האם יש תחליף לאודיו אנלוגי?

פורום המיועד לציוד אודיו וינטאג' על כל סוגיו וכן אודיו אנלוגי - פטיפונים, ויניל וטייפים
דורון3
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 361
הצטרף: מרץ 2006
שם מלא: דורון אור
מיקום: Edmonton, Canada

שליחה

Joshua_G כתב:דורון,
ללא ספק אנשים שונים שומעים באופן שונה – ולאנשים שונים העדפות שונות.
הנקודה היא שלא כל בעלי מערכות שמע מעדיפים, או מתייחסים בכלל, לנאמנות למקור.
בין אלה המעדיפים נאמנות למקור – אנשים שונים יעדיפו רמקולים שונים ומערכות שונות.
עם זה שגם נאמנות למקור היא סובייקטיבית – זה לא סותר את הנקודה שנאמנות למקור ניתנת לייחוס רק לכלים אקוסטיים ולקולות אנושיים – לא לכלים אלקטרוניים ולא להקלטות בהן משתמשים בעיבוד ואפקטים.
...
מסכים אתך אבל חושב בשיא הרצינות שכאנשים הולכים לקונצרט ושומעים מוסיקה קלאסית (בלתי מוגברת) - היא נשמעת להם בצורה מאוד מסויימת שעשוייה להיות שונה מהצורה בה אני, אתה וחברי שומעים.
זה ההסבר היחיד שיש לי להבדלים התהומיים שאני מוצא במערכות שמע שונות של אנשים שהולכים להרבה קונצרטים קלאסיים. איך יתכן שיש הבדלים כל כך גדולים באיך שהם תופשים את המקור לעומת איך שאני תופש אותו?

במילים אחרות אני חושב שהמקור "נצבע" בתוך אוזנו של המאזין ונתפס בצורה מאוד מסויימת שהיא שונה בין אדם לאדם.
זה כמעט כמו עיוורון צבעים. אף אחד לא מתווכח על זה שאדום הוא אדום אבל עיוור צבעים לא רואה את האדום כאדום.
גם טעמים - למישהו יין יכול להיות חמוץ או יבש כאשר לי הוא מתקתק. חלק מזה זה עניין של פיתוח טעם וניסיון שמאפשר לחוש בטעמים יותר מורכבים מאשר "חמוץ" (Acquired Taste).
נתת את הדוגמא של Herbert Von Karajan שאני מסכים אתך שההקלטות של דויטשה גרמופון בהירות, בייחוד כשמשווים למרבית ההקלטות של - Phillips ו - Decca . אני אישית למשל מעדיף את האחרונות שנשמעות לי יותר טבעיות ונאמנות למקור, כפי שהוא נתפס בעיני.
מה זה אומר? אני חושב שזה אומר ש - Herbert Von Karajan שומע אחרת ממני וממך ויש לו העדפות לצליל בהיר יותר (כנראה שההקלטה נייטרלית נשמעת לו עמומה, חמה וכהה מידי ומצד שני אין לו רגישות לגבוהים - ייתכן שהוא מאלה כשכשהם שומעים במערכת במכונית הם מגבירים את הטרבל עד הסוף ומורידים את הבאס).

מה אתם חושבים?

MetalliJoe
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3756
הצטרף: אוקטובר 2006

שליחה

Joshua_G כתב:
MetalliJoe כתב:שיהיה. אז אין הגברה. יש את כל השאר.

ואף אחד לא הבטיח לך שבדיסק שהוקלט באולפן, אין EQ או אפקטים שונים.
...
בהקלטות מוסיקה קלאסית, בעיקרון, אין עיבוד ואין אפקטים.
...
הטכנאים יודעים על העקרונות האלה? כי יש לי הרגשה שאם למישהו בא להוסיף קצת הדהוד לחצוצרה, הוא ימחל על עקרונותיו.
Silence speaks louder than words

Booboo
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1929
הצטרף: דצמבר 2005
מיקום: ראש העין

שליחה

מה שאני מבין זה שמר גומא לא מבין שהוא מנהל פה דו שיח עם עצמו, ועם עצמו בלבד.
העקרונות שלו לגבי מוזיקה בכלים אקוסטיים וקולות אנושיים היא סובייקטיבית בלבד. נקודה.
הסיכוי שלו לשכנע את הקוראים שמדובר במשהו אובייקטיבי לא יצלח גם אם השרשור הנ"ל יימשך עוד 1,000 דפים.

כל אודיופיל שהוא שנכח במפגש באולפני DB, בין אם חובב אנאלוג ובין אם חובב דיגיטאל, בין אם חובב Tubes ובין אם חובב Solid State, בעל רמקולים דינאמיים או דווקא אלקטרוסטאטיים, מבין עכשיו שאין שום קשר שהוא בין מה שהוקלט באולפן לבין מה שמודפס על CD או ויניל.
ולכן המושג הזה שנקרא "נאמנות למקור" הוא במקרה הטוב קשקוש ובמקרה הרע ניסיון לחלוב את כספם של אנשים ישרים ותמימי דרך המאמינים בכל ליבם שמה שהצ'לו ששמעו ב-Live במועדון ג'אז יישמע להם בדיוק אותו דבר ע"ג מדיה מודפסת.
"When all are one and one is all, To be a rock and not to roll"

barvfr
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 725
הצטרף: מאי 2007
מיקום: רמת השרון

שליחה

Booboo כתב:מה שאני מבין זה שמר גומא לא מבין שהוא מנהל פה דו שיח עם עצמו, ועם עצמו בלבד.
העקרונות שלו לגבי מוזיקה בכלים אקוסטיים וקולות אנושיים היא סובייקטיבית בלבד. נקודה.
הסיכוי שלו לשכנע את הקוראים שמדובר במשהו אובייקטיבי לא יצלח גם אם השרשור הנ"ל יימשך עוד 1,000 דפים.

כל אודיופיל שהוא שנכח במפגש באולפני DB, בין אם חובב אנאלוג ובין אם חובב דיגיטאל, בין אם חובב Tubes ובין אם חובב Solid State, בעל רמקולים דינאמיים או דווקא אלקטרוסטאטיים, מבין עכשיו שאין שום קשר שהוא בין מה שהוקלט באולפן לבין מה שמודפס על CD או ויניל.
ולכן המושג הזה שנקרא "נאמנות למקור" הוא במקרה הטוב קשקוש ובמקרה הרע ניסיון לחלוב את כספם של אנשים ישרים ותמימי דרך המאמינים בכל ליבם שמה שהצ'לו ששמעו ב-Live במועדון ג'אז יישמע להם בדיוק אותו דבר ע"ג מדיה מודפסת.
...
עומר נאה דרשת. (Y)
בשבילי יש רק מקור אחד, ה- CD או התקליט שהכנסתי אלי הביתה ומנגן לי על המערכת.

ראובן

truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 5738
הצטרף: יולי 2007

שליחה

דורון3 כתב:
truejoker כתב:
Joshua_G כתב:
DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב:נאמנות למקור רלוונטית רק במוסיקה המנוגנת בכלים אקוסטיים ובקולות אנושיים.
...
אני ממש לא מבין למה אנשים מתעקשים להצמד למקור כצליל הנוצר אקוסטית.
...
פשוט מאד.
כאשר מדובר בכלים אקוסטיים, אני יודע כיצד הם נשמעים במקור.
כאשר מדובר בכלים אלקטרוניים, לי כמאזין אין כל דרך לדעת את זה. רק הנגן, או הנגנים והמקליט יכולים לדעת כיצד כלים אלה נשמעו במקור.
...
יש סיכוי שתסביר לי מה זה משנה אם הגל סינוס שלך מכיל הקלטה של כלי אקוסטי או דיסטורשיין של גיטרה או מוסיקה אלקטרונית או משהו אחר ? הרי הקלטה אנלוגית היא בטבעה סינוס , גל ריבועי בא כשאתה רוצה לדגום את זה ואז אתה חייב ריבוע שמכיל את החצי מעגל שלך .
כך שמבחינה מעשית זה לא משנה מה המוסיקה אם זה גל אז אם הוא עובד כך לגיטרה הוא יעבוד כך גם לסינטיסייזר , או למשור או לכול דבר אחר שיגרום לגל קול . וההרמוניות שיתלבשו על תדרי היסוד יהיהו בדיוק אותו דבר . אז למה למען ה' להצמד למוסיקה אקוסטית ולומר שעבורה זה כן שייך ולמוסיקה אחרת זה לא ?
אתה רוצה לומר לי שההדף של האוויר יודע אם הוא נוצר כתוצאה מגיטרה או כתוצאה מסינטיסיזזר ?
או שהאוזן שלך מבחינה בזה ? (המוח מפרש את זה כמשור/אקוסטית/אלקטרונית לא האוזן עצמה )?
...
אם הבנתי נכון כוונת יהושע היא שיותר קל לזכור ולהכיר גיטרה אקוסטית למשל מאשר סינתסייזר (שיכול להשמע מאוד שונה, תלוי באפקטים שהשתמשו בהם) כשבודקים נאמנות למקור, כלומר כרפרנס להשוואה, לכלים אקוסטיים יש פחות שונות מאשר לסינתסייזר.
נכון שלא כל הגיטרות האקוסטיות נשמעות זהה ויש השפעות של המקום והציוד שבו הן הוקלטו וכו' וכו' אבל לפחות מתחילים מהזיכרון (הסובייקטיבי) של איך גיטרה נשמעת (טון, התקפה, מרקם, דעיכה וכו').
דבר פשוט יותר הוא לקחת גיטרה אקוסטית ולפרוט עליה ואז לנסות להקליטה ולהשוות להקלטה. זו נאמנות למקור כמו שאני תופס אותה.
יש לי גיטרה אקוסטית בבית ועשיתי השוואות כאלה ברמקולים שונים. יש כאלה שנשמעים לי הרבה יותר מציאותיים ונאמנים למקור ויש כאלה שנשמעים לי פלסטיקיים, מכניים ואלקטרוניים בגוון הטון שלהם.
זה קשור לדרייברים, לקרוס אובר, לקופסת התהודה (או העדרה במקרה של פאנלים או Radial Horns), להענות החדר שלי לרמקול המסויים וכו' וכו'.
שום דבר כאן לא ממש פשוט כי יש הרבה פרמטרים שמשפיעים על "נאמנות למקור" אבל מצד שני אני חושב שרובנו בסופו של דבר מחפשים צליל שהוא נאמן למקור כפי שאנו תופסים מקור (סובייקטיבי ודורש רפרנס).

העיניין של נאמנות למקור הופך למאוד בעיתי במוסיקה פופ ורוק שבה רק האומנים עצמם יכולים לזהות כמה רחוקה ההקלטה מאיך זה נשמע לאוזניהם באולפן, בגלל סינתוז ואפקטים ובקיצור - כמות העיבודים והעיוותים שנעשים על הצליל והפרמטרים המשפיעים גדול לאין שיעור.

אישית אני מוצא הרבה פחות הקלטות רוק או פופ טובות לאוזניי מאשר הקלטות של מוסיקה קלאסית וג'ז.
אחת הסיבות לדעתי היא שיש יותר עיבוד של צליל ע"י מהנדסי הקול בהקלטות רוק/פופ מאשר בהקלטות של מוסיקה קלאסית וג'אז.
אני מאמין שהתוספות והעיבודים פוגמים באיכות ההקלטות וצריך לצמצם אותם למינימום האפשרי (יתכן שאני טועה בעניין). בקיצור גישה מינימליסטית.

חבר שלי ניסה להקליט הופעות חיות של תזמורת Big Band של סטודנטים באוניברסיטה באמצעות טייפ סלילים ושני מיקרופונים סבירים (כמדומני Shure) וקיבל תוצאות מעולות. זה מינימליזם בהתגלמותו.

אני חושב הביקור של מס' חברי הפורום באולפני DB מאשש את זה מנקודת המבט של מינימום פגיעה בצליל.

אני מניח שמהנדסי קול בעלי ניסיון וידע יכולים להגיב בעניין אבל גם שם הדעות חלוקות.
...
ראה , זה בכלל לא משנה מה הנאמנות למקור , ברגע שיהושוע דיבר על הרמוניות , ועל יכולת של אנלוגי לשחזר אותן יותר טוב , אז בזה אין שום הבדל . זה שהוא יכול לשמוע ואולי לחשוב שזה יותר נכון לא קובע שההרמוניות אינן זהות . וזה אינו אומר שאנלוג יותר טוב
ולגבי נאמנות למקור , גם החדר שלך משמש מעין פילטר שבו מערכת X תשמע יותר טוב ומערכת Y תשמע פחות טוב , אז לבוא עם הנחרצות שבכול החדרים ובכול המערכות אנלוג הוא יותר טוב ועוד שהוא טוען שזה בגלל הרמוניות עדיפות , על הטיעון הזה יצאתי חוצץ
שיגיד שבחדר שלו ובהעדפות השמיעה שלו ובתקציב שלו , אנלוג עדיף
ולגבי המצב שלך עים EMN LAB מאוד יתכן שאתה צודק ומאוד יתכן שבחדר אחר הEMN היה נשמע יותר טוב . כמו כן צריך לבדוק מאיזה תוצרת שמעת את הדיסקים ומאיזה תוצרת את התקליטים
שהרי אין דינו של דיסק רימאסטר של צ'סקי לדיסק אחר , בדיוק כמו שאין דין של תקליט בהדפסה ישראלית שווה לדיסק של דויטשה גראמופון או חברות אחרות

וד"א החלק האחרון של דבריך , מביא את הטיעון שלו לעוד בעייתיות , מי אמר שהתוצר של האנלוג לא יותר טוב כי הוא לא עבר קומפרסיה ? ואז אנו בכלל לא משווים תפוחים לתפוחים אלא תפוחים לבצלים
מה שאני מנסה לומר שלומר שאנלוג יותר טוב ולנסות לתמוך את זה בטיעונים טכנולוגיים לא מחזיק מיים ועובדה שהטיעונים ה"טכנולוגיים " פשוט לא הגיוניים בעליל
אין לי בעיה עם זה שאתה אוהב אנלוג ושהוא אוהב , יש לי בעיה שצריכים לנסות למצוא סיבה טכנולוגית שאינה קיימת ואז ל"המציא " טכנולוגיה שתתמוך בטיעון שלך . זה כמו לצייר את המטרה אחרי שירית את החץ

truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 5738
הצטרף: יולי 2007

שליחה

Joshua_G כתב:
truejoker כתב: יש סיכוי שתסביר לי מה זה משנה אם הגל סינוס שלך מכיל הקלטה של כלי אקוסטי או דיסטורשיין של גיטרה או מוסיקה אלקטרונית או משהו אחר ?
...
לא אתייחס לגל סינוס, אלא להבדל בין כלים אקוסטיים לאלקטרוניים.
אני יודע כיצד נשמעים במקור כלים אקוסטיים, כולל תזמורות קטנות וגדולות המנגנות בכלים אקוסטיים.
בכלים אלקטרוניים, כמאזין, אין לי כל דרך ואפשרות לדעת כיצד הכלי נשמע במקור.
...
זה עדיין לא מסביר מדוע אתה חושב שההרמוניות שונות , ואם הן לא שונות אז על סמך מה האנלוג יותר טוב טכנית?
וזה שאתה לא יודע מה הוקלט לא משנה כלום לגבי ההרמוניות שהן ביטוי מתמטי

truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 5738
הצטרף: יולי 2007

שליחה

דורון3 כתב: מניסיוני ולאוזניי לא היה כל קשר בין מחירן לאיכות הצליל שהן הפיקו. למעשה אם הייתי רוצה להיות פשטני ושטחי בעניין הייתי יכול להגיע למסקנה שיש קשר הפוך בין עלות לאיכות הצליל במערכות האלה, אם לבחון לפי התוצאה, לאוזניי
.
...
כן רק שבשביל זה אתה צריך להיות אדם עם בטחון עצמי מספיק כדי לוותר על דיעות של החברה . רוב האנשים אינם מספיק חזקים ללכת נגד הזרם :lol:
דורון3 כתב: '
בפועל, יקר, זול ומה שבאמצע אין לו בעיני כל קשר לאיכות מערכת השמע. ללא קשר למחירי רכיביה מערכת צריכה להיות מותאמת היטב (לחדר ובין רכיביה), בחדר מטופל אקוסטי או בעל יחסים נכונים, כשהרמקולים ממוקמים בצורה אידיאלית (נדיר בעיני ולוקח שנים לפעמים).
.
...
מסכים . רק שזה לעיתים קרובות מאוד דורש משאבים כספיים ואחרים ללא שום קשר לעלות של המערכת , ולעיתים מאוד קרובת יש המון אילוצים שלא מאפשרים להגיע לביצוע טוב . אני לפחות החלטתי לוותר עד שאוכל, אם אוכל :lol: לסדר לי חדר האזנה
דורון3 כתב:
לגבי מוצרים לא יקרים שנשמעים היטב - יש מספיק מוצרים כאלה. צריך רק לחפש ועם ראש פתוח בלי הנחות ייסוד שקוטלות את המוצר ללא האזנה כי השנאי "בטוח דרעאק" והמעגל "מיושן" והוא יוצר בסין או בפיליפינים וכו' וכו'

אני לרוב נמנע מלהמליץ על רכיבים שנשמעו מעולה לאוזניי, במערכת שלי כי כל פעם שאני נכנס למלכודת הזאת מייד מזנקים עלי בטענות או חושבים שיש לי איזה אינטרס אישי או שסתם יש לי בננות באזניים ואני אולי בכלל חירש.
הכי מתרגזים אלו שהשיקיעו הון במערכות מאוד יקרות ולא מוכנים לקבל שום דעה סובייטיבית לא חיובית על ציפור נפשם. זה הופך למלחמת אגו או Pissing Contest.
.
...
אני חושב שמי ש"מפחד" מטענות או מPissing Contest צריך ללמוד לא להתיחס כי אחרת בסופו של דבר זה יפגע גם בו , אם תרצה ביאור לכך אסביר לך בה"פ
דורון3 כתב:
רמקול הרפרנס שלי (לא בבעלותי) הוא רמקול פאנל שניתן לרכשו ב - $800-1400 ביד שנייה Acoustat 3 ו - Acoustat Spectra 33 מחוברים למגבר מנורתי, OTL בעל 195 W/Channel שמסוגלים להתמודד עם Reactive Load ועם - Impedance Swings בין 0.5 אוהם ל - 40 אוהם!

לאוזניי, המערכת הזאת נשמעת לי הכי קרובה להופעה חיה אקוסטית, באולמות שונים, מכל דבר אחר שהאזנתי לו בכל טווח מחיר.

מחירה של המערכת כולל מקורותיה, כבליה והגברתה בסביבות $17K. היא דורשת חדר בגודל וצורה מסויימים ומיקום מסויים של הרמקולים בחדר (הרמקולים ממוקמים כמעט באותו מרחק מהקיר האחורי לקיר הקדמי) והיא ברוב המקרים לא מנגנת רוק או פופ היטב ואין לה Mid Bass Hump - כל העיוותים והדחיסה והדפקטים האחרים בהקלטה יוצאים מוגדלים כמו בזכוכית מגדלת.
זה בעיני המחיר של רזולוציה גבוהה.
.
...
האמת היא שהרמקול הזה היה תמיד אחד הקנדידטים שלי , הבעיה היחידה היא שבחדר שלי רמקול כזה לא יתן מה שהוא יכול ויהרס מהר מאוד מאבק . אבל החלק הכי נחמד הוא שאתה מחבר אותו למגבר שעול לבטח פי 10 או 20 ממחיר הרמקול
דורון3 כתב: יש תופעה באודיו שהרבה מאוד מוצרים טובים לא זוכים להתייחסות בגלל תג מחיר "לא נכון" (לא גבוה מספיק).
.
...
נכון וחברות היי אנד ממתגות את מכשירהן ככאלו גם ע"י תג המחיר שגורם לבידולם :lol: , רק שהוא גם גורם לכך שאודיופילים לעיתים הם פראיירים :lol:
דורון3 כתב: קח לדוגמא את המוצר הבא שלי יצא אישית להאזין לו וההאזנה הזאת בהשוואה לציוד הנוכחי שלי גרמה לי לחשוב שחוק התמורה השולית הפוחתת הוגדר מחדש. למעשה ההשוואה נתנה תוצאה שהיא יותר אחרת מאשר פחות טובה מהמגבר הנוכחי שלי ובמידה רבה כנראה פחות יופונית ויותר מציאותית ומאוזנת (הודות לשפופרת EL-156 שהומצאה ע"י טלפונקן לצורך חיתוך תקליטי מאסטר):
http://www.musicalparadise.ca/mp/index. ... ucts_id=67

אני לא מקבל אחוזים ממכירתו, אין לי אינטרס כלשהו למעט שיתוף בחווית ההאזנה ועם זאת אני כבר רואה את הפגזים מתעופפים מעל ראשי (עלות האתר באינטרנט יקרה מהמגבר, במחיר הזה זה חייב להיות מגבר סיני סוג ז', שנאים שמצאו במזבלה מקומית, קבלים שעשו מגלילים קרטון של ניירות טואלט ושמו מכסים וכו' וכו').
...
נשמע על פניו נהדר , אתה מקבל שני מונובלוקים של 30W בכ1000 דולר , אולי אני פשוט אנסה את זה בעתיד , תודה על הלינק

truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 5738
הצטרף: יולי 2007

שליחה

MASTERMIX כתב:MetalliJoe

Joshua_G

לא לשכוח את מיקום הצבת המיקרופונים, באיזה שיטת הקלטה הקונצרט מוקלט.!

אשמח לשמוע את תגובתו של ידידיינו Joshua_G בנושא...
...
כן זה בהחלט נותן משמעות חדשה לנאמן למקור :lol: :lol: :lol:

אילפור
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 1029
הצטרף: פברואר 2005
מיקום: ירושליים /ת"א

כל כך פשוט

שליחה

אני בכנות לא מבין את כל ההסתבכות.

נכון, בין שני מוצרים מצוינים שנשמעים ממש ממש דומה, הנושא של נאמנות למקור הוא קשה. כאן באמת צריך לרדת לעומק הגוון של הצליל ואפשר להתפלסף האם הגוון החם משהוא הוא קולורציה של המכשיר, אפקט של ההקלטה, או אולי האקוסטיקה של האולם.

אבל בחיים העניינים פשוטים יותר.

כולנו יודעים איך נשמע קול אנושי, איך נשמע פסנתר, וכ"ו. אני לא צריך להיות המלווה של סטיבי וונדר כדי לשמוע שהוא נשמע טבעי יותר דרך פטיפון או קומפקט טוב מאשר דרך מכשיר DVD שעלה בשקם 150 ש"ח.

כשמכשיר נשמע נכון יותר, שזה מבחינתי נאמן יותר למקור, זה בדרך כלל קל מאוד לאיבחון. נכון שיש אנשים שאוהבים קולורציה, אבל אין כאן קשר לנאמנות למקור. מי שאוהב צבע לא טוען שהוא מחפש את האמת.
איל פור

Eyal_W
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 7639
הצטרף: יולי 2005

שליחה

איל האם אתה יכול לזהות את דגם הפסנתר רק מהאזנה ?
המטרה הינה להנות ממוסיקה המערכת הינה רק האמצעי.

: Amarra Dealer

http://www.sonicstudio.com/amarra
פרטים

Joshua_G פותח השרשור
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3390
הצטרף: יוני 2008
שם מלא: יהושע גומא
מיקום: תל מונד

שליחה

דורון3 כתב:
Joshua_G כתב:דורון,
ללא ספק אנשים שונים שומעים באופן שונה – ולאנשים שונים העדפות שונות.
הנקודה היא שלא כל בעלי מערכות שמע מעדיפים, או מתייחסים בכלל, לנאמנות למקור.
בין אלה המעדיפים נאמנות למקור – אנשים שונים יעדיפו רמקולים שונים ומערכות שונות.
עם זה שגם נאמנות למקור היא סובייקטיבית – זה לא סותר את הנקודה שנאמנות למקור ניתנת לייחוס רק לכלים אקוסטיים ולקולות אנושיים – לא לכלים אלקטרוניים ולא להקלטות בהן משתמשים בעיבוד ואפקטים.
...
מסכים אתך אבל חושב בשיא הרצינות שכאנשים הולכים לקונצרט ושומעים מוסיקה קלאסית (בלתי מוגברת) - היא נשמעת להם בצורה מאוד מסויימת שעשוייה להיות שונה מהצורה בה אני, אתה וחברי שומעים.
זה ההסבר היחיד שיש לי להבדלים התהומיים שאני מוצא במערכות שמע שונות של אנשים שהולכים להרבה קונצרטים קלאסיים. איך יתכן שיש הבדלים כל כך גדולים באיך שהם תופשים את המקור לעומת איך שאני תופש אותו?

במילים אחרות אני חושב שהמקור "נצבע" בתוך אוזנו של המאזין ונתפס בצורה מאוד מסויימת שהיא שונה בין אדם לאדם.
זה כמעט כמו עיוורון צבעים. אף אחד לא מתווכח על זה שאדום הוא אדום אבל עיוור צבעים לא רואה את האדום כאדום.
גם טעמים - למישהו יין יכול להיות חמוץ או יבש כאשר לי הוא מתקתק. חלק מזה זה עניין של פיתוח טעם וניסיון שמאפשר לחוש בטעמים יותר מורכבים מאשר "חמוץ" (Acquired Taste).
נתת את הדוגמא של Herbert Von Karajan שאני מסכים אתך שההקלטות של דויטשה גרמופון בהירות, בייחוד כשמשווים למרבית ההקלטות של - Phillips ו - Decca . אני אישית למשל מעדיף את האחרונות שנשמעות לי יותר טבעיות ונאמנות למקור, כפי שהוא נתפס בעיני.
מה זה אומר? אני חושב שזה אומר ש - Herbert Von Karajan שומע אחרת ממני וממך ויש לו העדפות לצליל בהיר יותר (כנראה שההקלטה נייטרלית נשמעת לו עמומה, חמה וכהה מידי ומצד שני אין לו רגישות לגבוהים - ייתכן שהוא מאלה כשכשהם שומעים במערכת במכונית הם מגבירים את הטרבל עד הסוף ומורידים את הבאס).

מה אתם חושבים?
...
מסכים עם כל מילה.
בברכה,
יהושע גומא

Joshua_G פותח השרשור
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3390
הצטרף: יוני 2008
שם מלא: יהושע גומא
מיקום: תל מונד

שליחה

MetalliJoe כתב:
Joshua_G כתב:
MetalliJoe כתב:שיהיה. אז אין הגברה. יש את כל השאר.

ואף אחד לא הבטיח לך שבדיסק שהוקלט באולפן, אין EQ או אפקטים שונים.
...
בהקלטות מוסיקה קלאסית, בעיקרון, אין עיבוד ואין אפקטים.
...
הטכנאים יודעים על העקרונות האלה? כי יש לי הרגשה שאם למישהו בא להוסיף קצת הדהוד לחצוצרה, הוא ימחל על עקרונותיו.
...
מקליטי מוסיקה קלאסית יודעים את זה היטב ונוהגים על פי זה.
ההרגשה שלך מוטעית. להערכתי היא נובעת מזה שאינך מאזין למוסיקה קלאסית.
בברכה,
יהושע גומא

MASTERMIX
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2297
הצטרף: אוקטובר 2007
מיקום: טכנאי אולפן הקלטה ולוחות בקרת קול

שליחה

Joshua_G כתב:
MASTERMIX כתב:MetalliJoe

Joshua_G

לא לשכוח את מיקום הצבת המיקרופונים, באיזה שיטת הקלטה הקונצרט מוקלט.!

אשמח לשמוע את תגובתו של ידידיינו Joshua_G בנושא...
...
הנושא הזה דורש מחרוזת (שרשור) בפני עצמה.
...
מקבל בהבנה (Y)
גם אשמח לשמוע דעות, אף על פי ולמרות הניסיון שלי בתחום ההקלטות (f)
נערך לאחרונה על ידי MASTERMIX ב 02/08/2009 1:26, נערך פעם 1 בסך הכל.
דווקא את מה שהכי קרוב אלינו - אנחנו לא מצליחים לראות.. .

http://mastermix-production.blogspot.com/

המשך גלישה נעימה .. (f)

Joshua_G פותח השרשור
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3390
הצטרף: יוני 2008
שם מלא: יהושע גומא
מיקום: תל מונד

שליחה

Booboo כתב: מה שאני מבין זה שמר גומא לא מבין שהוא מנהל פה דו שיח עם עצמו, ועם עצמו בלבד.
העקרונות שלו לגבי מוזיקה בכלים אקוסטיים וקולות אנושיים היא סובייקטיבית בלבד. נקודה.
הסיכוי שלו לשכנע את הקוראים שמדובר במשהו אובייקטיבי לא יצלח גם אם השרשור הנ"ל יימשך עוד 1,000 דפים.

כל אודיופיל שהוא שנכח במפגש באולפני DB, בין אם חובב אנאלוג ובין אם חובב דיגיטאל, בין אם חובב Tubes ובין אם חובב Solid State, בעל רמקולים דינאמיים או דווקא אלקטרוסטאטיים, מבין עכשיו שאין שום קשר שהוא בין מה שהוקלט באולפן לבין מה שמודפס על CD או ויניל.
...
ההדגמה שנעשתה באולפני DB לא הייתה להקלטות מוסיקה קלאסית.
אני עבדתי באולפני הקלטה – ומתוך כל אני יודע על מה אני מדבר.
Booboo כתב: ולכן המושג הזה שנקרא "נאמנות למקור" הוא במקרה הטוב קשקוש ובמקרה הרע ניסיון לחלוב את כספם של אנשים ישרים ותמימי דרך המאמינים בכל ליבם שמה שהצ'לו ששמעו ב-Live במועדון ג'אז יישמע להם בדיוק אותו דבר ע"ג מדיה מודפסת.
...
נאמנות למקור היא קשקוש בעיניך – היא לא קשקוש לכל מי שמאזין למוסיקה קלאסית ולג'אז קלאסי.

אגב, את כספו של מי אני מנסה לחלוב?
בברכה,
יהושע גומא

Eyal_W
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 7639
הצטרף: יולי 2005

שליחה

Joshua_G כתב:
דורון3 כתב:
Joshua_G כתב:דורון,
ללא ספק אנשים שונים שומעים באופן שונה – ולאנשים שונים העדפות שונות.
הנקודה היא שלא כל בעלי מערכות שמע מעדיפים, או מתייחסים בכלל, לנאמנות למקור.
בין אלה המעדיפים נאמנות למקור – אנשים שונים יעדיפו רמקולים שונים ומערכות שונות.
עם זה שגם נאמנות למקור היא סובייקטיבית – זה לא סותר את הנקודה שנאמנות למקור ניתנת לייחוס רק לכלים אקוסטיים ולקולות אנושיים – לא לכלים אלקטרוניים ולא להקלטות בהן משתמשים בעיבוד ואפקטים.
...
מסכים אתך אבל חושב בשיא הרצינות שכאנשים הולכים לקונצרט ושומעים מוסיקה קלאסית (בלתי מוגברת) - היא נשמעת להם בצורה מאוד מסויימת שעשוייה להיות שונה מהצורה בה אני, אתה וחברי שומעים.
זה ההסבר היחיד שיש לי להבדלים התהומיים שאני מוצא במערכות שמע שונות של אנשים שהולכים להרבה קונצרטים קלאסיים. איך יתכן שיש הבדלים כל כך גדולים באיך שהם תופשים את המקור לעומת איך שאני תופש אותו?

במילים אחרות אני חושב שהמקור "נצבע" בתוך אוזנו של המאזין ונתפס בצורה מאוד מסויימת שהיא שונה בין אדם לאדם.
זה כמעט כמו עיוורון צבעים. אף אחד לא מתווכח על זה שאדום הוא אדום אבל עיוור צבעים לא רואה את האדום כאדום.
גם טעמים - למישהו יין יכול להיות חמוץ או יבש כאשר לי הוא מתקתק. חלק מזה זה עניין של פיתוח טעם וניסיון שמאפשר לחוש בטעמים יותר מורכבים מאשר "חמוץ" (Acquired Taste).
נתת את הדוגמא של Herbert Von Karajan שאני מסכים אתך שההקלטות של דויטשה גרמופון בהירות, בייחוד כשמשווים למרבית ההקלטות של - Phillips ו - Decca . אני אישית למשל מעדיף את האחרונות שנשמעות לי יותר טבעיות ונאמנות למקור, כפי שהוא נתפס בעיני.
מה זה אומר? אני חושב שזה אומר ש - Herbert Von Karajan שומע אחרת ממני וממך ויש לו העדפות לצליל בהיר יותר (כנראה שההקלטה נייטרלית נשמעת לו עמומה, חמה וכהה מידי ומצד שני אין לו רגישות לגבוהים - ייתכן שהוא מאלה כשכשהם שומעים במערכת במכונית הם מגבירים את הטרבל עד הסוף ומורידים את הבאס).

מה אתם חושבים?
...
מסכים עם כל מילה.
...

פרוש המילה מקור = מוצא, ראשית, שורש, ; אורגינל, דבר שאינו העתק
גם אני מוכן לקבל את התזה המוצעת ... אזי כל נושא "המקור" הוא ממבל שממבל .
והינה נפל לו עוד מגדל כלפים גבוה
המטרה הינה להנות ממוסיקה המערכת הינה רק האמצעי.

: Amarra Dealer

http://www.sonicstudio.com/amarra
פרטים

Joshua_G פותח השרשור
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3390
הצטרף: יוני 2008
שם מלא: יהושע גומא
מיקום: תל מונד

שליחה

truejoker כתב: ראה , זה בכלל לא משנה מה הנאמנות למקור , ברגע שיהושוע דיבר על הרמוניות , ועל יכולת של אנלוגי לשחזר אותן יותר טוב , אז בזה אין שום הבדל .
...
על הרמוניות דיברתי בהקשר אחד ועל נאמנות למקור בהקשר אחר.
אתה עושה סלט בין דברים שונים ומוציא דברים מהקשרם.
truejoker כתב: שיגיד שבחדר שלו ובהעדפות השמיעה שלו ובתקציב שלו , אנלוג עדיף
...
זה בדיוק מה שאמרתי – לא שום דבר אחר.
בברכה,
יהושע גומא

Joshua_G פותח השרשור
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3390
הצטרף: יוני 2008
שם מלא: יהושע גומא
מיקום: תל מונד

שליחה

truejoker כתב:
Joshua_G כתב:
truejoker כתב: יש סיכוי שתסביר לי מה זה משנה אם הגל סינוס שלך מכיל הקלטה של כלי אקוסטי או דיסטורשיין של גיטרה או מוסיקה אלקטרונית או משהו אחר ?
...
לא אתייחס לגל סינוס, אלא להבדל בין כלים אקוסטיים לאלקטרוניים.
אני יודע כיצד נשמעים במקור כלים אקוסטיים, כולל תזמורות קטנות וגדולות המנגנות בכלים אקוסטיים.
בכלים אלקטרוניים, כמאזין, אין לי כל דרך ואפשרות לדעת כיצד הכלי נשמע במקור.
...
זה עדיין לא מסביר מדוע אתה חושב שההרמוניות שונות , ואם הן לא שונות אז על סמך מה האנלוג יותר טוב טכנית?
וזה שאתה לא יודע מה הוקלט לא משנה כלום לגבי ההרמוניות שהן ביטוי מתמטי
...
מה הקשר בין הדיון על הרמוניות לדיון על הנאמנות למקור?
בברכה,
יהושע גומא

Joshua_G פותח השרשור
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3390
הצטרף: יוני 2008
שם מלא: יהושע גומא
מיקום: תל מונד

שליחה

truejoker כתב:
דורון3 כתב: מניסיוני ולאוזניי לא היה כל קשר בין מחירן לאיכות הצליל שהן הפיקו. למעשה אם הייתי רוצה להיות פשטני ושטחי בעניין הייתי יכול להגיע למסקנה שיש קשר הפוך בין עלות לאיכות הצליל במערכות האלה, אם לבחון לפי התוצאה, לאוזניי
.
...
כן רק שבשביל זה אתה צריך להיות אדם עם בטחון עצמי מספיק כדי לוותר על דיעות של החברה . רוב האנשים אינם מספיק חזקים ללכת נגד הזרם :lol:
...
יש ההולכים עם הזרם – ויש ההולכים עם טעמם האישי.
truejoker כתב:
דורון3 כתב: יש תופעה באודיו שהרבה מאוד מוצרים טובים לא זוכים להתייחסות בגלל תג מחיר "לא נכון" (לא גבוה מספיק).
.
...
נכון וחברות היי אנד ממתגות את מכשירהן ככאלו גם ע"י תג המחיר שגורם לבידולם :lol: , רק שהוא גם גורם לכך שאודיופילים לעיתים הם פראיירים :lol:
...
לא כל החברות נוהגות כך ולא כל האודיופילים הם פראיירים – כשם שלא כך האודיופילים הולכים עם הזרם.
בברכה,
יהושע גומא

Joshua_G פותח השרשור
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3390
הצטרף: יוני 2008
שם מלא: יהושע גומא
מיקום: תל מונד

Re: כל כך פשוט

שליחה

אילפור כתב:אני בכנות לא מבין את כל ההסתבכות.

נכון, בין שני מוצרים מצוינים שנשמעים ממש ממש דומה, הנושא של נאמנות למקור הוא קשה. כאן באמת צריך לרדת לעומק הגוון של הצליל ואפשר להתפלסף האם הגוון החם משהוא הוא קולורציה של המכשיר, אפקט של ההקלטה, או אולי האקוסטיקה של האולם.

אבל בחיים העניינים פשוטים יותר.

כולנו יודעים איך נשמע קול אנושי, איך נשמע פסנתר, וכ"ו. אני לא צריך להיות המלווה של סטיבי וונדר כדי לשמוע שהוא נשמע טבעי יותר דרך פטיפון או קומפקט טוב מאשר דרך מכשיר DVD שעלה בשקם 150 ש"ח.

כשמכשיר נשמע נכון יותר, שזה מבחינתי נאמן יותר למקור, זה בדרך כלל קל מאוד לאיבחון. נכון שיש אנשים שאוהבים קולורציה, אבל אין כאן קשר לנאמנות למקור. מי שאוהב צבע לא טוען שהוא מחפש את האמת.
...
(Y)
בברכה,
יהושע גומא

Joshua_G פותח השרשור
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3390
הצטרף: יוני 2008
שם מלא: יהושע גומא
מיקום: תל מונד

שליחה

Eyal_W כתב:
Joshua_G כתב:
דורון3 כתב:
Joshua_G כתב:דורון,
ללא ספק אנשים שונים שומעים באופן שונה – ולאנשים שונים העדפות שונות.
הנקודה היא שלא כל בעלי מערכות שמע מעדיפים, או מתייחסים בכלל, לנאמנות למקור.
בין אלה המעדיפים נאמנות למקור – אנשים שונים יעדיפו רמקולים שונים ומערכות שונות.
עם זה שגם נאמנות למקור היא סובייקטיבית – זה לא סותר את הנקודה שנאמנות למקור ניתנת לייחוס רק לכלים אקוסטיים ולקולות אנושיים – לא לכלים אלקטרוניים ולא להקלטות בהן משתמשים בעיבוד ואפקטים.
...
מסכים אתך אבל חושב בשיא הרצינות שכאנשים הולכים לקונצרט ושומעים מוסיקה קלאסית (בלתי מוגברת) - היא נשמעת להם בצורה מאוד מסויימת שעשוייה להיות שונה מהצורה בה אני, אתה וחברי שומעים.
זה ההסבר היחיד שיש לי להבדלים התהומיים שאני מוצא במערכות שמע שונות של אנשים שהולכים להרבה קונצרטים קלאסיים. איך יתכן שיש הבדלים כל כך גדולים באיך שהם תופשים את המקור לעומת איך שאני תופש אותו?

במילים אחרות אני חושב שהמקור "נצבע" בתוך אוזנו של המאזין ונתפס בצורה מאוד מסויימת שהיא שונה בין אדם לאדם.
זה כמעט כמו עיוורון צבעים. אף אחד לא מתווכח על זה שאדום הוא אדום אבל עיוור צבעים לא רואה את האדום כאדום.
גם טעמים - למישהו יין יכול להיות חמוץ או יבש כאשר לי הוא מתקתק. חלק מזה זה עניין של פיתוח טעם וניסיון שמאפשר לחוש בטעמים יותר מורכבים מאשר "חמוץ" (Acquired Taste).
נתת את הדוגמא של Herbert Von Karajan שאני מסכים אתך שההקלטות של דויטשה גרמופון בהירות, בייחוד כשמשווים למרבית ההקלטות של - Phillips ו - Decca . אני אישית למשל מעדיף את האחרונות שנשמעות לי יותר טבעיות ונאמנות למקור, כפי שהוא נתפס בעיני.
מה זה אומר? אני חושב שזה אומר ש - Herbert Von Karajan שומע אחרת ממני וממך ויש לו העדפות לצליל בהיר יותר (כנראה שההקלטה נייטרלית נשמעת לו עמומה, חמה וכהה מידי ומצד שני אין לו רגישות לגבוהים - ייתכן שהוא מאלה כשכשהם שומעים במערכת במכונית הם מגבירים את הטרבל עד הסוף ומורידים את הבאס).

מה אתם חושבים?
...
מסכים עם כל מילה.
...

פרוש המילה מקור = מוצא, ראשית, שורש, ; אורגינל, דבר שאינו העתק
גם אני מוכן לקבל את התזה המוצעת ... אזי כל נושא "המקור" הוא ממבל שממבל .
והינה נפל לו עוד מגדל כלפים גבוה
...
מגדל הקלפים נפל רק בעיניך – לא בעיני אחרים.
בברכה,
יהושע גומא

חזור אל “וינטאג' ואנלוגי”