שרשור תגובות: מיתוסים נפוצים ברמקולים ביתיים

ארז_וחני · שליחה #281 29/09/2013 21:23

tea כתב:האוזן לא מבדילה בין כבל מנחושת וכבל מכסף
...

התכוונת לאוזן שלך, נכון?

ארז

DigiSUN · שליחה #282 29/09/2013 22:13

ארז:
יכול להיות שהאוזן שלך לא באמת מבדילה בין מתכות אלא סתם בין ההתנגדויות השונות של הכבלים, בשל המוליכות והעובי השונים?
האם השווית בין כבל נחושת וכבל כסף שהם בעלי אותו אורך, אותו עובי, אותו בידוד ואותו מספר גידים/סיבים?
במילים אחרות: האם בודדת את המוליך משאר פרמטרי ההשוואה?
האם העמדת את טענתך למבחן ראוי - מבחן עיוור?

אם אתה לא צריך את המבחנים הללו, אז סבבה, שיהיה לך בכיף, אבל ההתעקשות להגיע למסקנה לא ראויה היא תמוהה.

באותו אופן אני יכול להשוות פרארי לסובארו ג'אסטי 88, ולהגיע למסקנה החד משמעית שאני (ב"נסיוני") מרגיש שיש השפעה לחומר של ריפוד המושב (עור לעומת בד) על מהירות הרכב.

Guy1860 · שליחה #283 29/09/2013 22:54

epony כתב:גיא יקירי, יש רצוי ויש מצוי. אני תקוע במצוי, ואחרי עשרות שעות של בדיקות מדוקדקות עד כמה שאפשר, מצאתי את הפשרה הטובה ביותר לאילוצים שלי. אני מאחל לך שלא תסבול מאילוצים דומים, אבל תאמין לי שהבחירה של הרכיבים הנכונים, הסטאפ שלי דווקא לא רע בכלל ליישומי הק"ב שלהם הוא מיועד (וחדר ייעודי לסטריאו מתוכנן לכשיתפנה תקציב נוסף...)

מצד שני, להוציא דברים מהקשרם, ולנסות ולהפוך אותם לסוג של ביקורת עניינית כנגד דברי זו התנהגות מביכה שרק גורעת מהטיעונים שלך, ולא משלי!

כאמור, אם טוב לך עם מה שיש לך, שיבושם לך! אבל מכאן ועד לנסות ולשדר איזו עליונות מזוייפת על חשבונם של אחרים זו פשוט עליבות נפש! תמשיך לחיות עם המיתוסים שלך, ואני אמשיך להינות מהסטאפ שלי.

עכשיו, אם אין לך טיעונים ענייניים שאינם לגופו של אדם, אלא מבוססים על עובדות מוצקות וסימוכין ראויים, אני חושב שהדיון הסתיים.
...

[behave]התבטאות לא ראויה - מרטין [/behave]

Guy1860 · שליחה #284 29/09/2013 22:57

DigiSUN כתב:קיים סוג של "מוסר כפול" בקרב אודיופילים רבים,
שמצד אחד מתרחקים כמו מאש מאיקולייזר בתואנה שהוא משנה את הצליל (לזה הוא נועד!) - אבל לא יהססו לשים התקנים המשנים את הצליל כתוצר לוואי, למשל, הגברה שפופרתית - שמוסיפה עיוותים הרמוניים, אך נהנית מ"הייפ" מגניב יותר או ממיתוס של "שקיפות". או פטיפון שחתימת הצליל שלו אינה מביאה שחזור נאמן יותר בשום קנה מידה מדיד, אך העיוותים נשמעים נעימים לאוזן. או "כבלים אקזוטיים" שההסבר היחיד הקיים להבדל (אם בכלל יש הבדל - וזה בספק), הוא היותם מהווים פילטר פאסיבי. אודיופילים מהזן הזה בעצם מבלבלים בין צליל "יפה", כבודו במקומו מונח, לצליל "נאמן למקור" (=צליל שלא עבר מניפולציה זו או אחרת).

מגברי High-End בד"כ לא כוללים EQ כי אין זה מתפקידם; המטרה שלהם היא להגביר בנאמנות. אבל לא ברורה לי המסקנה, לפיה EQ הוא דבר אסור בתכלית. בציוד הגברה שאינו ביתי, למשל, ה- EQ פשוט מחובר כיחידה נפרדת. ברור ש- EQ נועד ל"שינוי" ספקטרום הצליל, לתקן בעיות אקוסטיות בחדר ולמנוע החזרים. מצד אחד, אכן רצוי להמנע ממנו כאשר אין בו צורך, וגם טכנאי האולפן (הטובים) יודעים זאת וממעיטים להשתמש בו שלא-לצורך. כמו כל פילטר, EQ מוסיף עיוותי פאזה (למעט EQ-ים דיגיטליים מאוד מסוימים שמבוססים על פילטרי Linear Phase FIR, ולהם מגבלות אחרות). בשימוש זהיר, EQ יכול לפצות זמנית על חולשות של מערכות מסוימות.
...

אני בהחלט לא מנוי למחנה הראשון שהזכרת. אני בעד כמה שלעוות פחות את הסאונד בכל צורה. כנ"ל כבלים שמטרתם הוא לשנות ולעוות - גם כלפיהם אני נגד.

מגבר היי-אנד לא כוללים אקולייזר לא בגלל שאין זה מתפקידם ולראיה יצרני אותם מגברים לא מיצרים אקולייזרים כיחידות ניפרדות......

itay123 · שליחה #285 29/09/2013 23:00

guy1860

שאלה לי אליך:
האם בחלל האזנה שלך יש ריהוט/פתחים/ קירות לא מקבילים?

istarmini · שליחה #286 29/09/2013 23:19

itay123 כתב:guy1860

שאלה לי אליך:
האם בחלל האזנה שלך יש ריהוט/פתחים/ קירות לא מקבילים?
...

קודם שיספר מה יש לו בחלל ויעלה תמונות .

הרבה מלל בלי תכלס , נכון לעכשיו

DigiSUN · שליחה #287 29/09/2013 23:56

istarmini כתב: קודם שיספר מה יש לו בחלל ויעלה תמונות .

הרבה מלל בלי תכלס , נכון לעכשיו
...

לא צריך לעשות לבחור מסדר ציוד כתנאי להתייחסות לטענותיו.
לדעתי זה יהיה לרדת לרמה של הפורום השני והכתב הראשי שלו.
זה לגופו של אדם, זה לא ענייני וזה לא מכובד.
וכמובן שזה לא ייחזק/יחליש את נכונות הטענות של אף צד.

להתרשמותי, itay123 שאל שאלה קונקרטית, כי הוא חותר למשהו אחר, ענייני יותר.

tea · שליחה #288 30/09/2013 0:04

ארז_וחני כתב:
tea כתב:האוזן לא מבדילה בין כבל מנחושת וכבל מכסף
...
התכוונת לאוזן שלך, נכון?

ארז
...

תעשיר אותנו בידע שלך - איך החלטת לקנות כבלים ? אילו בחרת ולמה ( מעבר לזה שהם נשמעו לך מקסימים)

ארז_וחני · שליחה #289 30/09/2013 0:17

DigiSUN כתב:ארז:
יכול להיות שהאוזן שלך לא באמת מבדילה בין מתכות אלא סתם בין ההתנגדויות השונות של הכבלים, בשל המוליכות והעובי השונים?
האם השווית בין כבל נחושת וכבל כסף שהם בעלי אותו אורך, אותו עובי, אותו בידוד ואותו מספר גידים/סיבים?
במילים אחרות: האם בודדת את המוליך משאר פרמטרי ההשוואה?
האם העמדת את טענתך למבחן ראוי - מבחן עיוור?

אם אתה לא צריך את המבחנים הללו, אז סבבה, שיהיה לך בכיף, אבל ההתעקשות להגיע למסקנה לא ראויה היא תמוהה.

באותו אופן אני יכול להשוות פרארי לסובארו ג'אסטי 88, ולהגיע למסקנה החד משמעית שאני (ב"נסיוני") מרגיש שיש השפעה לחומר של ריפוד המושב (עור לעומת בד) על מהירות הרכב.
...

אתה כבר מזדרז לתת סיבות מדוע כבלים יכולים להשמע שונה ולי זה ממש לא משנה.
כשאני בודק כבל אחר , אני לא עושה לו ניתוח לב פתוח....פשוט מחבר ומחליט האם הוא נשמע לי מתאים יותר ואם כן אז האם השינוי שווה לי את מחירו.

והנה דווקא אתה , בלהיטותך להוכיח , כבר נתת מספר הסברים מדוע שני כבלים יכולים להשמע שונה...
אז מה דעתך , שני כבלים יכולים להשמע שונה ?
ארז

epony · שליחה #290 30/09/2013 0:21

ארז, אף אחת מהסיבות שדיג'יסאן נתן לא אמורה להשפיע על הצליל של הכבל בתנאי שימוש סבירים. הוא פשוט מצביע על כך שכדי לבחון יתרון תיאורטי למוליך, יש לבודד אל ההשפעה שלו לכאורה במבחן כמו שצריך, ואז לעשות זאת על עיוור כדי לוודא שיש הבדל אובייקטיבי בין כבל ניידת לכבל כסף.

אם אתה לא עושה מבחן עיוור לכבל, אתה "שומע עם העיניים"...

ארז_וחני · שליחה #291 30/09/2013 0:22

tea כתב:
ארז_וחני כתב:
tea כתב:האוזן לא מבדילה בין כבל מנחושת וכבל מכסף
...
התכוונת לאוזן שלך, נכון?

ארז
...
תעשיר אותנו בידע שלך - איך החלטת לקנות כבלים ? אילו בחרת ולמה ( מעבר לזה שהם נשמעו לך מקסימים)
...

אתה קבעת "עובדה" גורפת ללא סייג.
בוא תעשיר אותנו בידע שלך - איזה טסטים עשית , מה גודל המדגם שבחנת , כמה אנשים השתתפו במדגם שלך.
מן הסתם עשית עבודת מחקר רצינית וראויה אם אתה מרשה לעצמך להתבטא באופן כל כך חד משמעי.
ארז

tea · שליחה #292 30/09/2013 0:24

הבנתי את התשובה המתחמקת
שיהיה לך בהצלחה
אם תמצא כבל ראוי לספר לנו עליו- תעשיר אותנו במידע

ארז_וחני · שליחה #293 30/09/2013 0:30

epony כתב:ארז, אף אחת מהסיבות שדיג'יסאן נתן לא אמורה להשפיע על הצליל של הכבל בתנאי שימוש סבירים.

אם אתה לא עושה מבחן עיוור לכבל, אתה "שומע עם העיניים"...
...

תקרא את מה שהוא כתב
"יכול להיות שהאוזן שלך לא באמת מבדילה בין מתכות אלא סתם בין ההתנגדויות השונות של הכבלים, בשל המוליכות והעובי השונים? ".
כלומר , האוזן כן יכולה להבחין בין התנגדויות שונות בגלל מוליכות ועובי שונה ?
זה מה שדיגיסאן כתב, לא אני.
תודה רבה שאתה דואג לי.
אני מקווה בשבילך שאתה מיישם את הכלל הנפלא הזה גם בתחומים אחרים...
ארז

ארז_וחני · שליחה #294 30/09/2013 0:38

tea כתב:הבנתי את התשובה המתחמקת
שיהיה לך בהצלחה
אם תמצא כבל ראוי לספר לנו עליו- תעשיר אותנו במידע
...

אתה מדבר על התחמקות ?
זורק סיסמא לאוויר , כאילו שמדובר באקסיומה מוכחת וכאשר שואלים אותך על סמך מה אתה מתבסס אז זה נקרא שאני מתחמק....
אם היית כותב שלפי ניסיונך לא מצאת הבדל - לא הייתי מגיב.
אבל אתה כותב בנחרצות חד משמעית כאילו שעשית ניסויים ומחקרים במכון ויצמן...
מסתבר שלזרוק הצהרות זה קל יותר מאשר לעמוד מאחוריהן....
בהצלחה גם לך ( למרות שלא ברור לי בדיוק במה ).
ארז

epony · שליחה #295 30/09/2013 1:12

ארז, רצ"ב מספר מקורות המדגימים כי בחינה עיוורת של כבלים לא מעלה הבדלים שמיעים:

http://www.head-fi.org/t/190566/blind-c ... st-results

http://forums.audioholics.com/forums/ge ... #post15412

https://db.tt/VBkufRIv (קובץ PDF - המאמר הרלוונטי מתחיל בעמוד 25)

https://db.tt/x6NdqqlY (קובץ PDF)

DigiSUN · שליחה #296 30/09/2013 1:38

ארז,
כבר כמה שנים טובות שצריך שוב ושוב לחזור על אותם דברים, שאתה וחבריך מסרבים להבין.

פעם נוספת:
הבדל בין כבלים, אם קיים, נובע מתכונותיהם הפיזיקליות / חשמליות.
כאשר מדובר בכבלי רמקול/אינטרקונקטים, לצד טיב הסיכוך / בידוד, ההבדלים העיקריים הם G,R,L,C .
זה לא סתם כי מדענים חיפשו "מה נמדוד היום?", אלא שאלֶה ארבעת הגדלים הנובעים ישירות מהנחות הייסוד של התורה האל"מ (הרחבתי בעבר בנושא זה כאן).

עכשיו, כבר בערך מליון פעם הסברתי את עצמי: אם כבלים מציעים הבדלים כמותיים בין 4 המאפיינים שלעיל, אז ברור שיהיה הבדל בתגובת התדר, מה שעשוי להוביל להבדל בסיגנל הנשמע.

מה שרוברט (roberts) תמיד מדגיש, ובצדק, זה שההבדל צריך להיות מהותי על מנת שיחושו בו. וזה כמעט אף פעם לא המצב*.
ההבדל בתכונות החשמליות (בפרט, בהתנגדות R) כתוצאה משימוש בכסף לעומת זהב הוא זניח לענייננו. אם תרצה, תקבל הוכחה מתימטית.

בקישור הזה יש דוגמא מצוינת להשוואה מוליכת שולל בין כבלים. היצרן נותן מתג המחליף בין כבל "רגיל" למול הכבל האקזוטי שלו. הכבל האקזוטי נשמע בבירור יותר חזק - מה שמתפרש כיותר טוב.
מה שהיצרן לא טרח להסביר זה שהכבל הרגיל פשוט דק יותר. אם היצרן היה משווה למול כבל רגיל באותו עובי, לא בטוח שהיה הבדל כלל. למה? כי התנגדות הכבל היא ביחס הפוך לעובי שלו. וביחס ישר לאורכו. באופן מצטבר לאורך 15 מ' כבל, ההבדל בהתנגדות כבר נהיה משמעותי, ומורגש ניחות בעוצמה.
האם זה מצדיק לקנות את הכבל האקזוטי?
האמנם טכנולוגיית הנאס"א הכל-כך-יקרה המרכיבה את הכבל האקזוטי - היא באמת זו שהעניקה לו את היתרון בצליל?
התשובה היא: לא! הוא בסה"כ כבל יותר עבה, זה הכל!
אם אני טועה, האם לא היה ראוי יותר להשוות את הכבל האקזוטי לכבל רגיל בעל אותם מאפיינים פיזיים (=אותו עובי, אותה התנגדות) שעולה מאית ממחירו, על מנת להצדיק את רכישתה של ה"טכנולוגיה המהפכנית"?

אל תגיד לי שוב "שכל אחד ייקנה מה שכיסו מאפשר", כי זו נפילה במניפולציה שיווקית - והרי זו צרכנות בלתי נבונה בעליל.

מוזר לי שהשוואות פסולות מסוג זה לא גורמות לך ולחבריך ההבדלופילים להרים-גבה.

ולמה בכלל נתתי את הדוגמא הזו? כי זה בדיוק הכשל שאתה נופל בו, כשאתה משליך מאפייני סאונד לנחושת לעומת כסף - מבלי לבודד כראוי את פרמטרי ההשוואה.

תוסיף לכך את זה שטענתך לא נבדקה באופן סיסטמטי ראוי (מבחן עיוור), ואז הסיכוי להטיות הוא גבוה מאוד. מה שעוד יותר מחליש את טענתך בדבר הבדל שמיע לאוזן של כסף מול זהב.

ארז_וחני כתב:כשאני בודק כבל אחר , אני לא עושה לו ניתוח לב פתוח....פשוט מחבר ומחליט האם הוא נשמע לי מתאים יותר ואם כן אז האם השינוי שווה לי את מחירו.
...

להתרשמותי אתה מעדיף לפעול עפ"י מיתוסים וליפול במלכודת של צרכנות בלתי נבונה. לדעתי משתמשים בחולשת השמיעה האנושית שלך (משותפת לכולנו) ובמניפולציה שיווקית. אם קיים אפקט, אז כנראה שאת אותו אפקט אתה יכול להשיג בגרושים אם תבדוק יותר ברצינות. יתרה מזו, אין ערובה לכך שאתה לא משלם על פלסבו. ולעניות דעתי, האמת היא מעלה טובה בפני עצמה: אני אישית לא מוכן שיימכרו לי סיפורי מעשיות. הבבל"ת ההנדסי שאני רואה בפרסומות אודיופיליות ממש יצא מפרופורציות. למי שיש לו רקע בהנדסה, התיאורים מנקרי עיניים.
אבל שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה עם הכסף שלו, אין טעם לשכנע את המשוכנעים.

כל זה לא רלבנטי לכבל חשמל, שהוא בסה"כ כבל חשמל וטענות על הבדלים כבר מזמן עברו את סף הגיחוך.

----------------------
* אלא אם היצרן דחף פילטר-ממש (קבל/סליל) לגוף הכבל, ואז, הוא כבר אינו ראוי להקרא כבל, לדעתי, וגם אם מחירו 20K, לא ייכנס אלי לבית ובטח שלא לאולפן. כבל צריך להיות שקוף.

Guy1860 · שליחה #297 30/09/2013 1:45

DigiSUN כתב:
istarmini כתב: קודם שיספר מה יש לו בחלל ויעלה תמונות .

הרבה מלל בלי תכלס , נכון לעכשיו
...
לא צריך לעשות לבחור מסדר ציוד כתנאי להתייחסות לטענותיו.
לדעתי זה יהיה לרדת לרמה של הפורום השני והכתב הראשי שלו.
זה לגופו של אדם, זה לא ענייני וזה לא מכובד.
וכמובן שזה לא ייחזק/יחליש את נכונות הטענות של אף צד.

להתרשמותי, itay123 שאל שאלה קונקרטית, כי הוא חותר למשהו אחר, ענייני יותר.
...

[behave]התבטאות לא ראויה - מרטין [/behave]

DigiSUN · שליחה #298 30/09/2013 1:46

epony כתב:רצ"ב מספר מקורות המדגימים כי בחינה עיוורת של כבלים לא מעלה הבדלים שמיעים:

http://www.head-fi.org/t/190566/blind-c ... st-results

http://forums.audioholics.com/forums/ge ... #post15412

https://db.tt/VBkufRIv (קובץ PDF - המאמר הרלוונטי מתחיל בעמוד 25)

https://db.tt/x6NdqqlY (קובץ PDF)
...

יפה, הרשה לי להוסיף את השרשור המפורסם, שצובר קישורים למבחנים שנעשו בנסיון לבחון באופן ראוי את המיתוסים האודיופיליים.
ההודעה הראשונה בשרשור מתעדכנת באופן תדיר, ונכון להיום מכילה 48 מבחנים.
http://www.head-fi.org/t/486598/testing ... -and-myths

DigiSUN · שליחה #299 30/09/2013 1:51

Guy1860 כתב: [behave]התבטאות לא ראויה - מרטין [/behave]
...

העניין הוא שאתה מגדיל להשתמש במילים כמו "הייתי מעדיף לתקוע לעצמי כדור בראש" בפסילתך הגורפת של התקנים שבפירוש נועדו לתקן בעיות הנובעות מאילוצי הסביבה שלך. זו לא חוכמה להיות אידיאליסטיים ולהגיד ש"חובב אודיו אמיתי" היה, נניח, מזיז את הקירות (פשוטו כמשמעו). לעתים יש רצוי ומצוי, מה לעשות.
אם לקחת את זה לאקסטרים: היית מעדיף לחיות עם פידבק מחריש אוזניים מאשר להרוג את הפידבק עם EQ גראפי?
אין צורך לענות.

tnsilver · שליחה #300 30/09/2013 2:54

DigiSUN כתב:...הרשה לי להוסיף את השרשור המפורסם, שצובר קישורים למבחנים שנעשו בנסיון לבחון באופן ראוי את המיתוסים האודיופיליים. ההודעה הראשונה בשרשור מתעדכנת באופן תדיר, ונכון להיום מכילה 48 מבחנים. http://www.head-fi.org/t/486598/testing ... -and-myths
...

גם epony הפנה להודעה הנ"ל, בשרשור מאוד דומה לנוכחי בפורום דו ערוצי. השרשור עסק ביעילותו או נחיצותו של דיסק המיועד להרצה של רמקולים וכל זאת, כ-24 שעות לערך, לפני פרסום הכתבה של איתי חזום. גם בשרשור ההוא הטענות שעלו בזכות המיתוס היו אותן טענות. רמת האמוציות היתה זהה לחלוטין ואותם מחנות אבסטרקטיים שקיימים כאן, היו בנמצא גם שם.

לשם שינוי, עמיתו של epony לדיון שם, טרח להתייחס להפניה. הוא פסל את רוב רובם של המבחנים שנערכו שם (בטיעונים הגיוניים ברובם, לשם שינוי), אך לא סיים את התייחסותו בטענה שהמאמץ מתיש וחסר טעם... הרצף הענייני של הדיון נקטע מהר מאוד - וגם הוא חזר לגדף ולנאץ את epony, עמיתו לדיון, ולהתנגח עמו בטיעונים הישנים והמוכרים... באמת אין חדש תחת השמש...