האם יש תחליף לאודיו אנלוגי?

שליחה 02/08/2009 1:54

אחרי 20 עמודים מעל 3000 כניסות ופוסט אחד פשוט
אתה לא חושב שהמגדל נפל לא רק בעייני

Joshua_G · שליחה 02/08/2009 2:04

Eyal_W כתב:אחרי 20 עמודים מעל 3000 כניסות ופוסט אחד פשוט
אתה לא חושב שהמגדל נפל לא רק בעייני
...

הוא לא נפל בעיני לפחות 3 מהמשתתפים במחרוזת זאת.

דבר אחד הוא שאין מגדל קלפים – מגדל הקלפים הוא בעיניך ובעיני כמה משתתפים אחרים – לא בעיני כולם.

דבר שני הוא שאף אחד מהמשתתפים כאן שדגל קודם לכן בנאמנות למקור לא שינה את דעתו בעקבות ההתפלפלות שלך.

דורון3 · שליחה 02/08/2009 7:57

חושב שהלינק הבא רלבנטי לדיון ונותן פרספקטיבה לגבי מה הן העדפות הסאונד של אודיופילים כמונו:

http://www.audiocircle.com/index.php?topic=41154.0

לכל אחד העדפות שונות כמובן.

בנוסף להלן שלבי אבולוציה אוידופיליים שאני אישית מסכים עמם:
[left]THE EVOLUTION OF SONIC PRIORITIES

My choice of priorities is not just simple self-indulgence on my part. I’ve noticed numerous audiophiles reacting in a similar manner when hearing improvements in these areas. I've been around long enough in this passion to observe many audiophiles "evolve" (defined by me as an irreversible change in direction) over time in their audio priorities.

There have been some common and predictable trends:

1. The first step above "pure junk" is for more "bass and power"; with most people never "growing" any further.

2. Next comes a taste for superior midrange and high frequencies, but without losing the "bass and power". It is here that "Audiophiles are born". However, most audiophiles stop evolving at this point; being reluctant to take their main focus from "bass and power", and consequently only search for further enhancements. The most expensive and complex components are those "enhancements."

Still, the basics and fundamentals of music reproduction have now been accomplished at this stage, which means the system can now be accurately described as "High-Fidelity". This is the single most important milestone on "the journey".

3. The next step is much more difficult; replacing the past focus on "bass and power", and/or "convenience", for midrange naturalness and low-level information. This "area" is where the vast majority of musical information resides, and it's also where analog software and tube electronics excel.

It is not a mysterious coincidence that those audiophiles who end up preferring tube electronics very rarely go back to solid-state. It is also at this stage that audiophiles will make a final preference for analog over digital.

4. Finally, some of those left may decide to go to radical and extreme lengths to maximize the retrieval of low-level information and minimize the system's inherent, unnatural qualities.

This objective can only be achieved by evolving to a "minimalist" philosophy, along with the resulting components and systems. This is a long and extremely difficult process, with the added hazard that even just one "mistake" will have disastrous results to the final sound quality.

Important- For most audiophiles (and readers), my personal priorities will not "match" their priorities.
Further- I realize that the above "evolution of priorities" is overly simplistic, so I might write about this in more depth at a later date[/left].

אני עדיין מסכים עם יהושע שהאידיאל של כל מערכת צריך להיות נאמנות למקור ולו נאמנות טונלית (כפי שהיא נתפסת באזני המאזין הסובייקטיבי). לדעתי אייל פור צדק בעינין. כשזה נשמע "נכון" אז זה נשמע "נכון".
ואז, לדעתי, זה לא מעייף. חלק מזה שזה לא מעייף נובעת לדעתי מכך שהמוח לא נאלץ להשלים פרטים חסרים או לחשוב על איך זה צריך להישמע לעומת איך זה נשמע במערכת.
ברור ש"לא מעייף" ו"נכון" זה פרמטר סובייקטיבי שכל אחד מאיתנו יצטרך להתמודד איתו ולאו דוקא נגיע להסכמה בעיניין אפילו אם נשב מול אותה מערכת "אידיאלית" ונאמנה למקור, אפילו אם היא תנגן מוסיקה קלאסית או ג'אז, אבל לכל אחד מאיתנו יש אידיאל שצריך להתקיים כדי שנרגיש שזה "נכון" וה - "נכון" הזה הוא לדעתי, כמו שיהושע אמר, "נאמן למקור" בעיננו.

נקודה מעניינת:
תחשבו שבקונצרט חי (לא מוגבר) באקוסטיקה מעולה אנחנו לעולם לא חושבים (אפילו כאודיופילים חסרי תקנה) על איך זה צריך להישמע. פשוט נהנים ומתרגשים מהקונצרט וחושבים על איך שהוא נשמע רק אחרי שהוא מסתיים. נכון?

למה? כי זה "נכון" בעיננו ואין צורך להתפלפל ולחשוב ולהשוות וכו' וכו'.

michael123 · שליחה 02/08/2009 8:12

אני עדיין מסכים עם יהושע שהאידיאל של כל מערכת צריך להיות נאמנות למקור ולו נאמנות טונלית (כפי שהיא נתפסת באזני המאזין הסובייקטיבי)
...

אז המשמעות היא שצריך להצטייד בכלי מדידה, לבצע טיפול אקוסטי בכדי להגיע ל-flat response בחדר האזנה (ואני באמת מתכוון לעשות משהו בעניין אחרי שארכוש רמקולים חדשים - במגבלות העיצוב כמובן). מה שיהושע אומר שהוא נעזר באוזניים בלבד, וזה עיקר הוויקוח. אוזניים == כלי סוביקטיבי לחלוטין, אחרת כולם היו קונים את N803 + Bladelius

Booboo · שליחה 02/08/2009 9:40

Joshua_G כתב:
Booboo כתב: מה שאני מבין זה שמר גומא לא מבין שהוא מנהל פה דו שיח עם עצמו, ועם עצמו בלבד.
העקרונות שלו לגבי מוזיקה בכלים אקוסטיים וקולות אנושיים היא סובייקטיבית בלבד. נקודה.
הסיכוי שלו לשכנע את הקוראים שמדובר במשהו אובייקטיבי לא יצלח גם אם השרשור הנ"ל יימשך עוד 1,000 דפים.

כל אודיופיל שהוא שנכח במפגש באולפני DB, בין אם חובב אנאלוג ובין אם חובב דיגיטאל, בין אם חובב Tubes ובין אם חובב Solid State, בעל רמקולים דינאמיים או דווקא אלקטרוסטאטיים, מבין עכשיו שאין שום קשר שהוא בין מה שהוקלט באולפן לבין מה שמודפס על CD או ויניל.
...
ההדגמה שנעשתה באולפני DB לא הייתה להקלטות מוסיקה קלאסית.
אני עבדתי באולפני הקלטה – ומתוך כל אני יודע על מה אני מדבר.

Booboo כתב: ולכן המושג הזה שנקרא "נאמנות למקור" הוא במקרה הטוב קשקוש ובמקרה הרע ניסיון לחלוב את כספם של אנשים ישרים ותמימי דרך המאמינים בכל ליבם שמה שהצ'לו ששמעו ב-Live במועדון ג'אז יישמע להם בדיוק אותו דבר ע"ג מדיה מודפסת.
...
נאמנות למקור היא קשקוש בעיניך – היא לא קשקוש לכל מי שמאזין למוסיקה קלאסית ולג'אז קלאסי.

אגב, את כספו של מי אני מנסה לחלוב?
...

אני חושב שאני מאזין למוסיקה קלאסית ולג'אז לא פחות ממך (אלא אם כן אתה מובטל או פנסיונר...), יש לי מערכת לא רעה בכלל, ועדיין אני חושב שנאמנות למקור בסוגי המוזיקה הנ"ל היא קשקוש בלבוש אחד גדול.

אתה מאמין בזה? מצוין. אותי ורבים אחרים לא תצליח לשכנע, אז כדאי שתתחיל להוריד את הרגל מהגז

ואגב, לא התכוונתי (חלילה!) שאתה מנסה לחלוב את כספו של מישהו אלא בדיוק ההיפך - פשוט דאגתי לך קצת שלא תוציא כספים מיותרים על ציוד שיבטיח לך "נאמנות למקור".

ולאייל פור - "נשמע יותר "נכון" זה מבחינתי סובייקטיבי לחלוטין. אם מישהו אוהב קולורציה לא בטוח בכלל שהוא יידע שמדובר אך ורק בעניין של טעם.
היום, כשגם באולמות קונצרטים משתמשים ברמקולים כדי ליצור הדהוד לא בטוח בכלל שמי שיושב בשורה 20 מצד שמאל ישמע כמו מי שיושב בשורה 3 באמצע.
אני מסכים שלגבי מוזיקה אקוסטית (קלאסית קאמרית או ג'אז) שמבוצעת באולם קטן וסגור (ולא בכנסייה למשל) ניתן לדעת אם זה נשמע "נכון" או שיש "קולורציה", אבל בכל סוג אחר של מוזיקה זה לא רלוונטי.

MetalliJoe · שליחה 02/08/2009 9:52

אותי הוא שכנע! סתם, אני כבר הייתי משוכנע.

בובו, בעיני, הרבה יותר מצחיק לדבר על "חוויה" ומערכת "שמרגשת אותי" מאשר על נאמנות למקור. מוסיקה מרגשת, מערכת רק מנגנת, לא יותר.

מסכם_עניין · שליחה 02/08/2009 10:19

קראתי את השרשור מההתחלה והפסקתי באמצע עקב העומס בפרטים, לכן אני מראש מתנצל אם אני עושה פה משהו שמישהו אחר כבר עשה.

לצורך הדיון אשמח אם כל צד (יהושוע/אייל לדוגמא) יוכל להגיב (כולל ציטוטים) לנאמר ב http://en.wikipedia.org/wiki/Analog_rec ... _recording

ושוב סליחה אם נעשה בשרשור משהו דומה.

michael123 · שליחה 02/08/2009 10:27

אם אין לך בעיה עם אנגלית, יש כתבה מצוינת

Vinyl vs. CD - A Running Commentary
http://www.hometheaterhifi.com/technica ... ?showall=1

מסכם_עניין · שליחה 02/08/2009 10:43

michael123 כתב:אם אין לך בעיה עם אנגלית, יש כתבה מצוינת

Vinyl vs. CD - A Running Commentary
http://www.hometheaterhifi.com/technica ... ?showall=1
...

מה שאני מנסה להוביל אליו הוא הדבר הבא:

האם אפשר לבנות מסקנות כאלה או אחרות לפה או לפה אשר מגובות במאמרים מקצועיים ?

michael123 · שליחה 02/08/2009 10:58

מסכם_עניין כתב:
michael123 כתב:אם אין לך בעיה עם אנגלית, יש כתבה מצוינת

Vinyl vs. CD - A Running Commentary
http://www.hometheaterhifi.com/technica ... ?showall=1
...
מה שאני מנסה להוביל אליו הוא הדבר הבא:

האם אפשר לבנות מסקנות כאלה או אחרות לפה או לפה אשר מגובות במאמרים מקצועיים ?
...

באודיופיליה לא בונים מסקנות (רק) על בסיס מאמרים אלא שמיעה.
חוץ מזה כי כל אחד בונה מסקנות לעצמו

מסכם_עניין · שליחה 02/08/2009 11:16

michael123 כתב:
מסכם_עניין כתב:
michael123 כתב:אם אין לך בעיה עם אנגלית, יש כתבה מצוינת

Vinyl vs. CD - A Running Commentary
http://www.hometheaterhifi.com/technica ... ?showall=1
...
מה שאני מנסה להוביל אליו הוא הדבר הבא:

האם אפשר לבנות מסקנות כאלה או אחרות לפה או לפה אשר מגובות במאמרים מקצועיים ?
...
באודיופיליה לא בונים מסקנות (רק) על בסיס מאמרים אלא שמיעה.
חוץ מזה כי כל אחד בונה מסקנות לעצמו
...

בהתחשב בכך שאני לא אודיופיל אולם לומד לאהוב את התחום ובהתחשב בכך שאני כמו מרבית האנשים לא יכול להשקיע יותר מ (בוא נניח) 30,000 ש"ח בציוד (רמקולים, נגן וכו) האם כדאי לי ולדורות הבאים אחרי להשקיע את כספי באודיו אנלוגי/דיגיטלי ?

המטרה: לקבל את התמורה הגבוהה ביותר לכספי.
ההגדרה שלי לתמורה: נאמנות גבוהה יותר ביחס למקור.

michael123 · שליחה 02/08/2009 12:55

מסכם_עניין

תפתח שרשור חדש

מסכם_עניין · שליחה 02/08/2009 13:27

michael123 כתב:מסכם_עניין

תפתח שרשור חדש
...

ואם הייתי שואל "האם יש תחליף לאודיו אנלוגי בציוד עד 30,000 ש"ח ?" האם אז השאלה הייתה ראויה לשרשור ?

truejoker · שליחה 02/08/2009 15:44

michael123 כתב:
אני עדיין מסכים עם יהושע שהאידיאל של כל מערכת צריך להיות נאמנות למקור ולו נאמנות טונלית (כפי שהיא נתפסת באזני המאזין הסובייקטיבי)
...
אז המשמעות היא שצריך להצטייד בכלי מדידה, לבצע טיפול אקוסטי בכדי להגיע ל-flat response בחדר האזנה (ואני באמת מתכוון לעשות משהו בעניין אחרי שארכוש רמקולים חדשים - במגבלות העיצוב כמובן). מה שיהושע אומר שהוא נעזר באוזניים בלבד, וזה עיקר הוויקוח. אוזניים == כלי סוביקטיבי לחלוטין, אחרת כולם היו קונים את N803 + Bladelius
...

וואו , אז אני מניח ע"פ המסקנה הזו שלאחר מו"פ אינטנסיבי במעבדות הוחלט שכול מי שאינו קונה את המערכת הזו פשוט אינו שומע מערכת שנאמנה למקור ?!!!!

טוב , אם כך כנראה נדונתי לחיים עקרים עד מאוד שבהם אני אפילו לא אבין מה החמצתי , כי פשוט לא קניתי בלדליוס וB&W

michael123 · שליחה 02/08/2009 16:58

מסכם_עניין כתב:
michael123 כתב:מסכם_עניין

תפתח שרשור חדש
...
ואם הייתי שואל "האם יש תחליף לאודיו אנלוגי בציוד עד 30,000 ש"ח ?" האם אז השאלה הייתה ראויה לשרשור ?

...

נתחיל משאלה, מה המקורות שלך?
האם המקורות שלך הם קבצים?
האם CD?
תקליטים?
איך אתה מתכוון לרכוש את המדיה ואיפה?

michael123 · שליחה 02/08/2009 17:07

truejoker כתב:
michael123 כתב:
אני עדיין מסכים עם יהושע שהאידיאל של כל מערכת צריך להיות נאמנות למקור ולו נאמנות טונלית (כפי שהיא נתפסת באזני המאזין הסובייקטיבי)
...
אז המשמעות היא שצריך להצטייד בכלי מדידה, לבצע טיפול אקוסטי בכדי להגיע ל-flat response בחדר האזנה (ואני באמת מתכוון לעשות משהו בעניין אחרי שארכוש רמקולים חדשים - במגבלות העיצוב כמובן). מה שיהושע אומר שהוא נעזר באוזניים בלבד, וזה עיקר הוויקוח. אוזניים == כלי סוביקטיבי לחלוטין, אחרת כולם היו קונים את N803 + Bladelius
...
וואו , אז אני מניח ע"פ המסקנה הזו שלאחר מו"פ אינטנסיבי במעבדות הוחלט שכול מי שאינו קונה את המערכת הזו פשוט אינו שומע מערכת שנאמנה למקור ?!!!!
טוב , אם כך כנראה נדונתי לחיים עקרים עד מאוד שבהם אני אפילו לא אבין מה החמצתי , כי פשוט לא קניתי בלדליוס וB&W
...

את בלדליוס לא שמעתי, אבל יש לי כבוד גדול ל-B&W. זה גם לא משנה, בנאדם עשה הרבה איטרציות כדי להגיע לסטאפ הזה.. אז זה לא במקרה..

מצד שני כל מי שמשקיע מעבר ל-40-50K שקלים על סטאפ סטראיו רוצה להגיע למערכת מאוזנת, דינמית, ו.. טבעית.. מישהו רוצה לשמוע מערכת שהיא לא טבעית?

אגב בלינק שצירפתי יש הסבר אחד למה וויניל נשמע יותר נעים (אף אחד לא מדבר על קירבה למקור עם אחוז כזה של עיוותים..)

Joshua_G · שליחה 02/08/2009 17:18

michael123 כתב:
אני עדיין מסכים עם יהושע שהאידיאל של כל מערכת צריך להיות נאמנות למקור ולו נאמנות טונלית (כפי שהיא נתפסת באזני המאזין הסובייקטיבי)
...
אז המשמעות היא שצריך להצטייד בכלי מדידה, לבצע טיפול אקוסטי בכדי להגיע ל-flat response בחדר האזנה (ואני באמת מתכוון לעשות משהו בעניין אחרי שארכוש רמקולים חדשים - במגבלות העיצוב כמובן).
...

טיפול אקוסטי חשוב לא פחות מהרמקולים, ההגברה וכל החוליות האחרות במערכת.
אין חבה להשתמש במכשירי מדידה כדי לבצע טיפול אקוסטי.
אתה מוזמן אלי, לראות, לשמוע ולהתרשם.

michael123 כתב: מה שיהושע אומר שהוא נעזר באוזניים בלבד, וזה עיקר הוויקוח. אוזניים == כלי סוביקטיבי לחלוטין, אחרת כולם היו קונים את N803 + Bladelius
...

1. האוזניים הם כל המדידה המדויק ביותר הקיים, נכון להיום.
2. מאחר וגם הנאמנות למקור היא סובייקטיבית (נאמנות למקור כפי שאנחנו זוכרים את התרשמותנו מהמקור( -- הרי שאין תחליף לאוזניים.
3. מערכת השמע שלי קיימת על-מנת שאאזין לה, לא על מנת שאמדוד אותה.

Joshua_G · שליחה 02/08/2009 17:31

Booboo כתב: אני חושב שאני מאזין למוסיקה קלאסית ולג'אז לא פחות ממך (אלא אם כן אתה מובטל או פנסיונר...),
...

1. אני פנסיונר.
2. אני שומע קונצרט חי בממוצע פעם בחודש.

Booboo כתב: יש לי מערכת לא רעה בכלל, ועדיין אני חושב שנאמנות למקור בסוגי המוזיקה הנ"ל היא קשקוש בלבוש אחד גדול.
...

מה שבעיניך הוא קשקוש בלבוש – זה משהו שאני שומע במו אוזניי.

Booboo כתב: אתה מאמין בזה? מצוין. אותי ורבים אחרים לא תצליח לשכנע, אז כדאי שתתחיל להוריד את הרגל מהגז
...

1. זה עניין של שומע – לא של מאמין.
2. אין לי עניין לשכנע אף אחד. העובדה שאני מביע את עמדתי אינה נובעת מהרצון לשכמע מישהו.

Booboo כתב: ואגב, לא התכוונתי (חלילה!) שאתה מנסה לחלוב את כספו של מישהו אלא בדיוק ההיפך - פשוט דאגתי לך קצת שלא תוציא כספים מיותרים על ציוד שיבטיח לך "נאמנות למקור".
...

הסר דאגה מליבך.
העדפות השמיעה שלי מקורן בי בלבד – לא במשהו שמישהו ניסה למכור לי.

Booboo כתב: היום, כשגם באולמות קונצרטים משתמשים ברמקולים כדי ליצור הדהוד לא בטוח בכלל שמי שיושב בשורה 20 מצד שמאל ישמע כמו מי שיושב בשורה 3 באמצע.
...

1. שימוש ברמקולים בקונצרטים של מוסיקה קלאסית הוא נדיר ביותר. הוא קיים רק באולמות בהם יש בעיות אקוסטיות שלא הצליחו לפתור בצורות אחרות.
2. במקומות ישיבה שונים באולם שומעים אחרת. אני מצפה מהמערכת של לשמוע כאילו אני יושב בשורה 17 באמצע, בהיכל התרבות.

Booboo כתב: אני מסכים שלגבי מוזיקה אקוסטית (קלאסית קאמרית או ג'אז) שמבוצעת באולם קטן וסגור (ולא בכנסייה למשל) ניתן לדעת אם זה נשמע "נכון" או שיש "קולורציה", אבל בכל סוג אחר של מוזיקה זה לא רלוונטי.
...

הוא מה שאני אומר לכל אורך הדרך.
אגב, זה נכון גם למוסיקה סימפונית, לא רק לקאמרית.

Joshua_G · שליחה 02/08/2009 17:39

מסכם_עניין כתב: לצורך הדיון אשמח אם כל צד (יהושוע/אייל לדוגמא) יוכל להגיב (כולל ציטוטים) לנאמר ב http://en.wikipedia.org/wiki/Analog_rec ... _recording
...

זה מאמר ארוך מאד, הכולל סעיפים רבים.
על איזה חלק ממנו אתה מבקש תגובה?

Joshua_G · שליחה 02/08/2009 17:44

מסכם_עניין כתב:
michael123 כתב:אם אין לך בעיה עם אנגלית, יש כתבה מצוינת

Vinyl vs. CD - A Running Commentary
http://www.hometheaterhifi.com/technica ... ?showall=1
...
מה שאני מנסה להוביל אליו הוא הדבר הבא:

האם אפשר לבנות מסקנות כאלה או אחרות לפה או לפה אשר מגובות במאמרים מקצועיים ?
...

אם אתה מבקש סימוכין ממאמרים מקצועיים – קרא מאמרים מקצועיים.

אם אתה רוצה להביא למרב ולמיטב את ההנאה שלך ממערכת השמע שלך – העזר באוזנייך בלבד.

האם יש תחליף לאודיו אנלוגי?

דיון לגבי סוביקטיביות והעדפות סאונד