:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

שמעון_ד · שליחה 07/08/2011 8:51

AviBiton כתב:אתה שם לב שחלק מהדרישות שלך כמו הורדת מיסים וביטול מכסים הם די זהים לחלק מדרישות המפגינים.
אני לא יודע איפה אתה עומד ביחסך לחינוך, לדיור בר השגה, ובעוד נושאים, אבל אני חושב שאתה לא ממש רחוק ממי שאתה יוצא נגדו (ואולי אני טועה בגדול ).
...

תראה, כבר 10 שנים אני כותב בכל פורום אפשרי שיש להוריד מיסים, כולל מיסים עקיפים, אבל כדי שיהיה ניתן להוריד אותם צריך לקצץ בהוצאות. ולהתחיל בקיצוץ.

שמעון_ד · שליחה 07/08/2011 8:58

Catskinner כתב:אני חושב שיש פער מאוד גדול בין השוודיה שה"מוחים המקצועיים" רוצים שישראל תידמה לבין הפרשנות שלך לגבי ברית המועצות.
...

ישראל הרבה יותר סוציאליסטית משבדיה (ר' בדירוג החופש הכלכלי - http://www.heritage.org/index/ranking ), כך שאם אנו רוצים להידמות לה, יש לנוע לכיוון הקפיטליזם דווקא.

AviBiton · שליחה 07/08/2011 9:00

שמעון_ד כתב: אלה שתמכו במהפכה ברוסיה בשנת 1917 גם לא התכוונו לגולג ולמשטר הטוטליטרי, אבל בכל תנועה המונית יש סכנה שמי שיגזור את הופון יהיו הקיצוניים.
...

אז הפיתרון הוא לשבת בשקט ולאכול חר*?
מתוך מאות האלפים שמפגינים ומוחים, יש לא מעט דעות לכאן ולכאן, יש מכל קצוות הקשת הפוליטית, אם זה משמאל קיצוני ועד לימין קיצוני, יש בוחרי ליכוד וישראל ביתנו וגם תומכי מר"צ וחד"ש, מי שיגזור את הקופון במידה ומשהו ייצא מכל המחאות הללו, זה הציבור (גם אתה וגם אני).

שמעון_ד · שליחה 07/08/2011 9:07

AviBiton כתב:
שמעון_ד כתב: אלה שתמכו במהפכה ברוסיה בשנת 1917 גם לא התכוונו לגולג ולמשטר הטוטליטרי, אבל בכל תנועה המונית יש סכנה שמי שיגזור את הופון יהיו הקיצוניים.
...
אז הפיתרון הוא לשבת בשקט ולאכול חר*?
מתוך מאות האלפים שמפגינים ומוחים, יש לא מעט דעות לכאן ולכאן, יש מכל קצוות הקשת הפוליטית, אם זה משמאל קיצוני ועד לימין קיצוני, יש בוחרי ליכוד וישראל ביתנו וגם תומכי מר"צ וחד"ש, מי שיגזור את הקופון במידה ומשהו ייצא מכל המחאות הללו, זה הציבור (גם אתה וגם אני).
...

הפתרון הוא לדון בכל הנושאים באופן ענייני ומעמיק ובצורה שקטה ובלתי-מתלהמת בפורומים, לגבש דעה מושכלת וביום הבחירות להצביע בעד מפלגה מתאימה, ואם אין כזאת, להקים מפלגה חדשה.

AviBiton · שליחה 07/08/2011 9:12

המחאה לא קמה ביום בהיר אחד (למרות שכך מנסים לצייר את זה), בהרבה פורומים ניסו לדון בעניינים הללו, אבל אין ממש עם מי.
לא נראה לי שהיה מנוס, מישהו היה צריך לעשות שרירים ולצאת לרחוב.
הרי בכל תחילת שנת לימודים יש שביתת מורים, אחת לכמה חודשים יש שביתת רופאים, עובדי מדינה, מחאה נגד מחירי הדלק, נגד מחירי המים ועוד, ועוד....
אז ניסו, ולא הקשיבו, וזה התפוצץ להם בפנים.
ד"א,
ביבי עדיין שותק, וזה מוזר, האם הוא עדיין חושב שזו אפיזודה חולפת ואם הוא ישתוק מספיק זמן הרעה תיעלם?

שמעון_ד · שליחה 07/08/2011 9:15

AviBiton כתב:
ביבי עדיין שותק, וזה מוזר, האם הוא עדיין חושב שזו אפיזודה חולפת ואם הוא ישתוק מספיק זמן הרעה תיעלם?
...

מה בדיוק הוא צריך לעשות? עם כל השביתות, בסופו של דבר גם הממשלה תכריז על שביתה, משום שכלל לא ברור מה רוצים ממנה.

שמעון_ד · שליחה 07/08/2011 9:17

AviBiton כתב:המחאה לא קמה ביום בהיר אחד (למרות שכך מנסים לצייר את זה), בהרבה פורומים ניסו לדון בעניינים הללו, אבל אין ממש עם מי.
לא נראה לי שהיה מנוס, מישהו היה צריך לעשות שרירים ולצאת לרחוב.
הרי בכל תחילת שנת לימודים יש שביתת מורים, אחת לכמה חודשים יש שביתת רופאים, עובדי מדינה, מחאה נגד מחירי הדלק, נגד מחירי המים ועוד, ועוד....
אז ניסו, ולא הקשיבו, וזה התפוצץ להם בפנים.
...

לדעתי, הבעיה בדיוק הפוכה, והיא בכך שהממשלה מוותרת לכולם, לכן כולם מנסים לסחוט אותה.

שמעון_ד · שליחה 07/08/2011 9:21

יעקב רסלר "מצוקת מגהצי הויזות":
http://israblog.nana10.co.il/blogread.a ... e=12664609

AviBiton · שליחה 07/08/2011 9:38

שמעון_ד כתב:
AviBiton כתב:
ביבי עדיין שותק, וזה מוזר, האם הוא עדיין חושב שזו אפיזודה חולפת ואם הוא ישתוק מספיק זמן הרעה תיעלם?
...
מה בדיוק הוא צריך לעשות? עם כל השביתות, בסופו של דבר גם הממשלה תכריז על שביתה, משום שכלל לא ברור מה רוצים ממנה.
...

שיראה נכונות.
שינסה לכנס צוות למו"מ, וינסה להידבר עם נציגות של המוחים (ושוב, לא עם עופר עיני).
ככה אולי גם הוא וגם הממשלה יבינו מה רוצים מהם.

שליחה 07/08/2011 9:41

אני חושב שהמצוקה היא אמיתית אבל המטרות די התברברו בדרך... זה מתחיל לראות כמו סוס שנוצר על ידי ועדה (גמל).

יש כמה דברים אופרטיביים שצריכים להתבצע:
1. הגברת פיקוח ורגולציה. למשל הקמת רשות נפרדת לרגולטורים שאינה תלויה בפוליטקאים. הרגולציה על הבנקים למשל מזוויעה. הרגולציה על רשתות השווק (שאחראיות על מרבית העליות במחירי גידול ילדים וכו') צריכה להטריד את מנוחתנו ולא רק מחיר הקוטג'.

2. לגבי מצוקת הדיור, צריך להגביר רגולציה על הקבלנים לוודא שהם מסיימים בניה בזמן. צריך להגדיר במדוייק איפה בונים ואיך, כמה דירות ולאיזו מטרה הדירות מיועדות. צריך להטיל פיקוח והגבלות על מחירי שכירות.

3. צריך גם הגבלות ברורות לגבי מחירי גנים ועלות בי"ס.

4. לגבי סטודנטים - זה ממש פשוט, צריך חוק שמשווה תנאים של סטונדטים לתנאים של אברכים. נקודה.

5. לגבי המתמחים, קראתי על זה המון במהלך סופה"ש - לדעתי הם טיפסו כאן על עץ גבוה ומה שהם כבר השיגו זה הישגים דרמטים. מה שהם עכשיו נלחמים עליו זה כבר באמת יותר מדי. אפשר להעלות להם את השכר לשעה (בסכום אבסלוטי ולא באחוזים!) אבל שאר הדרישות נראות לי ממש מופרכות.

6. מיסוי עקיף - צריך להפחית את המיסוי העקיף ולעבור למיסוי ישיר לעשירים.

7. קיצוץ בביטחון. אין ברירה, צריך להפחית את ההוצאה הציבורית וזו הדרך הקלה ביותר לעשות זאת. דרך נוספת היא סוף סוף להעלים את הממוטה הזו של ראשות השידור.

שמעון_ד · שליחה 07/08/2011 10:09

עופר, אני בהחלט מסכים עם ס' 4 (אם כי לדעתי צריך לעשות את ההיפך, להשוות את תנאי האברכים לתנאי הסטודנטים), 5 ו- 7.
לס' 6 - אכן צריך להוריד את המיסוי העקיף (בעיקר על ידי ביטול מס קניה ומכסים), אבל על חשבון קיצוץ בהוצאות, ולא על ידי העלאת מס הכנסה.
לגבי ס' 1-2, דעתי הפוכה משלך, צריך לצמצם את הרגולציה עד למינימום האפשרי, רק למקרים שיש כשל שוק ברור.

שליחה 07/08/2011 10:20

שמעון_ד

לגבי ס' 6 - לא מעשי. כל שינוי במיסוי זה תנועה ענקית של כסף בתוך המערכת. חייבים לקזז אותה בהכנסה נוספת. תראה מה שקורה בארה"ב - מלחמת עולם על מניעת העלאת המסוי לעשירים (200K$ לשנה ומעלה) שיכולה לפתור להם את כל בעיות ההכנסה. הורידו להם את הדירוג פשוט כי כל מה שהם עשו זה קיצוץ בהוצאות. אם היו מוסיפים מיסוי לעשירים, זה היה פותר 90% מהבעיות של החוב הלאומי שלהם.

לגבי 1-2, אתה לא רואה את כל כשלי השוק הברורים שגורמים לבעיות שאנחנו רואים כיום?

1. בבנקים - אנחנו משלמים הון עתק בסוג של מיסוי עקיף בעוד כל שנה הם מרוויחים יותר ויותר. נתחיל במס שורה, למה אנחנו משלמים 1.29 ש"ח על כל שורה בחשבון שלנו? אם זה לא כשל שוק ברור, אולי אני לא יודע מה זה כשל שוק.

2. רשתות השווק. רווח של 300-500% על מוצרי תינוקות? נראה הזוי, אבל זה מה שקורה כרגע. לא צריך פיקוח כאן, צריך רגולטור חזק.

3. אין ספור קרטלים או התאמות שוק, או מחסומים לשוק חופשי. עיני הוא הפושע הראשון בתחום הזה על ידי כך שהוא חוסם רפורמה בשוק האנרגיה, בנמלים ובעוד אין ספור נקודות תורפה שמונעות הורדת מחירים כאן.

דווקא לגבי עלות המיסוי לרכב, אני דווקא מתנגד להורדה שלו. זה יגרום לרכישה המונית של רכבים שהתשתית בישראל לא ערוכה להתמודד איתן.

לצערי אני לא רואה את הממשלה הזו עושה תנופת פיתוח בסגנון זה שעשה בזמנו פואד בממשלת רבין. אני זוכר שפתאום בכל המדינה התחילו להוסיף כבישים ולבנות מחלפים.

tomeryh · שליחה 07/08/2011 11:12

2.איך אפשר להגביל מחיר שכירות מבחינה מעשית?תעשה הגרלה?איך תמנע שוחד?

4.הציבור החרדי מממן את החילוני ולא להפך.

AviBiton · שליחה 07/08/2011 11:13

tomeryh כתב:.4.הציבור החרדי מממן את החילוני ולא להפך.
...

אפשר הסבר לטענה הזו?

moco · שליחה 07/08/2011 11:22

oferlaor כתב:שמעון_ד

תראה מה שקורה בארה"ב - מלחמת עולם על מניעת העלאת המסוי לעשירים (200K$ לשנה ומעלה) שיכולה לפתור להם את כל בעיות ההכנסה. הורידו להם את הדירוג פשוט כי כל מה שהם עשו זה קיצוץ בהוצאות. אם היו מוסיפים מיסוי לעשירים, זה היה פותר 90% מהבעיות של החוב הלאומי שלהם.

...

יש פה הקבלה בין רפובליקאנים בארה"ב (האגף הקיצוני יותר, שהוא די חזק היום) לבין ביבי נתניהו.
שניהם מתייחסים לנושאים של הורדה או אי העלאה של מס הכנסה (בעיקר על עשירים), "שוק חופשי" ו"קפיטאליזם" כנושא אידאולוגי ולא כעיניין פראקטי.
התייחסות אידאולוגית בנושאי כלכלה היא פתח לצרות, גם בכיוון הסוציאליסטי וגם בכיוון שוק חופשי. במקום לראות את המציאות ולחפש פתרונות, נתפסים לדוגמות שינקו בשלב מוקדם של החיים. (זה נכון גם בתחום המדיני, אגב).

המרכאות סביב המושגים למעלה מאוד מכוונות, כי כל אחד משתמש במילים האלה בצורה אחרת.

Malcontent · שליחה 07/08/2011 11:26

tomeryh כתב: 4.הציבור החרדי מממן את החילוני ולא להפך.
...

שכחת גם את:
8. הירח עשוי מגבינה
9. העולם שטוח
10. אם תמלא לוטו כל שבוע, תוך גג חודשיים תזכה בפרס הגדול

tomeryh · שליחה 07/08/2011 11:31

בטח.

מבחינת המדינה היא לא מוציאה כמעט שקל על החרדים. חוץ מתקופה של כמה שנים שבהם המדינה משלמת לאברכים שילך ללמוד בכולל. וגם זה כולה אלף בחודש.

פשיעה- פחות הוצאות על בתי סוהר,משטרה,פרקליטות וכו'
תרבות- ספורט,רשות השידור,וכו'
וכו'.. כל התחומים האלה ועוד משמשים בעיקר את הציבור החילוני.

מעל 50% מהחרדים עובדים באופן מוצהר, מדובר בעיקר נשים שעובדות בעבודות עם הכנסה מעל הממוצע ולכן משלמות מיסים. אני לא זוכר איפה קראתי את זה אבל ישבו וחישבו ומתברר שהחרדים ממנים את החילונים ולא להפך

moco · שליחה 07/08/2011 11:31

שמעון_ד כתב: זאת הבעיה, שהרוב לא רוצים להפיל את הממשלה, אבל הם מובלים על ידי אינטרסנטים.
אלה שתמכו במהפכה ברוסיה בשנת 1917 גם לא התכוונו לגולג ולמשטר הטוטליטרי, אבל בכל תנועה המונית יש סכנה שמי שיגזור את הופון יהיו הקיצוניים.
...

off topic:
ההשוואה לא רלוואנטית כי אתה שוכח שהמהפכה ברוסיה לא החליפה משטר דמוקרטי או אפילו סתם משטר נסבל.
היא החליפה משטר אבסולוטי קשה מאוד של הצאר.
אם נתעלם מהתקופה של השיגעון של סטאלין, אז סה"כ המשטר הקומוניסטי בברה"מ, עד כמה שהיה גרוע, היה עדיין שיפור יחסית למה שקדם לו.

במחאה הישראלית הנוכחית אף אחד לא מבקש להפיל את הדמוקרטיה. כמובן שרבים רוצים בהתפטרות ביבי, כי הוא בהחלט חלק מייצג של הבעייה, למרות שהוא לא גרם לה, אלא רק ממשיך. זה טבעי.

שמעון_ד · שליחה 07/08/2011 11:35

המשטר הקומוניסטי בברה"מ, עד כמה שהיה גרוע, היה עדיין שיפור יחסית למה שקדם לו

...

זה לא נכון.

tomeryh · שליחה 07/08/2011 11:35

מצאתי משהו ..

http://www.globes.co.il/news/article.as ... 1000599605