:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

moco · שליחה 07/08/2011 11:41

שמעון_ד כתב:
AviBiton כתב:
שמעון_ד כתב: אלה שתמכו במהפכה ברוסיה בשנת 1917 גם לא התכוונו לגולג ולמשטר הטוטליטרי, אבל בכל תנועה המונית יש סכנה שמי שיגזור את הופון יהיו הקיצוניים.
...
אז הפיתרון הוא לשבת בשקט ולאכול חר*?
מתוך מאות האלפים שמפגינים ומוחים, יש לא מעט דעות לכאן ולכאן, יש מכל קצוות הקשת הפוליטית, אם זה משמאל קיצוני ועד לימין קיצוני, יש בוחרי ליכוד וישראל ביתנו וגם תומכי מר"צ וחד"ש, מי שיגזור את הקופון במידה ומשהו ייצא מכל המחאות הללו, זה הציבור (גם אתה וגם אני).
...
הפתרון הוא לדון בכל הנושאים באופן ענייני ומעמיק ובצורה שקטה ובלתי-מתלהמת בפורומים, לגבש דעה מושכלת וביום הבחירות להצביע בעד מפלגה מתאימה, ואם אין כזאת, להקים מפלגה חדשה.
...

אם אני מבין את כוונת דבריך, אז אין מקום להפגנות מחאה במשטר דמוקרטי כי אפשר לעשות הכל בשקט ולהחליף שלטון בבחירות.
אז זהו, שזכות ההפגנה היא אחת הזכויות שמאפינות דמוקרטיות וגם נחוצות לה.
ברור ששלטון יוחלף בבחירות (לפי המועד הקבוע, או עקב הצבעת אי אמון בכנסת או עקב התפטרות ממשלה) - אף אחד לא חושב אחרת, אבל הפגנות זו דרך לגיטימית ויעילה להשפיע על דעת הקהל ועל הממשלה.
מעבר לכך, זה גם כלי שמאפשר לכל אזרח להרגיש את החופש באופן אישי.
לא חסר דוגמאות שהפגנות במדינות דמוקרטיות בהחלט השפיעו בדרך שדיונים שקטים לא היו מצליחים.

שליחה 07/08/2011 11:43

הציבור החילוני באמת כפוי טובה. המנוולים עושים דווקא, ממשיכים לעבוד ומסרבים לקבל את התקציבים שהחרדים מעבירים להם רק כדי להוכיח שהם מתקיימים מעמל כפיהם ולא משנור.

שמעון_ד · שליחה 07/08/2011 11:43

moco כתב:
שמעון_ד כתב:
AviBiton כתב:
שמעון_ד כתב: אלה שתמכו במהפכה ברוסיה בשנת 1917 גם לא התכוונו לגולג ולמשטר הטוטליטרי, אבל בכל תנועה המונית יש סכנה שמי שיגזור את הופון יהיו הקיצוניים.
...
אז הפיתרון הוא לשבת בשקט ולאכול חר*?
מתוך מאות האלפים שמפגינים ומוחים, יש לא מעט דעות לכאן ולכאן, יש מכל קצוות הקשת הפוליטית, אם זה משמאל קיצוני ועד לימין קיצוני, יש בוחרי ליכוד וישראל ביתנו וגם תומכי מר"צ וחד"ש, מי שיגזור את הקופון במידה ומשהו ייצא מכל המחאות הללו, זה הציבור (גם אתה וגם אני).
...
הפתרון הוא לדון בכל הנושאים באופן ענייני ומעמיק ובצורה שקטה ובלתי-מתלהמת בפורומים, לגבש דעה מושכלת וביום הבחירות להצביע בעד מפלגה מתאימה, ואם אין כזאת, להקים מפלגה חדשה.
...
אם אני מבין את כוונת דבריך, אז אין מקום להפגנות מחאה במשטר דמוקרטי כי אפשר לעשות הכל בשקט ולהחליף שלטון בבחירות.
אז זהו, שזכות ההפגנה היא אחת הזכויות שמאפינות דמוקרטיות וגם נחוצות לה.
ברור ששלטון יוחלף בבחירות (או בהצבעת אי אמון בכנסת או בהתפטרות ממשלה) - אף אחד לא חושב אחרת, אבל הפגנות זו דרך לגיטימית ויעילה להשפיע על דעת הקהל ועל הממשלה.
מעבר לכך, זה גם כלי שמאפשר לכל אזרח להרגיש את החופש באופן אישי.
לא חסר דוגמאות שהפגנות במדינות דמוקרטיות בהחלט השפיעו בדרך שדיונים שקטים לא היו מצליחים.
...

האם אמרתי שאת המפגינים צריך לשים מאחורי הסורג ובריח או חו"ח לירות בהם כנהוג בסוריה?
אלא שלא כל דבר חוקי הוא גם טוב, חכם, מוצדק ומועיל.

Malcontent · שליחה 07/08/2011 11:44

tomeryh כתב:מצאתי משהו ..

http://www.globes.co.il/news/article.as ... 1000599605
...

כלומר - אם עיתון חרדי עלום שם כותב שהחרדים ממנים את החילונים, זה סימן שזה נכון?
תבדוק את המקורות שלך.

שליחה 07/08/2011 11:46

החילונים האלה, רק לקחת ולקחת ולקחת ולהתבכיין.

tomeryh · שליחה 07/08/2011 11:48

מה שבטוח כולם מממנים את הערבים. שלא משלמים מיסים ומובילים באחוזי הפשיעה

moco · שליחה 07/08/2011 11:49

שמעון_ד כתב: האם אמרתי שאת המפגינים צריך לשים מאחורי הסורג ובריח או חו"ח לירות בהם כנהוג בסוריה?
אלא שלא כל דבר חוקי הוא גם טוב, חכם, מוצדק ומועיל.
...

לא, וגם לא טענתי טענה מוזרה כזו.
לא דיברתי על חוקיות אלא על תועלת.
הרי דבר אחד הוא פשוט ברור מאליו (וקיום השרשור הזה הוא גם הוכחה לכך): עצם ההפגנות מעלות נושאים לשיח הציבורי והם עושות זאת בצורה הרבה יותר יעילה מאשר כתיבת מאמרים או פוסטים או דיונים שקטים בתוך בתים של אנשים.

שמעון_ד · שליחה 07/08/2011 11:53

moco כתב:
שמעון_ד כתב: האם אמרתי שאת המפגינים צריך לשים מאחורי הסורג ובריח או חו"ח לירות בהם כנהוג בסוריה?
אלא שלא כל דבר חוקי הוא גם טוב, חכם, מוצדק ומועיל.
...
לא, וגם לא טענתי טענה מוזרה כזו.
לא דיברתי על חוקיות אלא על תועלת.
הרי דבר אחד הוא פשוט ברור מאליו (וקיום השרשור הזה הוא גם הוכחה לכך): עצם ההפגנות מעלות נושאים לשיח הציבורי והם עושות זאת בצורה הרבה יותר יעילה מאשר כתיבת מאמרים או פוסטים או דיונים שקטים בתוך בתים של אנשים.
...

הם עושים את זה באופן "מי צועק יותר", לדעתי האישית, היעילות כאן אפסית.

tomeryh · שליחה 07/08/2011 11:55

Malcontent כתב:
tomeryh כתב:מצאתי משהו ..

http://www.globes.co.il/news/article.as ... 1000599605
...
כלומר - אם עיתון חרדי עלום שם כותב שהחרדים ממנים את החילונים, זה סימן שזה נכון?
תבדוק את המקורות שלך.
...

מדובר רק על הסטודנטים לא על כל האוכלוסיה
אני יודע בידיוק את הנתונים אני בעצמי סטודנט. אני משלם 10 אלף שקל בשנה לתואר שעולה בערך 40 אלף שקל לשנה בלי להתיחס לשאר ההטבות שאני מקבל.
יש לי בן דוד אברך הוא מקבל כ800 שקל מהמדינה בחודש.
ככה שאם הבקשה של עופר תתממש יצטרכו לשלם לאברכים יותר....

לגבי הטענה שהחרדים מממנים את החילונים. בהתבסס על העובדות שידועות לי מבחינת אחוז מועסקים במגזר וכן העובדה שהם מרוויחים מעל הממוצע + השיקולים שאמרתי שהם לא נהנים מהשקעות של המדינה. אני מסיק תמסקנה הנ"ל אבל לא עשיתי מחקר לגבי זה. אני זוכר אבל שקראתי את זה איפשהו

AviBiton · שליחה 07/08/2011 11:56

שמעון_ד,
תנבור קצת אחורה בעיתונות הכתובה וראה כמה עשרות, אם לא מאות כתבות ומאמרים היו בשנים האחרונות על מחירי הדלק והמים, על מנהל מקרקעי ישראל, על המיסים, על הון ושלטון וכו'...
האם כל זה עזר למישהו?

moco · שליחה 07/08/2011 11:57

שמעון_ד כתב:

המשטר הקומוניסטי בברה"מ, עד כמה שהיה גרוע, היה עדיין שיפור יחסית למה שקדם לו

...
זה לא נכון.
...

סחטיין על הטענה המנומקת

אני מקווה שלא תחשוד בי שאני חושב שהמשטר בברה"מ היה טוב, אבל צריך לבחון את מה הוא החליף.
בתור דבר ראשון, ברוסיה שלפני המהפיכה היה רעב (היה גם ממש אחרי המהפיכה, אבל לא בהמשך), אז זה כבר שיפור ואפילו שיפור גדול, כי כשאנשים רעבים שום דבר אחר לא מעניין.
באיזה תחום היה יותר טוב ברוסיה הצארית ?

AviBiton · שליחה 07/08/2011 12:00

tomeryh,

כשאני למדתי, אני מימנתי את לימודיי + שכ"ד.
מלגות, אני קיבלתי מקרנות פרטיות.
הייתי לומד ועובד בשתי עבודות, האמן לי שהייתי יודע אם היה אברך שמממן אותי במקום שאני אעבוד.

moco · שליחה 07/08/2011 12:05

tomeryh כתב:
Malcontent כתב:
tomeryh כתב:מצאתי משהו ..

http://www.globes.co.il/news/article.as ... 1000599605
...
כלומר - אם עיתון חרדי עלום שם כותב שהחרדים ממנים את החילונים, זה סימן שזה נכון?
תבדוק את המקורות שלך.
...
מדובר רק על הסטודנטים לא על כל האוכלוסיה
אני יודע בידיוק את הנתונים אני בעצמי סטודנט. אני משלם 10 אלף שקל בשנה לתואר שעולה בערך 40 אלף שקל לשנה בלי להתיחס לשאר ההטבות שאני מקבל.
יש לי בן דוד אברך הוא מקבל כ800 שקל מהמדינה בחודש.
ככה שאם הבקשה של עופר תתממש יצטרכו לשלם לאברכים יותר....

לגבי הטענה שהחרדים מממנים את החילונים. בהתבסס על העובדות שידועות לי מבחינת אחוז מועסקים במגזר וכן העובדה שהם מרוויחים מעל הממוצע + השיקולים שאמרתי שהם לא נהנים מהשקעות של המדינה. אני מסיק תמסקנה הנ"ל אבל לא עשיתי מחקר לגבי זה. אני זוכר אבל שקראתי את זה איפשהו
...

ההפרש בעלות התואר ממומן על ידי מיסים.
המיסים משולמים על ידי מי שעובד ומשלם מס , כמו אותו סטודנט בהמשך חייו.
אם תראה שבממוצע חרדים משלמים יותר מיסים אז זה יהיה כבר משהו לכיוון הטענה שלך, כי עיניין שכר הלימוד הוא פשוט לא רלוונטי. זה כמו להגיד שבנק שנותן משכנתא נותן מתנה ללווה, ולשכוח שהאחרון גם מחזיר אח"כ .

tomeryh · שליחה 07/08/2011 12:07

אבי אם למדת באונ'\מכללה מסובסדת קיבלת כסף מהמדינה שזה לפחות 20 אלף שקל בשנה.
אם קיבלת הטבות מבחינת תחבורה ציבורית בגלל שאתה סטודנט שוב פעם קיבלת כסף מהמדינה.

אני גם עובד ולומד אני יודע מה זה אבל אי אפשר להתווכח עם המספרים...

moco · שליחה 07/08/2011 12:11

tomeryh כתב:אבי אם למדת באונ'\מכללה מסובסדת קיבלת כסף מהמדינה שזה לפחות 20 אלף שקל בשנה.
אם קיבלת הטבות מבחינת תחבורה ציבורית בגלל שאתה סטודנט שוב פעם קיבלת כסף מהמדינה.

אני גם עובד ולומד אני יודע מה זה אבל אי אפשר להתווכח עם המספרים...
...

כאשר לא מבינים את המספרים, אז בוודאי שאפשר להתווכח

moco · שליחה 07/08/2011 12:16

tomeryh כתב:אבי אם למדת באונ'\מכללה מסובסדת קיבלת כסף מהמדינה שזה לפחות 20 אלף שקל בשנה.
אם קיבלת הטבות מבחינת תחבורה ציבורית בגלל שאתה סטודנט שוב פעם קיבלת כסף מהמדינה.

אני גם עובד ולומד אני יודע מה זה אבל אי אפשר להתווכח עם המספרים...
...

אה, וכמובן עוד מספר ששכחת שאי אפשר להתווכח אתו - 3 שנים צבא.
אפשר להעריך כמה זה בכסף לפי העלות האלטרנטיבית של שכיר חרב ל3 שנים, ושמעתי ששכירי חרב מרויחים הרבה מאוד ....

tomeryh · שליחה 07/08/2011 12:20

הטענה הייתה רק לגבי הבקשה של עופר להשוות את התנאים של הסטודנטים לזה של האברכים..
אני לא חייב להראות לך שחרדים משלמים יותר מיסים, אני גם יכול להראות שהם מקבלים פחות מהמדינה.
רק שיהיה ברור אני חושב שחרדים צריכים לעבוד בעיקר בישביל עצמם כי הם גוזרים עליהם לחיות חיי עוני.

שליחה 07/08/2011 12:24

tomeryh

אם זה הרעת תנאים, גם טוב. לדעתי זה הטבה כי הם מקבלים תקצוב שסטונדטים לא מקבלים, הם מקבלים השלמת הכנסה וגם הם לא משלמים למוסדות שבהם לומדים תורה. הם מקבלים דיור מוזל.

בקיצור, אני אומר שאדם באותו גיל, עם אותם מספר ילדים צריך לקבל בדיוק אותם תנאים בלי קשר אם הוא לומד במכללה או בבית מדרש.

שליחה 07/08/2011 13:07

כל יום מגיע השליח של הגמ"ח ומניח שקית עם שוקו ולחמניה מול הדלת בבית. אני יורד לחניון ומגלה שהאברך ממול מילא לי בלילה בשקט ובחינם את המיכל של האוטו בדלק. בדיוק לפני שאני מתניע קופץ עלי הגבאי של בית הכנסת, דוחף לידי מעטפה ואומר לי "עזוב, אחי. היום אתה לא צריך לעבוד. תישאר בבית - זה עלינו".

על כל שעל ושעל אני מתוגמל מעל לאזניים על ידי הסקטור החרדי. רק כמה חילונים מנייקים כאן בפורום מתבכיינים והולכים להרוס לי את הקומבינה. לא בסדר. ממש לא בסדר.

AviBiton · שליחה 07/08/2011 13:15

tomeryh כתב:אבי אם למדת באונ'\מכללה מסובסדת קיבלת כסף מהמדינה שזה לפחות 20 אלף שקל בשנה.
אם קיבלת הטבות מבחינת תחבורה ציבורית בגלל שאתה סטודנט שוב פעם קיבלת כסף מהמדינה.

אני גם עובד ולומד אני יודע מה זה אבל אי אפשר להתווכח עם המספרים...
...

אם עבדתי באותה תקופה ושילמתי מיסים, אז נתתי כסף למדינה (אין לי בעיה עם זה, צריך לשלם מיסים כדי שנמשיך להתפתח פה, אני רק עונה לך באותה המטבע), וגם לא לקחתי ממנה (כי לא הייתי מובטל/צריך השלמת הכנסה, או Whatever).
כדי לקבל הטבות במכללה הייתי עושה פר"ח וחונכות, או במילים אחרות, תורם שעות לקהילה, ובתמורה הייתי מקבל אי אילו הטבות, זאת בנוסף לעבודות שעבדתי כדי לכלכל את עצמי.

אני לא ממש זוכר לגבי תחבורה ציבורית, לא כ"כ השתמשתי באוטובוס שמגיע פעם ביום בשעה לא רלבנטית למכללה (עוד בעיה של לגור וללמוד בפריפריה).