הבדלים בין מגברים - המשך

drambuie · שליחה #301 03/01/2007 22:11

itzo כתב:דרמבוי,

אני חיב להחמיא לך על ידיעותיך הנרחבות בתחום.
במידה וזכרוני אינו בוגד בי, אך לפני חודשים ספורים החלת את המסע האודיופילי (עם רמקולים המיועדים לקולנוע ביתי),
והיום אתה מדקלם בשטף מונחים טכניים, שלפחות אני לעולם לא אדע או אבין.

נראה כאילו המקלדת שלך עובדת מעצמה

לא נותר לי אלא לאחל לך המשך מסע אודיופילי מוצלח.
...

תודה רבה על המחמאות.
ואני, כמו שאמרית לאייל, יכול גם ליהנות משירים ב-MP3 דרך מע' רמקולים CREATIVE מחוברת למחשב.
כן, התחלתי לא מזמן, אבל מכיוון שיש לי הרבה רקע באלקטרוניקה ובחשמל, והראש שלי אנליטי, ושמעתי עד עכשיו לא מעט רמקולים שונים ומשונים (אמנם לא יותר מידי, לא כמו שאר האנשים, אבל גם משהו).
ולא, לא יצא לי להיות בפילהרמונית לדוגמא, אבל כן הייתי בהופעות אקוסטיות, יש לי חברים בלהקות, שמנגנים על כלים אקוסטיים.
כן, אין לי הרבה ניסיון, אבל אני לא מאמין בביטול דעה של בן אדם רק בגלל שאין לו הרבה נסיון.
אני קודם כל מקשיב, מסנן את הדברים הרלוונטיים כלפיי, ואז, לאחר הרהור, מחשבה, בירור מגיב, אם יש לי דעה בנושא.
אם תשים לב, אני לא מגיב במקומות שאין לי עניין/דעה/נסיון.

drambuie · שליחה #302 03/01/2007 22:17

Eyal_W כתב:ד"א דרמבוי
האם את היודע איך מגבר מנורות CLASS A עובד ???
מה המשמעות של רמת דיסטורשין , מה מהמשעות של SIGNAL TO RATIO

ולאחר שתסביר לנו את המונחים נשמח שוב להבין את עמדתך בנושא העיוותים .

...

כן אייל, בתור הנדסאי אלקטרוניקה אני יודע טוב מאוד מהוא DISTORTION, CLASS A, AB,D, CROSSOVER, ספקים ממותגים, מערכות שידור וקליטה, והיד עוד נטויה...

nec_000 · שליחה #303 03/01/2007 22:18

itzo כתב:דרמבוי,

אני חיב להחמיא לך על ידיעותיך הנרחבות בתחום.
במידה וזכרוני אינו בוגד בי, אך לפני חודשים ספורים החלת את המסע האודיופילי (עם רמקולים המיועדים לקולנוע ביתי),
והיום אתה מדקלם בשטף מונחים טכניים, שלפחות אני לעולם לא אדע או אבין.

נראה כאילו המקלדת שלך עובדת מעצמה

לא נותר לי אלא לאחל לך המשך מסע אודיופילי מוצלח.
...

מצטרף בחום לתשבוחות על drambuie

הבחור הצעיר, ניחן בכושר אינטיליגנטי חריף במיוחד,

עקומת הלמידה שלו יכולה לבייש אודיופילים שגם 20 שנה בתחום
לא מצליחים להגיע למסע שהוא ערך במספר חודשים.

הבחור עוד יגיע רחוק בכל תחום מדעי שיקח על עצמו - באחריות

שליחה #304 03/01/2007 22:25

drambuie כתב:
Eyal_W כתב:ד"א דרמבוי
האם את היודע איך מגבר מנורות CLASS A עובד ???
מה המשמעות של רמת דיסטורשין , מה מהמשעות של SIGNAL TO RATIO

ולאחר שתסביר לנו את המונחים נשמח שוב להבין את עמדתך בנושא העיוותים .

...
כן אייל, בתור הנדסאי אלקטרוניקה אני יודע טוב מאוד מהוא DISTORTION, CLASS A, AB,D, CROSSOVER, ספקים ממותגים, מערכות שידור וקליטה, והיד עוד נטויה...
...

דרמבוי , ענית חלקית על שאלתי
אם כך אז לא ברור לי איך אתה יכול להגיד על מגבר שבעל עיוותים (וכולם כאלו ) שהם לא מגברים ואינם עושים את עבודתם .
שוב אני אשמח לשמוע את דעתך והפעם על סמך הידע הטכני שלך (לא ע"פ היגיון פשוט )
שאין לו דבר וחצי דבר בקשר שלו לתחום בו אנו עוסקים .

nec_000 · שליחה #305 03/01/2007 22:32

LiorC כתב:
drambuie כתב:
כל עוד שני מגברים ימדדו זהה - הם גם יישמעו זהה.
...
בדקת פעם בעצמך ובמו אוזנייך או שאתה רק מצטט דברי אחרים ?
...

ליאור היקר,

בו ואגלה לך סוד קטן:
לא כל דבר שידוע לאנושות ומוכח,
צריך כל פעם לבדוק בעצמך ומחדש.

אם יאמרו לך ש 220V משקע הקיר זה מתח שהורג אנשים!
אין לך צורך לבדוק את זה על עצמך כדי להווכח שזה נכון

אם יאמרו לך שנפילה מקומה עשירית של בניין כנ"ל - הורגת,
אין צורך לבדוק את זה על עצמך.

אם יאמרו לך שכדור הארץ סובב סביב ציר עצמו במחזור של סיבוב פר- 24 שעות,
ואסטרונומים הגיעו למסקנה הזו תוך כדי ניפוק ראיות והוכחות פיזיקליות לכך - אני
מניח שאתה יכול להאמין לזה - גם מבלי שתצטרך בעצמך ללכת וללמוד 8 שנים
באוניברסיטה את התחום שנקרא אסטרופיזיקה, ואז לערוך מחקרים בתחום במשך
עוד 10 שנים רק כדי להיווכח בעצמך שזה באמת נכון.

drambiue בחור נבון, שכבר מזמן למד שיש בעולם שלנו דיספלינות מדעיות
ואקדמיות. מה שכבר ידוע ומוכח הוא בגדר אקסיומה שאין צורך כל פעם מחדש
לאשש אותה על מנת להיווכח שהיא נכונה.

כך עובד עולמנו:
ידע נצבר במרוצת השנים, הדיספלינות מתפתחות, ומה שמוכח הוא בגדר
קופסא שחורה - או "כלי" אם תרצה שממנו ממשיכים הלאה.

כשניגש היום מהנדס לפתח מנוע בעירה פנימית מדור חדש יותר,
הוא מתבסס על 100 שנות קיומה של הטכנולוגיה , ולא "ממציאה מחדש"
או מחשב את נוסחאות התפוקה של בערת בנזין מהתחלה.
הוא לוקח אותם "כמשוואה מוכנה", ומתבסס עליהם בכדי "לשכלל" את הנושא הלאה.

בתחום אודיו, הוכח קבל עם וועדה במספר מחקרים אקדמיים שונים (לא באחד)
חלקם כבר בוצעו עוד בשנות ה- 70,
כי מגברים שימדדו במספר פרמטרים אופיניים ויגיעו לרמת ביצועים
מעל סף מוגדר היטב - ישמעו לאוזן אדם כזהים.

עם עובדה מוכחת זאת, אין יכולת להתווכח. היא בבחינת אקסיומה נכון להיום.

לעומת זאת עם המסקנות של מה שזה אומר - כל אחד יבחר לעצמו מה הוא מעדיף לעשות .

drambuie · שליחה #306 03/01/2007 22:37

Eyal_W כתב:
drambuie כתב:
Eyal_W כתב:ד"א דרמבוי
האם את היודע איך מגבר מנורות CLASS A עובד ???
מה המשמעות של רמת דיסטורשין , מה מהמשעות של SIGNAL TO RATIO

ולאחר שתסביר לנו את המונחים נשמח שוב להבין את עמדתך בנושא העיוותים .

...
כן אייל, בתור הנדסאי אלקטרוניקה אני יודע טוב מאוד מהוא DISTORTION, CLASS A, AB,D, CROSSOVER, ספקים ממותגים, מערכות שידור וקליטה, והיד עוד נטויה...
...
דרמבוי , ענית חלקית על שאלתי
אם כך אז לא ברור לי איך אתה יכול להגיד על מגבר שבעל עיוותים (וכולם כאלו ) שהם לא מגברים ואינם עושים את עבודתם .
שוב אני אשמח לשמוע את דעתך והפעם על סמך הידע הטכני שלך (לא ע"פ היגיון פשוט )
שאין לו דבר וחצי דבר בקשר שלו לתחום בו אנו עוסקים .

...

drambuie כתב: מבחינתי אם מגבר מעוות את האות לרמה שזה מעוות את הסאונד - זה מבחינתי בדיחה ולא מגבר, ז"א הציוד לא עושה בצורה נכונה את מה שמוטל עליו.
...

לפי הגדרה (שלי) למגבר לצורכי אודיו - הגברה של אות בכניסה בין 20HZ ל-20KHZ ברמה הרצויה כך שלא יווצרו עיוותים אשר לא היו באות הזה מלכתחילה.
במידה והנ"ל לא מתקיים - אזי זהו לא מגבר טוב, ואינו עושה את עבודתו בשבילי.
והידע שלי לצערך כן קשור מאוד לתחום שבו אנו עוסקים.
מגבר הוא מגבר, בין אם זה להגברת מתח, זרם, AC, DC, או אודיו.
לצערי, לא תכננתי/ייצרתי מגבר, בינתיים.
ובכלל, איך אתה מגדיר מגבר?

nec_000 · שליחה #307 03/01/2007 22:37

Eyal_W כתב:
drambuie כתב:
Eyal_W כתב:ד"א דרמבוי
האם את היודע איך מגבר מנורות CLASS A עובד ???
מה המשמעות של רמת דיסטורשין , מה מהמשעות של SIGNAL TO RATIO

ולאחר שתסביר לנו את המונחים נשמח שוב להבין את עמדתך בנושא העיוותים .

...
כן אייל, בתור הנדסאי אלקטרוניקה אני יודע טוב מאוד מהוא DISTORTION, CLASS A, AB,D, CROSSOVER, ספקים ממותגים, מערכות שידור וקליטה, והיד עוד נטויה...
...
דרמבוי , ענית חלקית על שאלתי
אם כך אז לא ברור לי איך אתה יכול להגיד על מגבר שבעל עיוותים (וכולם כאלו ) שהם לא מגברים ואינם עושים את עבודתם .
שוב אני אשמח לשמוע את דעתך והפעם על סמך הידע הטכני שלך (לא ע"פ היגיון פשוט )
שאין לו דבר וחצי דבר בקשר שלו לתחום בו אנו עוסקים .

...

לֶמַה אין דבר ולו חצי דבר בקשר שלו לתחום בו אנו עוסקים:
לידע של drambiue באלקטרוניקה וחשמל ?
או להגיון הפשוט ?

*זו שאלה מכשילה - כי התשובה היא ששניהם קשורים ולא רק "בחצי דבר",
אלא במלואם אל תחום שנקרא אודיו.

השני בינהם ("הגיון פשוט") קשור למעשה לכל תחום בעולמנו.

שליחה #308 03/01/2007 22:49

nec_000
לא חשבתי שתכתוב אחרת .
מצד אחד אתה ודרמבויי מגיעים עם תאוריות \ הנחות \ רעיונות שקשורים במדידיות ונתונים אמפירים
כשזה לא הולך לכם אתם טוענים שיש דבר שניקרא הגיון פשוט ולסיכום גם כשזה לא עוזר להסביר את טיעונכם אתם בונים
את ההגדרה מחדש .

אין קשר בין היגיון פשוט לתחום להלן מספר דוגמאות
1. מכשיר יקר יותר טוב יותר
2. רמקול גדול יותר יקר יותר
3. רמקול קטן סאונד קטן

ואני יכול להמשיך באותו הכיוון אבל ניראה לי שהבנתם את הכוונה

טיעונים אמפירים , לא קיימים בעולם האמיתי כאשר מדברים על מבחן התוצאה (ולא על הסקופ במעבדה )
וכל מה שנישאר זה להגדיר מחדש את משמעות רכיב ההגברה ובו בזמן לדעת כי אין דבר כזה אידאלי .

itzo · שליחה #309 03/01/2007 22:53

דרמבוי,

היה לי פעם בעבר הרחוק מרצה גוי בארץ רחוקה שנהג להגיד:

יש אנשים עם 20 שנות ותק ששוות שנת ניסיון אחת, ויש כאילו עם שנת ותק אחת, ששווה 20 שנות ניסיון".

לטעמי אם תתמיד עם התאוריות ולא תצבור את הניסיון בתכלס, אתה עלול להשתייך להוא עם 20 שנות הותק.

עם התאוריות היו חזות הכל, כל ינוקא שאך זה גמר אוניברסיטה, היה תותח.

nvinyl66 · שליחה #310 03/01/2007 22:55

אוקיי....עוד פעם. כך התחיל השרשור

nec_000 כתב:אני לא טוען שאין הבדלים בין מגברים, אלא אני טוען שההבדלים נובעים
ממניפולציות. ועל כן מפנה אותך לקרוא את החומר אליו הפנתי.

כמו כן אני טוען, שמגברים מקצועיים שמתוכננים by the book ->
שהם לינאריים עם אחוז עוות ורעש מתחת לסף השמיעה,
כולם ישמעו אותו הדבר.

אם תקרא את הלינק שצורף על ידי, תראה שניתן להוכיח את טענתי
זו.
לעומת זאת, טענותיהם של הוודיופילים - לא רק שאינן נתנות להוכחה,
הן נתנות להפרכה
...

גם מרטין , גם יואל וגם אני התייחסנו כאן לתופעת הוויסינג. זאת אכן מניפולציה. אז מה? זה קיים בכמעט כל מגבר שמיוצר, כולל, אני מעז להגיד, במגברים שנמדדים מצויין וכולל המגברים שיש בביתכם. כולל, דרך אגב, גם מגברים מקצועים. אם אתם חושבים שמתככניי קראון לא שומעים את המגברים שלהם אלא רק מביטים בהם דרך אוסילוסקופ.....

לגבי הספר, אם הכוונה לספר לתורת החשמל, קראתי אותו.אבל אם הכוונה לספר על איך לבנותמגבר שיספק את שומעיו - על כך יש הרבה תיאוריות וגישות. זאת לא וודיופיליה.

ולגבי המבחנים העיוורים: אז מה? אז מבחנים עיוורים לא הוכיחו דבר. אתם יודעים כמה פעמים מבחנים כאלה לא הראו דבר ואחר כך התברר שהיו משתנים שלא שלטו עליהם? אתם יודעים כמה זה תלוי באוכלוסיה הנבדקת, בגילה, בהעדפותיה ובמה שהיא יודעת על מהות המבחן?
הטענה שלי היא, שאיכות העדות של מבחן עיוור אינה מתקרבת אפילו לזו של רתיעה ממתח של 220 וולט או להוכחה מתמטית. כל ההסתמכות על מבחן עיור כדי לקבוע קביעה תיאורטית היא שגויה מלכתחילה.

drambuie · שליחה #311 03/01/2007 22:57

Eyal_W כתב:nec_000
לא חשבתי שתכתוב אחרת .
מצד אחד אתה ודרמבויי מגיעים עם תאוריות \ הנחות \ רעיונות שקשורים במדידיות ונתונים אמפירים
כשזה לא הולך לכם אתם טוענים שיש דבר שניקרא הגיון פשוט ולסיכום גם כשזה לא עוזר להסביר את טיעונכם אתם בונים
את ההגדרה מחדש .

אין קשר בין היגיון פשוט לתחום להלן מספר דוגמאות
1. מכשיר יקר יותר טוב יותר
2. רמקול גדול יותר יקר יותר
3. רמקול קטן סאונד קטן

ואני יכול להמשיך באותו הכיוון אבל ניראה לי שהבנתם את הכוונה

טיעונים אמפירים , לא קיימים בעולם האמיתי כאשר מדברים על מבחן התוצאה (ולא על הסקופ במעבדה )
וכל מה שנישאר זה להגדיר מחדש את משמעות רכיב ההגברה ובו בזמן לדעת כי אין דבר כזה אידאלי .
...

אתה יודע מה - לא הגיון פשוט, אלא הגיון מסובך.
לדוגמא:
אני לא חושב שיש הבדל בין כבלים. כי לפי ההגיון הפשוט - גובים על כבלים המווון כסף - אז בטח יש בזה משהו. אבל ההגיון המסובך שלי (שגם למד חשמל ואלקטרוניקה) אומר אחרת - האם יכול להיות שזה מנופח יתר על המידה ללא סיבה ממשית?
האם יש הבדלים ברמות מתחים כאלה, בתדרים כאלה, במחירים כאלה?
אז, לדעתי אין הבדל בין כבלים (ללא רכיבים פאסיביים/אקטיביים/פילטרים שנועדו לעוות את הצליל)
אבל, הוויכוח כאן לא על הנושא הזה, ולכן, ברשותך, לא נגע בו.

nec_000 · שליחה #312 03/01/2007 23:06

Eyal_W כתב:nec_000
לא חשבתי שתכתוב אחרת .
מצד אחד אתה ודרמבויי מגיעים עם תאוריות \ הנחות \ רעיונות שקשורים במדידיות ונתונים אמפירים
כשזה לא הולך לכם אתם טוענים שיש דבר שניקרא הגיון פשוט ולסיכום גם כשזה לא עוזר להסביר את טיעונכם אתם בונים
את ההגדרה מחדש .

אין קשר בין היגיון פשוט לתחום להלן מספר דוגמאות
1. מכשיר יקר יותר טוב יותר
2. רמקול גדול יותר יקר יותר
3. רמקול קטן סאונד קטן

ואני יכול להמשיך באותו הכיוון אבל ניראה לי שהבנתם את הכוונה

טיעונים אמפירים , לא קיימים בעולם האמיתי כאשר מדברים על מבחן התוצאה (ולא על הסקופ במעבדה )
וכל מה שנישאר זה להגדיר מחדש את משמעות רכיב ההגברה ובו בזמן לדעת כי אין דבר כזה אידאלי .
...

אייל היקר,
אני מעוניין להשמע עדין ככל הניתן, ובר נימוס,
אבל אין לי דרך אחרת לאמר את מה שאני אומר מבלי להיות מעט "אגרסיבי":
כל מה שרשמת הוא גיבבו מילים ללא כלום .

רשמת:

מצד אחד אתה ודרמבויי מגיעים עם תאוריות \ הנחות \ רעיונות שקשורים במדידיות ונתונים אמפירים
כשזה לא הולך לכם אתם טוענים שיש דבר שניקרא הגיון פשוט ולסיכום גם כשזה לא עוזר להסביר את טיעונכם אתם בונים
את ההגדרה מחדש .
...

מה לא הולך לנו אייל ?
ממה שראיתי עד כה הטענות שהובאו על ידי מי משנינו לא רק שהובאו והוגדרו היטב,
אלא שלא הגענו לשום סתירה או לשום מצב "שלא הולך לנו".

כל טענה שעבדך הביא - מגובה בנימוקים, הגדרות מוגדרות היטב, הוכחות וראיות קבילות.

רשמת:

טיעונים אמפירים , לא קיימים בעולם האמיתי כאשר מדברים על מבחן התוצאה (ולא על הסקופ במעבדה )
וכל מה שנישאר זה להגדיר מחדש את משמעות רכיב ההגברה ובו בזמן לדעת כי אין דבר כזה אידאלי
...

אייל, אתה בכלל מודע למה שאתה כותב, יש לך מושג מה זה המונח "אמפירי" ?
כל דיסיפלינה שהיא ברת מדד, מוגדרת אמפירית, חד-חד ערכית אם תרצה,
יש מתאם של אחד לאחד בין הלוגיקה, המדידה, והפרקטיקה בשטח.

רכיב הגברה על פי הגדרה, יכול להיות "אידאלי" על פי הגדרה,
אם הוא עומד בסט מאופיין היטב של פרמטרים.
את זה טענו וחזרנו אולי מעבר ל-10 פעמים בשרשור.
אז אולי במקום לטעון שמה ש drambiue ועבדך רושמים זה לא שהם "מתבלבלים"
אלא מי שקורא כאן בשרשור הוא קצת לא בפוקוס

יש לי מישום תחושת בטן שצדק מרטין ידידנו היקר כשאמר:
שזה "דו-שיח של חרשים".

זולת העובדה הפשוטה שאנו כותבים בשפה אחת ועברית היא,
אין לאחד הצדדים את היכולת הבסיסית להבין כלל על מה הצד השני מדבר,
או איזשהו מכנה משותף עליו אפשר לבנות "שפה" לוגית של שיטוח טענות,
והסקת מסקנות מהם.

בברכת ערב טוב אייל,
and please:
no hard feelings

שליחה #313 03/01/2007 23:09

נועם,
אתה כל הזמן חוזר וטוען את החסרונות או הבעיות האפשריות של מבחן עיוור, אבל טועה באותה טעות כל הזמן.
שזו הדרך היחידה לבחון טענה של מישהו אחד (לא צריך סטטיסטיקות ולא מדגמים מייצגים וכו') ולנטרל בה את כל המרכיבים הפסיכולוגיים, מותגיים, חזותיים וכו'.

אם יש לך דרך אחרת לבחון טענה של "אני שומע הבדלים בין ספייק מפליז לספייק מפלדת אל-חלד" מבלי שהאדם יידע מה נבדק באותו רגע, אני פתוח לשמוע.

zy · שליחה #314 03/01/2007 23:15

nec_000 כתב:
בתחום אודיו, הוכח קבל עם וועדה במספר מחקרים אקדמיים שונים (לא באחד)
חלקם כבר בוצעו עוד בשנות ה- 70,
כי מגברים שימדדו במספר פרמטרים אופיניים ויגיעו לרמת ביצועים
מעל סף מוגדר היטב - ישמעו לאוזן אדם כזהים.

עם עובדה מוכחת זאת, אין יכולת להתווכח. היא בבחינת אקסיומה נכון להיום.
...

תרשה לי לחלוק עליך

זו מקסימום תוצאה סטטיסטית

....עובדה, גם שהגיע מקדונלד לארץ נאלצו לשנות משהו בקציצות לטובת הישראלים המשונים

ובמילים אחרות - אף ניסוי, מאמר אקדמי, אקסיומה.....לא יקבע לי האם הסטייק טעים לי/ האם אבדיל בין שני סטייקים שנמדדו זהה/ את מי אעדיף וכנ"ל בתחום השמע--> אם לא מרגש אותי--> לא קונה

עכשיו מה?

לשיטתך- בעתיד יקומו לנו נגנים/ תזמורות/ מנצחים/ כלי נגינה...רובוטים (לא רוצה לחשוב מה זה אומר על המין האנושי....).

drambuie · שליחה #315 03/01/2007 23:17

nvinyl66 כתב:אוקיי....עוד פעם. כך התחיל השרשור

nec_000 כתב:אני לא טוען שאין הבדלים בין מגברים, אלא אני טוען שההבדלים נובעים
ממניפולציות. ועל כן מפנה אותך לקרוא את החומר אליו הפנתי.

כמו כן אני טוען, שמגברים מקצועיים שמתוכננים by the book ->
שהם לינאריים עם אחוז עוות ורעש מתחת לסף השמיעה,
כולם ישמעו אותו הדבר.

אם תקרא את הלינק שצורף על ידי, תראה שניתן להוכיח את טענתי
זו.
לעומת זאת, טענותיהם של הוודיופילים - לא רק שאינן נתנות להוכחה,
הן נתנות להפרכה
...
גם מרטין , גם יואל וגם אני התייחסנו כאן לתופעת הוויסינג. זאת אכן מניפולציה. אז מה? זה קיים בכמעט כל מגבר שמיוצר, כולל, אני מעז להגיד, במגברים שנמדדים מצויין וכולל המגברים שיש בביתכם. כולל, דרך אגב, גם מגברים מקצועים. אם אתם חושבים שמתככניי קראון לא שומעים את המגברים שלהם אלא רק מביטים בהם דרך אוסילוסקופ.....

לגבי הספר, אם הכוונה לספר לתורת החשמל, קראתי אותו.אבל אם הכוונה לספר על איך לבנותמגבר שיספק את שומעיו - על כך יש הרבה תיאוריות וגישות. זאת לא וודיופיליה.

ולגבי המבחנים העיוורים: אז מה? אז מבחנים עיוורים לא הוכיחו דבר. אתם יודעים כמה פעמים מבחנים כאלה לא הראו דבר ואחר כך התברר שהיו משתנים שלא שלטו עליהם? אתם יודעים כמה זה תלוי באוכלוסיה הנבדקת, בגילה, בהעדפותיה ובמה שהיא יודעת על מהות המבחן?
הטענה שלי היא, שאיכות העדות של מבחן עיוור אינה מתקרבת אפילו לזו של רתיעה ממתח של 220 וולט או להוכחה מתמטית. כל ההסתמכות על מבחן עיור כדי לקבוע קביעה תיאורטית היא שגויה מלכתחילה.
...

נועם

ברשותך אשאל - איך קובעים?
הרי מבחן ABX הוא מבחן מדעי לכל דבר.
לקוח מתוך medicinenet.com

http://www.medterms.com/script/main/art ... ekey=38696

Double-blind: Term used to described a study in which both the investigator
or the participant are blind to (unaware of) the nature of the treatment the participant is receiving. Double-blind trials are thought to produce objective results, since the expectations of the researcher and the participant about the experimental treatment such as a drug do not affect the outcome. Also called double-masked. See also: Double-blinded study.

nec_000 · שליחה #316 03/01/2007 23:20

nvinyl66 כתב:אוקיי....עוד פעם. כך התחיל השרשור

nec_000 כתב:אני לא טוען שאין הבדלים בין מגברים, אלא אני טוען שההבדלים נובעים
ממניפולציות. ועל כן מפנה אותך לקרוא את החומר אליו הפנתי.

כמו כן אני טוען, שמגברים מקצועיים שמתוכננים by the book ->
שהם לינאריים עם אחוז עוות ורעש מתחת לסף השמיעה,
כולם ישמעו אותו הדבר.

אם תקרא את הלינק שצורף על ידי, תראה שניתן להוכיח את טענתי
זו.
לעומת זאת, טענותיהם של הוודיופילים - לא רק שאינן נתנות להוכחה,
הן נתנות להפרכה
...
גם מרטין , גם יואל וגם אני התייחסנו כאן לתופעת הוויסינג. זאת אכן מניפולציה. אז מה? זה קיים בכמעט כל מגבר שמיוצר, כולל, אני מעז להגיד, במגברים שנמדדים מצויין וכולל המגברים שיש בביתכם. כולל, דרך אגב, גם מגברים מקצועים. אם אתם חושבים שמתככניי קראון לא שומעים את המגברים שלהם אלא רק מביטים בהם דרך אוסילוסקופ.....

לגבי הספר, אם הכוונה לספר לתורת החשמל, קראתי אותו.אבל אם הכוונה לספר על איך לבנותמגבר שיספק את שומעיו - על כך יש הרבה תיאוריות וגישות. זאת לא וודיופיליה.

ולגבי המבחנים העיוורים: אז מה? אז מבחנים עיוורים לא הוכיחו דבר. אתם יודעים כמה פעמים מבחנים כאלה לא הראו דבר ואחר כך התברר שהיו משתנים שלא שלטו עליהם? אתם יודעים כמה זה תלוי באוכלוסיה הנבדקת, בגילה, בהעדפותיה ובמה שהיא יודעת על מהות המבחן?
הטענה שלי היא, שאיכות העדות של מבחן עיוור אינה מתקרבת אפילו לזו של רתיעה ממתח של 220 וולט או להוכחה מתמטית. כל ההסתמכות על מבחן עיור כדי לקבוע קביעה תיאורטית היא שגויה מלכתחילה.
...

------------------------------------------------------

לגבי הספר, אם הכוונה לספר לתורת החשמל, קראתי אותו
...

לקרוא את הספר זה לא מספיק, צריך גם להבחן עליו בכדי להוכיח
שמבינים את מה שכתוב בו ומפנימים את החומר

אבל אם הכוונה לספר על איך לבנות מגבר שיספק את שומעיו - על כך יש הרבה
תיאוריות וגישות. זאת לא וודיופיליה.
...

בתחום אודיו שהוא תחום מדעי, אין שום "ספר" על גישות המתארות "איך צריך
מגבר לספק את שומעיו".

הדבר היחיד שיש זו כת "וודיופיליה" המוזנת במקור ע"י יצרנים ומשווקים
בתחום - כי להם יש אינטרסט ליצר כסף.

הספר היחיד שיש - זה "ספר מדעי" לאיך בונים מגבר:
והוא חד-חד ערכי עם ההגדרות שבו.

מגבר שם נכתב שחור על גבי לבן (תלוי בנייר ממנו הספר עשוי כמובן)
הוא רכיב חשמלי המקבל אות כניסה במבוא, ומוציא אותו מוגבר
עם מינימום עוותים.
אם סיגנל input = output אזי הוא מגבר "אידאלי".

ולגבי המבחנים העיוורים: אז מה? אז מבחנים עיוורים לא הוכיחו דבר.
...

ביצעת סתירה ישירה למדע על פי הגדרותיו - במיוחד האמור לתחום הנקרא
סטטיטיקה, שיטות מחקר, והסקה סטטיסטית.

כל ההסתמכות על מבחן עיוור כדי לקבוע קביעה תיאורטית היא שגויה מלכתחילה
...

שוב שגיאה וסתירה:
במבחן מדעי מבוקר המתקיים כהילכתו, ואשר נעשית בו עבודה
נכונה ומקיפה בכדי לבודד את הפרמטר הנבדק - והעובר ביקורת
ע"י צד שלישי של מדענים - הוא מספיק בשביל לקבוע
תאוריה המוגדרת היטב.

נמר · שליחה #317 03/01/2007 23:24

drambuie .

לא הגיע הזמן שתלך לשמוע קצת ציוד במקום לחמם מיקלדות?
הנתונים הטכנים שאתה יודע כל אודיופיל ממוצע יודע ... אתה לא מחדש שום דבר ולא מראה כאן איזה שהוא ידע שאני אומר וואו.
מה שאני כן מבין זה שאתה עדיין "בתול" בתחום האודיו ... וזה לא נורא בכלל ... לא קרה כלום!.
הפוסטים שלך מלמדים אותי שקיבלת במה עם צ'אנס ליצור וויכוח שמצידך ניראה "יעני" תמים . אבל על המקלדת הזו יושב אדם {דהיינו אני} שכבר ראה את עמוד 21 עוד בעמוד ראשון . {דהיינו לא תמים כלל}.

הרי אתה יודע שאתה לא מבין כלום בכל הקשור לאודיו . {אתה חייב לסלוח לי אם ניפגעת

} , אבל אתה מסרב בכל תוקף ללמוד.
לכן , כל מה שתגיד כאן אינו מחזיק מים מפני שאין לך זכות להיתווכח על משהו שאינך מכיר.

אספר לך סיפור.
אני עוסק בין היתר באומניות לחימה { איגרוף תאילנדי}.
לפני שנה בא אלינו בחור שראה את כל הסרטים של ברוס לי והוא מומחה בגוף האדם , אמרנו לו אחלה , בתאוריה הכל ניראה ורוד , אך באימונים ובתוכנית הלימוד ייתכן וכמה בועות יתפוצצו לך על כל מה שחשבת על הסרטים של ברוס לי , אז אנא ממך. שם את כל התאוריות בצד ותלמד את הכל בתכלס.

הוא מאוד הזכיר לי אותך , חסר נסיון טוטאלי , שנתן אגרוף וחצי כל חייו , ובא ללמד אותי איך לשבור לו את האגן בצורה מושלמת.

להבדיל אלפי הבדלות כמובן.

אהרון.
עם כל הכבוד שלי אלייך מה ששמעתי ממך עד עכשיו זה רק מספרים .
עלה מולי בפרטי וקח ת'מספר שלי , אני דורש ממך להגיע למבחן עיוור אצלי בבית {מבטיח להביא קפה ובירות} ואני אראה לך במו עינייך הספקניות שאני מבחין ואבו אבואה מבחין לא רק בין שני מגברים אלה בין שלושה.

אגב.
המספר שלי מופיע גם בעמודים של המפגשים.

nec_000 · שליחה #318 03/01/2007 23:36

zy כתב:
nec_000 כתב:
בתחום אודיו, הוכח קבל עם וועדה במספר מחקרים אקדמיים שונים (לא באחד)
חלקם כבר בוצעו עוד בשנות ה- 70,
כי מגברים שימדדו במספר פרמטרים אופיניים ויגיעו לרמת ביצועים
מעל סף מוגדר היטב - ישמעו לאוזן אדם כזהים.

עם עובדה מוכחת זאת, אין יכולת להתווכח. היא בבחינת אקסיומה נכון להיום.
...
תרשה לי לחלוק עליך זו מקסימום תוצאה סטטיסטית ....עובדה, גם שהגיע מקדונלד לארץ נאלצו לשנות משהו בקציצות לטובת הישראלים המשונים

ובמילים אחרות - אף ניסוי, מאמר אקדמי, אקסיומה.....לא יקבע לי האם הסטייק טעים לי/ האם אבדיל בין שני סטייקים שנמדדו זהה/ את מי אעדיף וכנ"ל בתחום השמע--> אם לא מרגש אותי--> לא קונה עכשיו מה?

לשיטתך- בעתיד יקומו לנו נגנים/ תזמורות/ מנצחים/ כלי נגינה...רובוטים (לא רוצה לחשוב מה זה אומר על המין האנושי....).
...

ZY,
טענה לוגית, טענה המוגדרת חד-חד ערכית, טענה אמפירית,
היא לא "רוחנית", "רגשית" או אינדווידואלית.

טענה המגדירה היטב מה זה מגבר "שקוף" היא חד-משמעית,
וניתן בעזרת ניסוי/מבחן תקני להוכיח אם מגבר עומד בה או לא.

אין דין השאלה האם "סטייק טעים למישהו", או "תמונה יפה בעיניי מישהו" שקולה לה.
מפני שאלו הם מושגים לא אמפיריים, לא לוגיים, לא חד חד ערכיים,
הם אפילו לא לקוחים מתחום מדעי - ובכלל שמם כמדומני מכונה משתנים דכותמים.

כמו כן טענתך שהמבחנים התקניים שנערכו בתחום על מנת לקבוע בדבר סוגיית
המגברים כי היא "במקסימום סטטיסטית" - שגויה לחלוטין!

מבחנים תקניים כשמם כן הוא:
מלווים בהסקת מסקנות שהתוצאה שלהן היא קונקלוסיבית אם ורק אם
המבחן אישש כוון ברור באופן מובהק.

רמת מובהקות מחייבת על פי ההגדרה והתקן להיות כברת 0.95 = אלפא

זו מובהקות ברורה - אין שום סיכוי שזה קשור למקרה של "מזל" או "פוקס"
כמו שקראת לזאת.

כמו כן "סוגיית המגברים" הוכחה באופן הדיר ע"י מספר רב של מבחנים מדעיים חוזרים במספר הזדמנויות שונות.
כלומר: לא תוכל לטעון שזו טעות של 1 למיליארד שקרתה בניסוי בודד.

drambuie · שליחה #319 03/01/2007 23:39

נמר כתב: הנתונים הטכנים שאתה יודע כל אודיופיל ממוצע יודע

הרי אתה יודע שאתה לא מבין כלום בכל הקשור לאודיו . {אתה לא חייב לסלוח לי אם ניפגעת} , אבל אתה מסרב בכל תוקף ללמוד.
לכן , כל מה שתגיד כאן אינו מחזיק מים מפני שאין לך זכות להיתווכח על משהו שאינך מכיר.
...

ואם כל אודיופיל יודע את מה שאני יודע (ואני מאוד בספק) אזי יכול להיות שהוא יודע, רק שלא מבין אותם ומנסה להסביר לאחרים איך הנתונים האלה עוזרים לו לקנות כבל ב-1000 דולר (לדוגמא).
אתה יודע, בוא תקרא מאמר של J. Gordon Holt אשר ייסד את המגזין STEREOPILE.
http://www.stereophile.com/asweseeit/110/index.html
הוא כותב על מוצרים מוזרים ועל איש מוזר אשר "המציא" אותם ומדבר המון נתונים טכניים ולבסוף פלט שהוא לא כל כך מבין בזה.

For a person who claims a scientific basis for all this, Mr. Belt is disconcertingly loose with his terminology. The terms "magnetic," "energy," "charge," "polarity," "electron," and "electret" all have specific and unequivocal meanings in physics, but Mr. Belt seems to use them interchangeably, as though all refer to the same kind of phenomenon. In fact, when I tried to pin him down about the exact nature of his "adverse energy," he finally admitted he didn't have the foggiest idea what is was, suggesting that it might even be some hitherto-undiscovered force for which we don't yet have a name (footnote 1).
...

מר BELT מוכר דברים כמו משחות, ספריים, ממליץ להקפיא דיסקים, ועוד לכ מיני טיפולי וודו (כן וודו)

ובכלל, מאיפה אתה יודע מה אני יודע ומה לא?
בוא תרשום לי רשימה של דברים שאני צריך לעבור עליהם בשביל לקבל ממך אישור לכתוב בפורום זה?
וברגע שתספק לי תשובות הגיוניות יותר מ"אני שומע שיש הבדלים כי ככה" אני אוכל גם להתייחס ברצינות לתגובות שלך.

itzo · שליחה #320 03/01/2007 23:50

דרמבוי ואהרון

אתם עוד פעם מצליחים להסיח את דעת החברים מהנושא.

התחיל במגברים, עבר לרמקולים ועכשיו הגעתם למה זה אמפירי ועוד מעט יהיה פה חרקירי.

האם אפשר לקנות מגבר רק לפי נתונים, או שאני אצתרך לשמוע אותו עם הרמקול המיועד?