב וביבי שכחו שבבסיס כל מערכת צריכים להיות איזונים ובלמים למנוע השתוללות.

Lior_M · שליחה 07/08/2011 21:55

AviBiton כתב:tomeryh,

כשאני למדתי, אני מימנתי את לימודיי + שכ"ד.
מלגות, אני קיבלתי מקרנות פרטיות.
הייתי לומד ועובד בשתי עבודות, האמן לי שהייתי יודע אם היה אברך שמממן אותי במקום שאני אעבוד.
...

אבי,
אין בזה שום דבר רע. כך זה צריך להיות.
אדם בריא וכשיר לעבוד לא אמור לקבל מימון מהמדינה.
אם הצלחת לממן את עצמך על ידי עבודה בשתי עבודות אתה צריך להיות גאה בעצמך. תיקון, סופר גאה.

בנוגע לדיון על חרדים משלמים מס או לא, הוא לא רלוונטי.
אף אחד מאיתנו לא היה מוכן לחיות ברמת חיים של אברך גם אם היה מקבל מהמדינה 800 שקלים בחודש. גם בסכום כפול לא היתם מוכנים.
בכל מקרה רוב רובו של תקציב המדינה מופנה לאולכלוסיות חילוניות ( כי זו הקבוצה הגדולה ביותר באוכלוסייה ) אז כן, בצורה שנראית לנו מוזרה משהו, אדם חרדי יכול לראות בזה עיוות תקציבי בדיוק כפי שאנחנו תופסים את אותם 800 שקלים שהאברך מקבל. העובדות מדברות בעד עצמן, רוב העניים במדינת ישראל הם חרדים וערבים. לא מאמינים ? תבדקו.
המדינה ( כל מדינה ) קובעת רף כלשהו שמתחתיו היא לא רוצה שאזרחיה יחיו לא משנה כרגע מהי תרומתם לכוח העבודה ומה חלקם בהכנסות ממיסים.
אלו האוכלוסיות שמדינת הרווחה צריכה לעזור להם מהסיבה הפשוטה. אף מדינה לא רוצה רעבים ברחובות.
בנוגע לגל המחאה הנוכחי, אני מבין מאיפה הוא בא ( מהבטן ) אבל נראה לי שכשהבטן מדברת הראש יוצא לחופשה.
מי שחושב שהשינויים שמובילי המאבק הנוכחי מיחלים לו יטיב עם מעמד הביניים לא מבין דבר וחצי דבר במדיניות רווחה. גם לא מבין כמה מצבו של מעמד הביניים טוב ביחס לעשירונים התחתונים. המיליארדים שיופנו ( אם יקרה הנס ) למשרדי הרווחה לא יגיעו לצעירים בתל-אביב גם לא בחולון, ראשון לציון או נתניה. אלו אוכלוסיות חזקות באופן יחסי, משכילות באופן יחסי שיכולות לייצר כסף ( בתנאי שהם לא מבזבים אותו על בוף ב 300 שקלים - סליחה אבל היתי חייב ). הכסף יוזרם לשכבות חלשות יותר הווה אומר חרדים, ערבים, עולים חדשים ואוכלוסיות מבוגרות בפריפריה ! דגש על פריפריה. בסופו של דבר אולי תהיה פה מדינת רווחה משוכללת יותר ( הלוואי ) אבל החברה באוהל צריכים להבין שכולנו נשלם הרבה יותר מיסים שיופנו לאוכלוסיות אחרות. ככה זה בכל מקום. כשאתה במעמד הביניים אתה לא נופל בשום קריטריון של עזרה מהמדינה. זה פשוט לא עובד ככה.
כנסו לפרופורציות !

ועוד משהו שכדאי לשים אליו לב, הסיקור האוהד, החובבני וחסר הפרופורציות של המאבק בכלי התקשורת ללא התיחסות לנתוני מאקרו כלכליים, מנותק מהמציאות הכלכלית ומהמציאות בכלל, ועשוי לפעול כחרב פפיות. מתישהו, מישהו יבין שמשהו פה לא הגיוני והכוח שמנהיגי המחאה חושבים שיש להם ביד הוא סוג של פיקציה תקשורתית.
טיפה איזון לא יזיק. אולי אפילו יועיל.
300 אלף יצאו ? על כל אחד שיצא יש לכל הפחות 20 שנשארו בבית. למה לא מתיחסים לרוב הדומם ? מה הוא חושב ?

ליאור