איכות הטרנספורטר בנגן דיגיטלי - האם משפיע בכלל על הצליל.

שליחה 28/04/2007 1:58

הבעיה העיקרית היא, שמכיון שלא תרצה מן הסתם להדביק איזולירבנד על כבל יקר ואיכותי, ולהפוך אותו דביק ומגעיל, שני הכבלים בניסוי יהיו פשוטים מאוד.
מן הסתם אחד מהם יהיה המוצר הג'אנרי שנמכר בחנויות אלקטרוניקה ב - 15 ש"ח, והשני מוצר " NO NAME" שנמכר בפי שתיים, פי שלוש או פי ארבע.
הבעיה עם מוצרים אלה, היא ששניהם לא בנויים בצורה מקצועית, והכבל היקר יותר, מן הסתם משתמש בדיוק באותה איכות נחושת ואותה שזירה, אבל אולי עם קונקטורים יותר יפים (לא בהכרח יותר טובים אגב) פלסטיק יותר עבה וכדומה.
ההבדלים בין הכבלים יהיו, לכן, זניחים. ובקצרה, חבל על המאמץ.

אני מציע לך מבחן עיוור אחר: בוא אלי, ואני אשווה לך במערכת, שלדעתי היא שקופה מאוד, שני סוגי כבלים.
שמע את שניהם, השווה אותם בצורה יסודית, ורשום את דעתך על ההבדלים.
אחר כך, נשווה את מה שכתבת למה שכתבתי מראש, מתוך היכרותי את הכבלים האלה, ונראה אם התיאור שלך ושלי דומה.
הניסיון האישי שלי הוא שכמעט בכל המקרים, ההבדלים שמתארים אנשים בהשוואות כבלים, זהים זה לזה. יש כאלה ששמים דגש על נקודה אחת שחשובה להם ומזניחים את האחרות, יש כאלה ששמים לב לכמה פרמטרים, אבל האבחנות בבירור מתארות אותו דבר.
לדעתי, זה מבחן עיוור אמיתי, כי הוא מנטרל מיסוכים פסיכולוגיים, מבניים ופסיכואקוסטיים שקיימים במבחן ABC.

אורי_ו · שליחה 28/04/2007 2:05

אין כזה דבר כבל ג'נארי.

ג'נארי זה אותו מוצר בדיוק מיוצר ע"י חברה אחרת לאחר שפג תוקף הפטנט על אותו מוצר.

logankungfu · שליחה 28/04/2007 2:17

אורי, אני חושב שאתה מתבלבל עם תעשיית התרופות.
לפעמים נהוג לכנות מוצרים נטולי מותג מוצרים "גנריים" בלי קשר- נניח בתחום המחשבים, כמו זכרונות, ספקי כוח וכו'.

אורי_ו · שליחה 28/04/2007 2:20

נהוג זה לא אומר שזה נכון

גם מיצובישי אומרים בארץ מוצובושי .

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7% ... 7%A8%D7%99

מזה באמת. וכמו כן מוצר גנרי לדוגמא זה אקמול. הוא תרופת העתק לאיזו תרופה אמריקאית אם אנ לא טועה.

http://en.wikipedia.org/wiki/Generic_brand
הסבר באנגלית.

aloni · שליחה 28/04/2007 2:29

KOOKE כתב:אלוני

זו בדיוק כל הפואנטה. אם אין הבדל שמיע בין כבל שעולה 20 ש"ח לכבל שעולה 2,000 ש"ח אז...

תודה על ההזמנה אם אתה מאיזור המרכז בהחלט אשמח.

שוב למען התובנה האישית של נמר או אולי אפילו שלך (?) אני מציע בדיקה אחרת - נמר או אתה (?) תבחרו את הכבל (אינטקונקט) שבחרתם בסופו של דבר למערכת האישית שלכם כי לטעמכם הוא שיפר את הצליל. תמסרו לי אותו ואני אסווה את הכבל (ציפוי איזולירבנד) וכן אוסיף כבל מוסווה אחר. תבחנו את שני הכבלים המוסווים אצלכם במערכת בזמנכם החופשי ותשתפו את כולם במסקנותיכם.

מקובל על נמר או מקובל עלייך ??

שלמה
...

אני גר בישוב על יד איקאה.

על הכבלים שלי לא אשים איזולירבנד אבל אני לא רואה צורך, או שאני אחליף ואתה תאזין או הפוך. אם זה קריטי אפשר להסתיר.

KOOKE · שליחה 28/04/2007 4:06

eg99 וסטריאופיל

אני בהחלט מסכים עם מה שכתבתם וזו גם גישתי, שהיא בעצם אימוץ גישתו של מרטין בשינוי קל - מבחינתי כל "מכשיר" שנועד לחבר בין הרכיבים העיקריים של מערכת השמע (מקור - הגברה - רמקולים) הוא "כבל".

לכן, כבר כתבתי שמבחינתי עיקר הויכוח הוא בשיקולי עלות תועלת - השאלות ששאלתם הם מאד נכונות ובעצמי העליתי אותן במילים אחרות. האם בהקצאת אותו הסכום שנועד לרכישת כבל XXX כדי להשיג שיפור YYY במערכת לא ניתן לרכוש מכשיר אחר (שיעלה גם פחות אולי) ושישיג את אותו שיפור/ כיוונון סופי/ גימור או עיצוב של הצליל ??

מה שאני מקווה (ומאד ייתכן שאתבדה) להשיג במבחן כמו שהצעתי לנמר ולאלוני הוא שהם או אני נגיע לתובנה עד כמה באמת שונה הצליל אם בכלל בכבל XX שהם בחרו ושמן הסתם עלה לא מעט למול כבל YY שעולה פחות.

אייל פור

המבחן העיוור ה"אמיתי" שאתה מציע יהיה בעיני מועיל רק אם תשווה כבל "סטנדרטי" או גנרי לכבל שאמור להביא לתוצאה מסויימת וטובה יותר בצליל. רשום מראש מה תהיה התוצאה בכבל הגנרי - הסטנדרטי ומה תהיה התוצאה בכבל שאמור להביא לשיפור בצליל.

אני כהדיוט וטירון בתחום (שמן הסתם אין לי אוזן אודיופילית) אשמע וארשום את רשמיי מבלי שאני יודע מה אני שומע ייתכן והרושם שלי יסתכם בכך שכבל X נשמע לי יותר טוב מכבל Y וייתכן ולא.

לגבי הדבקת האיזולירבנד - ניתן בקלות להסוות את הכבל על ידי ליפוף סרט אינסטלטורים (סרט דמוי איזולירבנד ללא דבק שמשמש לאיטום הברגות בברזים/ צינורות - המחליף של השערות של פעם).

אלוני - אני גר בהרצליה ב' - אז אנחנו כמעט שכנים. אשמח לארח או להתארח.

שלמה

KOOKE · שליחה 28/04/2007 4:09

יש אנחנו כבר בעמוד 21

שלמה

OmriAtiya · שליחה 28/04/2007 4:11

שלמה,
אתה מתכוון לטפלון?

נמר · שליחה 28/04/2007 4:44

שלמה.

אני בא איתך לאייל , תגיד יום ושעה ואנחנו שם , אני אפילו אאסוף אותך מהבית אם צריך.

אלוני ... אתה בעיניין? אולי תחליף את הסילטק שלך ל-XLO לימטד אדישן על הדרך , תאמין לי שזה כבל מדהים , אני מכיר אותו טוב.

רק אינטרקונקטים יבחנו , מול הכבל רמקול שלי יהיה בילתי אפשרי להפיל אותי , יש בו פילטר.

נמר · שליחה 28/04/2007 4:46

ועוד משהו שלמה.

לא היתעלמתי ולא היתחמקתי , פשוט הייתי בעבודה וחזרתי רק עכשיו.

KOOKE · שליחה 28/04/2007 10:44

אורי

אכן אני מתכוון לסרט טפלון. פרח מזיכרוני השם.

שלמה

נמר · שליחה 28/04/2007 12:48

שלמה.

בוא נקדם את העיניין.

אני קובע עם אייל ואיתך.
תגיד לי רק מתי.

צפיד · שליחה 28/04/2007 13:58

אייל.
נשמע מבחן מעולה,האם תוכל לרשום את יחס הכסף בין שני הכבלים?

חבל שאני לא מהאיזור מאוד הייתי רוצה להשתתף.

ואגב המונח "מוצר גנרי"

זה כינויי למוצר מסויים "שנדבק" בו השם של החברה הראשונית שנתפסה בתודעת השוק,ברוב המקרים זה יהיה המוצר הראשוני שיקבע את השם ,אחריו מגיעות חברות עם שמות שונים אך עדיין מתארות את אותו שם מוצר .
לדוגמא: קוקה קולה,רדבול וכ'.

zy · שליחה 28/04/2007 15:26

צפיד כתב:אייל.
נשמע מבחן מעולה,האם תוכל לרשום את יחס הכסף בין שני הכבלים?
...

לא מבין מה "מעולה" בו

מה קשור לעניין יחס הכסף

זה כמו להשוות בין כלב לחתול ? (יש להם טעם שונה מאוד...

), הרי אייל כבר הציג כאן דוגמא ל 2 כבלים שנמדדים/ מוליכים באופן שונה מאוד, מאוד

אז מה הפלא שהם נישמעים שונה

הטענה המרכזית של ה"טכנוקרטים" (וזו לא מילת גנאי חלילה) הינה שמספיק כבל / מוליך פשוט וזול על מנת להעביר באופן מלא ושקוף את כל המידע הנדרש לזרום בין רכיבי מערכת האודיו הביתית השונים.

את ההבדלים, שיש מי ששומעים בין כבלים, אותם "טכנוקרטים" מסבירים בכך שהכבלים אינם זהים בתכונותיהם ו/או אינם שקופים בכל הקשור להעברת אותות הסאונד (תרצו תכנו זאת אקולייזר) או בתופעות פסיכולוגיות גרידא.

יתרה מכך- הם מבטיחים שאם וכאשר יוכח להם, במבחן עיוור מקובל, שניתן להבחין בסאונד בין שני כבלים זהים ושקופים בתכונותיהם הרלוונטיות (הידועות כיום !) להעברת אותות הסאונד

הם יחקרו מהם הפרמטרים, שכנראה משפיעים ואינם מוכרים או ברי מדידה כיום.

עד כה, למיטב ידיעתי לא צלח אף מבחן עיוור מקובל להבחין בין שני כבלים זהים ושקופים (שוב- זהים ושקופים לעניין העברת הסאונד..), ולכן יאללה שכל אחד יהנה בכיף מהמערכת והמוסיקה שלו (וגם מויכוחי כבלים, מה רע

)

aloni · שליחה 28/04/2007 16:02

zy, המבחן נועד ל kooke שפתח את השירשור ולא ל- "טכנוקרטים".

צפיד · שליחה 28/04/2007 16:22

zy כתב:
צפיד כתב:אייל.
נשמע מבחן מעולה,האם תוכל לרשום את יחס הכסף בין שני הכבלים?
...
לא מבין מה "מעולה" בו
מה קשור לעניין יחס הכסף

זה כמו להשוות בין כלב לחתול ? (יש להם טעם שונה מאוד... )
...

יחס כסף גבוה הוא בסיס להנחה שיהיה הבדל לפחות ברור בתוצאות.
הרי הכל סובב תחתית השורה על כסף,במבחן שאני ביצעתי יחס הכסף היה משהו קיצוני לגמרי אני מדבר על כבל זול לגמרי מול כבל שעולה לפחות פי 20 ממנו,ולא שמעתי הבדלים.
האמת עייפתי מן השרשור הזה,אני מבין יותר שכמה שיותר מבחני שמיעה ואולי כפי שבאמת אמר נמר שצריך מישהו שיכוון קצת על מה להתרכז ...זה משהו ששוה לנסות .
אייל לקח את זה כמה רמות מעלה ואף הציע לרשום מראש על דף את השינויים שהמאזין יכריז ...לנעול בכספת ואחרי זה להשוות....
בואנה זה כבר משהו שאורי גלר יתרשם לעשות..

aloni · שליחה 28/04/2007 16:32

יש לי שאלה לגבי אותו יחס עלות תועלת חמקמק.

האם אתם מצפים שיהיה הבדל גדול בין כבל ב- 1,000 ש"ח לכבל ב- 10,000 ש"ח?

נניח שיש הבדל קטנטן, אז מה שאתם אומרים זה שעדיף להחליף רכיב במערכת....

מה שאתם לא מתייחסים אליו זה שבמערכות של מעל ל- 100K אין כמעט רכיבים שאפשר להחליף ב- 10K למעשה אם תוסיף 10K ש"ח תוכל לקבל רק רכיב יותר זול ממה שהיה לך (כי עכשיו הוא משומש).

KOOKE · שליחה 28/04/2007 16:56

אלוני

יחס העלות תועלת גם הוא יחסי לעלות הכוללת של של מערכת השמע.

אני מתנצל אם אני לוקח את נמר כדוגמא אבל הוא פירט נתונים לגבי מערכת השמע שלו והיחס בין כבלים ואביזרים לבין שאר המערכת.

אם אני לא טועה נמר הבהיר שעלות המערכת שלו כ- 100,000 ש"ח ומתוך סכום זה כ- 20% הוקצו לכבלים ואביזרים כלאמר 20,000 ש"ח.

מכאן השאלה שלי אם לא ניתן היה להשיג את אותו השיפור על ידי הקצאת אותם ה- 20,000 ש"ח לאיזשהוא מכשיר אחר שישיג את אותו השיפור בעלות נמוכה יותר.

אם נשתמש בדוגמא שלך - האם אותם 10,000 ש"ח שיחולקו אחרת נניח 1000 ש"ח לכבל "איכותי" ושקוף מבחינת הפרמטרים המדידים הידועים כהגדרתו של ZY + קופסא עם נגדים או קבלים או מה שלא יהיה שישפיעו על הצליל עד להשגת השיפור/ השינוי בצליל שהתקבל מהכבל שעלה 10,000 ש"ח.

או אם נקצין - במקום כבל ב- 10,000 ש"ח למה לא לעשות שימוש באיקוולייזר להשגת השינוי/ שיפור בצליל. אני מניח שב- 10,000 ש"ח נתן להשיג איקוולייזר או מעבד צליל איכותי שלא יפגע באיכות הכוללת של הצליל אלא רק ישפיע בכיוון אותו מנסים להשיג עם הכבלים.

נמר

במידה ואייל מסכים ANYTIME - פשוט נתאם ביננו.

שלמה

aloni · שליחה 28/04/2007 17:11

הנסיונות הבודדים שהיו לי עם אקולייזר רק עשו לי רע (בהחלט יכול להיות כי אני לא יודע להשתמש נכון בשכזה).

באותה מידה אפשר להגיד שהייתי יכול לעשות ריפ של הדיסק למחשב, להעביר אותו בתוכנת עיבוד לצרוב ולשמוע... לא יודע, איכשהו זה מרגיש לי שזה מפספס את הפואנטה.

KOOKE · שליחה 28/04/2007 17:17

אלוני

אני לא בטוח שעיבוד אותות המקור במחשב אכן מפספס את הפואנטה - הרי גם שינוי הצליל באמצעות הכבל הוא באיזה שהוא אופן "עיבוד" של האותות. לא כן ??

אבל עיבוד במחשב של כל דיסק ודיסק מן הסתם לא ממש פרקטי כאשר ניתן ל"עבד" את כל הדיסקים גם יחד על ידי שימוש בכבל XX .

שלמה