סתם תסכול

נושאים שאינם קשורים בהכרח לתחום הקולנוע הביתי או האודיו אך עדיין עשויים לעניין את הקהל שלנו.

חשוב שלא לערב נושאים שנויים במחלוקת (פוליטיקה למשל).
ufffnick
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 4892
הצטרף: ספטמבר 2008
מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
נתן תודות: 146 פעמים
קיבל תודות: 516 פעמים

שליחה #261 

@nir11
·

ציטוט מהקישור שהבאת:

דדוקציה מול אינדוקציה
האלטרנטיבה להסקה דדוקטיבית היא הסקה אינדוקטיבית. ההבדל המהותי והבסיסי בין השתיים היא שהסקה דדוקטיבית הינה הגרירה הלוגית בין עובדות כלליות לאמיתות פרטיות, בעוד הסקה אינדוקטיבית פועלת בצורה ההפוכה בדיוק. הסקה אינדוקטיבית פותחת בתצפית יחידה (או מספר לא מספיק של תצפיות) אשר ההנחה היא שהיא מייצגת את העקרון שאמור לפעול בצורה כללית.

הסקה דדוקטיבית מכילה עקרונות כלליים וגוררת מסקנות ספציפיות בעוד הסקה אינדוקטיבית בוחנת פיסת מידע ספציפי או מספר פיסות מידע ומסיקה מהן את העקרון הכללי. בכך שהגה בתופעות כמו איך תפוחים נופלים ואיך הכוכבים נעים בחלל, הסיק אייזק ניוטון בצורה אינדוקטיבית את קיומו של כוח הכבידה. במאה ה-19, יושמה התאוריה של ניוטון (העקרון הכללי) על מנת להסיק בצורה דדוקטיבית את קיומו, מסתו, מיקומו ומסלול הקפתו של נפטון (המקרה הפרטי) מתוך סטייה במסלול הקפתו של אורנוס.
...
כפי שתשים לב (בקריאה שלישית או רביעית) כי ניתן להסיק מהפרט לכלל, ולהיפך. תלוי בתנאים ובשאלת המחקר.
לשחות מעדיף בים, את התארים שלי באונ' עוד אמשיך לצבור, כי אף פעם לא די ללמוד.

ממליץ לגרד חלודה, לנוח בצל ולשתות כוס מים.

nir11
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3893
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 232 פעמים
קיבל תודות: 312 פעמים

שליחה #262 

תקשיב, אתה צחוץ לעומק שלך, אין לך מושג ירוק על מה אתה מדבר. אף אחד לא חוקר מדעים באמצעות אינדוקציה. אני חוזר שנית, אין לך מושג. אתה מתבקש בתור התחלה לנוע דרומה, הים סוער היום, אבל אולי עדיף שתצא מהמים, הם עמוקים מדי בשבילך.
תקרא שוב, ההסקה הייתה דדוקטיבית, ואלמלא היית בור, היית יודע שניוטון בכלל טעה.

clip99 פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1036
הצטרף: אפריל 2010
נתן תודות: 292 פעמים
קיבל תודות: 123 פעמים

שליחה #263 

"לסיכום, ניראה שהכתיבה שלך מבוססת על אמוציות, על תחושה של עוול אישי. נדמה שאתה משליך את מר גורלך על החברה, במקום לשאוף לשיפר עצמי."

מצחיק , אם אתה לא היית חתום על הציטוט הזה , אפשר היה לחשוב שהוא מגיע מיריביך לדיון , במיוחד החלק השני שלו שמגדיר בדיוק את "אנשי שלומנו" .

"יוצאי מזרח לא הגיעו עם תפיסות פאשיסטיות וגזעניות"

יתכן שכך , אך הם אופיינו בנחשלות , מסורתיות ופרימיטיביות , מה שתרם רבות לקיבוע הפוזיציה אותה הם מאכלסים עד היום ברובם , בניגוד לאלו עם ה"תפיסות פאשיסטיות וגזעניות".

יש מבחינתך כשל מסוים באזכור הציטוט של ז'אן ז'ירודו. בהנחה שאינו טועה, אינך יכול לכנות אותו אנטישמי , ואינך יכול להביא אותו כדוגמא. חוץ מזה זה לא חוכמה לצאת נגד יהודי הגטאות , הרי הם מקופחים, לא?

ואם אתה באמת חושב שיש משהו בדבריו אתה מוזמן לקרוא כאן על יהדות אירופה:

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/haam-2.htm

(אגב נסה לחפש שם אזכורים לקומוניזם ופאשיזם בהקשר ליהודי אירופה . אה, גם לכותב המאמר יש חינוך אירופי.)

וחוץ מזה, מעמד ס"א נמוך יש בכל מקום.
למה אף אחד לא מדבר על הנדסת אקלים?

ufffnick
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 4892
הצטרף: ספטמבר 2008
מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
נתן תודות: 146 פעמים
קיבל תודות: 516 פעמים

שליחה #264 

בניגוד אליך, ניוטון לא טעה, הוא לא דייק.
עבור גודלה של גביטציה מקומית התיאוריה שלו עבדה לא רע.
אחריו הגיעו תיקונים שאיפשרו להכליל (אה... קטע... להכליל) ולהרחיב את התיאוריה, לכדי תורה (רחמנא ליצלן).

אני יודע ששחייה זה נושא כאוב עבורך, אז חוזר ואומר, שב בצל, שתה מים.

אתה חוזר וטוען לבורותי כשאתה הוא שזה שבמהלך השירשור מתלונן על נחיתותך האינטלקטואלית, תצטרך להחליט מה עמדתך ובקרוב.
או שהחינוך מחדש שהחזריך מהצהרות גזעניות עובד גם על תחושת הנחיתות?
עוד כמה עמודים עוד יצא ממך בנאדם.

ufffnick
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 4892
הצטרף: ספטמבר 2008
מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
נתן תודות: 146 פעמים
קיבל תודות: 516 פעמים

שליחה #265 

clip99 כתב:"לסיכום, ניראה שהכתיבה שלך מבוססת על אמוציות, על תחושה של עוול אישי. נדמה שאתה משליך את מר גורלך על החברה, במקום לשאוף לשיפר עצמי."

מצחיק , אם אתה לא היית חתום על הציטוט הזה , אפשר היה לחשוב שהוא מגיע מיריביך לדיון , במיוחד החלק השני שלו שמגדיר בדיוק את "אנשי שלומנו" .

"יוצאי מזרח לא הגיעו עם תפיסות פאשיסטיות וגזעניות"

יתכן שכך , אך הם אופיינו בנחשלות , מסורתיות ופרימיטיביות , מה שתרם רבות לקיבוע הפוזיציה אותה הם מאכלסים עד היום ברובם , בניגוד לאלו עם ה"תפיסות פאשיסטיות וגזעניות".

יש מבחינתך כשל מסוים באזכור הציטוט של ז'אן ז'ירודו. בהנחה שאינו טועה, אינך יכול לכנות אותו אנטישמי , ואינך יכול להביא אותו כדוגמא. חוץ מזה זה לא חוכמה לצאת נגד יהודי הגטאות , הרי הם מקופחים, לא?

ואם אתה באמת חושב שיש משהו בדבריו אתה מוזמן לקרוא כאן על יהדות אירופה:

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/haam-2.htm

(אגב נסה לחפש שם אזכורים לקומוניזם ופאשיזם בהקשר ליהודי אירופה . אה, גם לכותב המאמר יש חינוך אירופי.)

וחוץ מזה, מעמד ס"א נמוך יש בכל מקום.
...
·
אתה פשוט יצירת מופת.
אתה כבר לא עוקב?

לגבי דבריו של ז'אן ז'ירודו, תחליף "יהודי פולין ורומניה" במזרחיים וצרפת בישראל ותקבל את הטיעון שלך, מה שעושה אותך לאנטישמי.
אם לא הבנת את ההשלכה, כנראה לא תבין דבר.

לנוחיותך, הציטוט שוב:
בדרך נשגבת מבינתי נכנסו והסתננו אל קרבנו מאות אלפי יהודים שנמלטו מגטאות פולין ורומניה. כל המהגרים האלה, שהתרגלו לחיות בשולי המדינה ולעקוף את חוקיה, לכל מקום הם מביאים עמם את חוסר ההקפדה, את הפעילות הבלתי חוקית, את ההונאה, את השחיתות, ומהווים איום מתמיד על רוח הדייקנות, האמון והשלמות של בעלי המלאכה בצרפת ~ז'אן ז'ירודו
...

clip99 פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1036
הצטרף: אפריל 2010
נתן תודות: 292 פעמים
קיבל תודות: 123 פעמים

שליחה #266 

כן , אני אמור לזכור את כל הדפים הקודמים בעל פה . אולי כדאי שלהבא כשאתה מביא ציטוט (לא שלי אגב , לכן הוא רק נראה לי מוכר), תדגיש אותו בצורה כזו שיידעו שזה ציטוט ולא דברים שלך . אגב אלו הפעם הדברים שלך , בהקשר בה הם נכתבו בהודעה 254 . אז שוב , סילוף והכחשה.

באשר לז'ירודו , אני מבין טוב מאוד מה אתה עושה , והסברתי לך למה יש מן הכשל בציטוטו .
הטעות שלך מתבססת כנראה על המשפט הזה :"חוץ מזה זה לא חוכמה לצאת נגד יהודי הגטאות , הרי הם מקופחים, לא? "
הנחת שאני מתכוון אליך , טעית . למד לזהות ציניות.

בהנחה ואנו מסתמכים רק על הדברים הספציפיים האלה שהוא אמר , ובהנחה והדברים מתבססים על תצפית אובייקטיבית
בלבד - הוא צודק , ואני לא רואה סתירה.
בהנחה ודבריו מוטים מתוך גזענות , אז הוא אכן אנטישמי ואתה לא יכול לצטט אותו בהקשר לדברים שאנו טוענים פה . שכן הוא
יוצא נגד מוצא , ואני יוצא נגד תרבות ומנטליות , דבר שאתה מתקשה להפנים עד עכשיו. אנחנו לא אנטישמים , ולא גזענים , למרות הנסיונות שלך לצייר אותנו כך , ולא יעזור לך כלום.

התייחסתי לדבריו לא מתוך חוסר הבנה אלא כי חשוב לי להסביר כל טיעון שאתה מביא , בכדי להדגיש את חוסר הרלוונטיות.

nir11
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3893
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 232 פעמים
קיבל תודות: 312 פעמים

שליחה #267 

ufffnick כתב:בניגוד אליך, ניוטון לא טעה, הוא לא דייק.
עבור גודלה של גביטציה מקומית התיאוריה שלו עבדה לא רע.
אחריו הגיעו תיקונים שאיפשרו להכליל (אה... קטע... להכליל) ולהרחיב את התיאוריה, לכדי תורה (רחמנא ליצלן).
...
ניוטון תיאר יקום דטרמיניסטי, ובשנות ה 20 של המאה ה 20 הוכח שהוא טעה, ובגדול. המשמעות של הטעות חורגת בקלות מתחומי הפיזיקה, ומגיעה לנושאים פילוסופיים וכמובן גם דתיים.
אני יודע שאין לך מושג על מה אני מדבר, אבל אני לא יודע מאיפה להתחיל להשלים לך את הפערים. אני יכול לקפוץ ישר לעקרון אי הודאות, או להתיח מכפל פשוט, רק תגיד מה יותר מתאים.
גרביטציה מקומית (בהנחה שזה מה שהתכוונת לכתוב)? מה זה???
ואחר כך עשהו הכללות? אחר כך סתרו אותו, אוויל ו\או בור שכמותך!

וברצינות, אתה באמת לא יודע על מה אתה מדבר, אתה טועה כל הזמן בעובדות, אתה לא מבין את העקרונות המדעיים ואת שיטות המחקר המדעיות, ההסקות שאתה עושה מהפרט לכלל כל הזמן מפילות אותך על סעיף דמגוגיה. אתה יכול לסחוף אספסוף בור בכיכרות עם הטיעונים האלה (זה מה שהפוליטיקאים עושים כל הזמן).
אין לי בעיה שתמשיך עם העלבונות האינפנטיליים שלך, זה לא פוגע בי, זה רק פאטתי.

אגב אני שוחה לא רע, וכנראה שאני גם יכול לעמוד (כן, סתם לעמוד), במקומות שיטביעו אותך די מהר.

clip99 פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1036
הצטרף: אפריל 2010
נתן תודות: 292 פעמים
קיבל תודות: 123 פעמים

שליחה #268 

שמת לב גם מה הוא ניסה לעשות בהודעה 265? לקח ציטוט שלך והשתמש בו נגדך , באופן כזה שיטעה את הקוראים לחשוב שמדובר בציטוט מקורי שלו .
למה אף אחד לא מדבר על הנדסת אקלים?

ufffnick
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 4892
הצטרף: ספטמבר 2008
מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
נתן תודות: 146 פעמים
קיבל תודות: 516 פעמים

שליחה #269 

@nir11
·
לגבי תפיסת היקום הדטרמיניסטי, שהיו לה שותפים רבים (בינהם איינשטיין, שגם חזר בו), ברור שתורות כגון תורת הקוונטים הצליחו לסתור את ההנחה הפילוסופית הזו.
אולם בפעם האחרונה שבדקתי, התורה הקוונטית והיחסותית, חיות בעולמות מקבילים ולא ממש מתחברות.
מה גם שהקוונטים לא ביטלה את התורה הניוטונית ולא את היחסותית, אלא העלתה סתירות שלא היו על שולחן הדיונים עד אז.

פשוט... ניסיתי להסביר לך במילים קטנות, לרמתך.
שמח שגרדת קצת חלודה בוויקיפדיה לשם הדיון.
לפחות הצלחתי להזיז אותך ללמוד קצת, שאפו לי.

כמו שאמרתי, עוד יצא ממך בנאדם.

nir11
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3893
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 232 פעמים
קיבל תודות: 312 פעמים

שליחה #270 

אלקטרון. לפעמים מתנהג לפי ניוטון, כמו חלקיק. למשל בניסוי פוטו וולטאי.
אותו אלקטרון, לפעמים מתנה כמו גל, למשל מעבירים אלקטרונים דרך סדק בגודל מתאים ומקבלים התאבכות, או עקיפה, אני כבר לא זוכר מה בדיוק. אותו אלקטרון.

אני מניח שאתה רץ לתקן אותי ולהזכיר שכל זה רלוונטי לפוטון, לא לאלקטרון, תחסוך את זה ממך, אני מעדיף דוגמאות פחות מיינסטרימיות.

תאוריית הקוונטים סותרת לכן את ניוטון, לא מרחיבה אותו או מכלילה אותו בשום פנים ואופן.
אתה עושה סלט, ומערבב עם נסיונות המדע למצוא תאוריה אחת שתחבר את הקוואנטים ליחסות. זה נכון מה שכתבת, אבל זה לא קשור לנושא.
אני לא שואב את המידע שלי מויקפדיה, למדתי שני קורסים אקדמאים בנושא קוונטים, ואם אני זוכר נכון בשניהם הוצאתי מעל 90.
אני חושד שעל ראש הגנב בוער הכובע. אני חושד שעל מנת להסתיר את הנחיתות האיכותית שלך, אתה רץ לקרוא כל מני ערכים בוקיפדיה, או במקום אחר ברשת, אבל אתה פשוט לא יודע לעשות את החיבור.
אני לא חושב שאני יכול לגשר על כל הפערים האלה, ואין לי עניין לעסוק יותר בהתעללות בגופה.
אם תסתכל לרגע על המים העכורים שאתה מתיימר לשחות בהם כל כך טוב, תגלה שעולה מהם ריח מצחין של ביוב. תנסה לצאת משם ולהתקדם. אף אחד לא מקפח אותך, אף אחד לא מכריח אותך להיות שם. קח אחריות על עצמך.

ufffnick
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 4892
הצטרף: ספטמבר 2008
מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
נתן תודות: 146 פעמים
קיבל תודות: 516 פעמים

שליחה #271 

@nir11
·
כפי שכתבתי קודם, תורת הקוונטים הציגה הסבר במקום שבו התורה הקלאסית כשלה.
עקרונות תורת הקוונטים הציגו סתירה לתורה הקלאסית במקומות שבהם התורה הקלאסית כשלה בהסבר, בהם מודל האטום.
אולם, היא לא ביטלה את קיומה, היא מסגרה אותם לגדלים שבהם היא רלוונטית, כפי שתורת הקוונטים כושלת במימדים שבהם התורה היחסותית מצליחה לתת הסבר לא רע.

את הקורסים שלי בקוונטים סיימתי מלפני כעשור (כך שאולי מעודכן יותר ממך), ואת התואר מסגרתי יפה לארון.
אולם את התחום נטשתי קצת אח"כ, כך שברשותך, מאיבוד עניין בדיון והעדר רלוונטיות למטרה, אני נוטש לענייני.

שא ברכה.

nir11
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3893
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 232 פעמים
קיבל תודות: 312 פעמים

שליחה #272 

רשותי נתונה, חבל שאתה מרגיש עדיין שאתה צריך לקבל רשות ללכת. על הברכב שלך אני אוותר כמובן, שכן אין לי ספק מה אתה מאחל לי.

molvy
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 7043
הצטרף: מרץ 2010
נתן תודות: 1274 פעמים
קיבל תודות: 1465 פעמים

שליחה #273 

מנהלים יקרים.

לא מבין איך אתם מרשים לפוסטים כאלה להיות מפורסמים פה
nir11 כתב:למדתי שיטות מחקר במסגרת הלימודים באוניברסיטה, מקום שבמקרה הטוב נכנסת בשעריו כדי להתרחץ בבריכה, בור.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7 ... 7%99%D7%94
...
·
nir11 כתב:תקשיב, אתה צחוץ לעומק שלך, אין לך מושג ירוק על מה אתה מדבר. אף אחד לא חוקר מדעים באמצעות אינדוקציה. אני חוזר שנית, אין לך מושג. אתה מתבקש בתור התחלה לנוע דרומה, הים סוער היום, אבל אולי עדיף שתצא מהמים, הם עמוקים מדי בשבילך.
תקרא שוב, ההסקה הייתה דדוקטיבית, ואלמלא היית בור, היית יודע שניוטון בכלל טעה.
...
·

לדעתי הדיון הזה התדרדר למקום בו אפשר וצריך לנעול אותו.

nir11
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3893
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 232 פעמים
קיבל תודות: 312 פעמים

שליחה #274 

שניה לפני כן, הנה מאמר שפורסם היום ומומלץ לקריאה לכולנו, אבל בעיקר לאלה מאיתנו שמרגישים מקופחים.
http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2940406

ufffnick
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 4892
הצטרף: ספטמבר 2008
מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
נתן תודות: 146 פעמים
קיבל תודות: 516 פעמים

שליחה #275 

אף אחד לא שלל זאת או ניסה לשנות את העובדה הזו, הדיון סביב הטעויות שבדרך.

clip99 פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1036
הצטרף: אפריל 2010
נתן תודות: 292 פעמים
קיבל תודות: 123 פעמים

שליחה #276 

ufffnick כתב:אף אחד לא שלל זאת או ניסה לשנות את העובדה הזו, הדיון סביב הטעויות שבדרך.
...
·

נחמד מצדך להכיר בנכונות הדברים , אך שוב, מדובר בהטיה מהנושא המקורי.

1 - אף אחד , לא אני בכל אופן , לא בא וטען פה לעליונות אשכנזית או מיצובם כמודל לחיקוי . למה אתה לא
יכול להפנים את זה , אין לי מושג .

2 - אם ב:"טעויות בדרך" אתה מתכוון לתפיסות קומוניסטיות/פשיסטיות/ווטאבר , או להתנשאות על המזרחים וקיפוחם , אז
כבר הסכמנו שנעשה כאן עוול . אך להיתלות בעוול הזה כגורם היחיד למצבם של המזרחים (הבעייתיים מביניהם) כיום , זה תיאור שגוי של המציאות .

אני מזמין כל אחד שקורא את הדברים לבוא ולנסות לשכנע אותי שאני טועה .

clip99 פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1036
הצטרף: אפריל 2010
נתן תודות: 292 פעמים
קיבל תודות: 123 פעמים

שליחה #277 

@molvy
·

לא צריך לנעול את הדיון ולסתום פיות . יש כאן מאבק לגיטימי בין 2 תפיסות מנוגדות סביב נושא טעון שרבים מעדיפים לא להתעסק איתו . מה שכן , אני מסכים אתך שיש לשמור על תרבות דיון .

ziv_r
סמל אישי של משתמש
עורך ראשי HTmag
עורך ראשי HTmag
תגובות: 46430
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 1967 פעמים
קיבל תודות: 5086 פעמים

שליחה #278 

@molvy,
בשביל זה המצאנו את התיוג, תשתמשו בו.

nir11,
התגובות שרשמת אינם במקום ונוגעות לגופו של אדם, דבר אשר מפר את תקנון האתר. התגובות שלך בעמוד קודם מהוות Strike 1 & Strike 2, הבא יזכה אותך בהקפאה של שבוע.

יום העצמאות היום, תשתחררו :music:

clip99 פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1036
הצטרף: אפריל 2010
נתן תודות: 292 פעמים
קיבל תודות: 123 פעמים

שליחה #279 

אופניק העלה כאן הקבלה מעניינת המצריכה התייחסות קצת יותר מעמיקה. ההקבלה משווה את דברי הטוענים נגדו , לאמירה של אחד , הנחשב אנטישמי :

"בדרך נשגבת מבינתי נכנסו והסתננו אל קרבנו מאות אלפי יהודים שנמלטו מגטאות פולין ורומניה. כל המהגרים האלה, שהתרגלו לחיות בשולי המדינה ולעקוף את חוקיה, לכל מקום הם מביאים עמם את חוסר ההקפדה, את הפעילות הבלתי חוקית, את ההונאה, את השחיתות, ומהווים איום מתמיד על רוח הדייקנות, האמון והשלמות של בעלי המלאכה בצרפת ~ז'אן ז'ירודו".

בקצרה ובהכללה , אותו אחד מייחס תכונות שליליות לציבור מסוים , בדומה לנסיון שלנו לייחס תכונות שליליות לציבור מסוים ולכן על פניו נראה שיש דמיון בין הדברים - אך רק על פניו , ומכאן טעותו של אופניק. במאמר הזה אנתח את האמירה , ואת חוסר הרלוונטיות שלה לדברינו.

אפתח ואומר שזו הפעם הראשונה שאני נדרש לאיש זה ודבריו , ומעולם לא הכרתי אותו לפני כן . אני לא מכיר את דעותיו , ולא מכיר ציטוטים אחרים שלו . אי לכך אתייחס רק לציטוט לעיל , ואין להסיק מכך לגבי עמדתי או דעתי על האיש . בנוסף אני, ודי בטוח שגם שאר המתדיינים מסתמא, לא מכירים את יהדות אירופה על כל גווניה , מרכיביה וזרמיה בתקופה ההיא , מכיוון שמעולם לא חיו באירופה בזמנים ההם . כל מה שאפשר במסגרת דיון זה הוא להתייחס ליהדות זו באופן כללי , כפי שהיא מצטיירת בעדויות ותיאורים היסטוריים . לכן , כל ניסיון להסיק ספציפית מדברי אותו אנטישמי , או מכל טיעון אחר באשר ליהדות זו לצורך העניין , הוא טועה ומטעה , מה שמערער מראש את תקפות ההקבלה לדברינו , וארחיב בהמשך.

מאידך , הדעות שלנו לגבי המרכיב הבעייתי בישראל לא נאמרות באוויר . בתוך עמנו אנו חיים , אנו מכירים את הנפשות הפועלות, ולא צריך שום סטטיסטיקה בכדי לגבש דעה בעניין (דברי ניר על ההופעות של אייל גולן ושלמה ארצי , למשל). עד כאן אני מקווה שהדברים ברורים.

מה אנו כן יכולים לעשות ? אנו יכולים להתייחס לדברים שנאמרו - על דרך ההשערה , ולנתח בהתאם את ההשלכות בהקשר להקבלה של אופניק.

אם אנו יוצאים מהנחה שמהגרי הגטאות אכן כאלה , או שמדובר לכל היותר בתצפית אובייקטיבית , אז האמירה אינה אנטישמית, וככזו אכן אין הבדל בינינו לבינו - על פניו . אבל יש בעייתיות במסקנה כזו . אותו אחד מכליל דבריו על ציבור שלם , כך משתמע מדבריו . אך אי אפשר לדעת אם ההכללה שלו על כל יהדות אירופה , או רק למהגרים מתוכה ,ואם רק למהגרים אז לכולם או רק לאחוז מסוים מהם . לעומת זאת אני מדגיש מההתחלה שאני לא מכוון לכל יוצאי ארצות ערב ואסיה , אלא רק לסקטור שמאופיין בעיקר בחוסר השכלה גבוהה , וגם אז אני מסייג את דבריי ולא מכליל על כל אותו סקטור. כך שההקבלה לא יכולה להיות תקפה במצב כזה , ובכל מקרה אין טעם לבצע אותה כי אינה מוכיחה אנטישמיות.

אם יוצאים מהנחה שהאמירה של אותו אנטישמי היא שקרית (מה שהיא כנראה בפועל) אז גם במצב זה לא נכון יהיה לבצע את ההקבלה – יש הבדל בין תצפית לבין גזענות, הכללה ודעות קדומות הנובעים מפחד ושנאת האחר , ומטים את אופן ההסתכלות עליו.

אופניק הציע "תחליף יהודי פולין ורומניה במזרחיים" . נו ? מה מנסה זה לומר? איפה כתבתי בכל 20 עמודי הדיון , אפילו פעם אחת , שכל יהדות המזרח היא נחשלת השכלתית וכלכלית , בעלת מאפייני התנהלות שליליים , מסורתית , נבערת וכו' תיאורים השמורים ונכונים רק לחלק מסויים ממנה , ולחלקים מסויימים מעדות אחרות? זה בפירוש לא המצב עם הטענות שלי. לכן ניסיון ליצור הקבלה בין דבריי האנטישמי לדבריי משול לניסיון להתאים קובייה עגולה לחור מרובע.

בכלל , אולי כדאי שאנשים מסוימים יבינו מהי אנטישמיות , לפני שהם מדביקים אותה לאחרים .

לקרוא למישהו אנטישמי זה לומר שהוא שונא אנשים ממוצא שמי , ובפועל שונא יהודים . אז לא אני ולא ניר שונאים יהודים , אנו גם לא שונאים עדות , או דתות - שנאת יהודים היא בכלל שנאה על רקע דתי , שכן יהדות היא אמונה ולא גזע . אדם נולד ללא שיוך תרבותי, דתי או זהות מנטלית כזו או אחרת , אלו דברים נרכשים . לשנוא אדם רק כי נולד להורים מגזע או עדה מסוימת – זו גזענות.

הדברים שנאמרים בדיון זה , נאמרים לא מתוך רצון לנגח , להתנשא , לזלזל , להשניא או להכליל .

הדברים נאמרים כקריאה להתבוננות עצמית ויצירת שינוי מתוך שיקוף חסרונות . חבל שאופניק , בהיותו מזרחי גאה כדבריו , לא מזדהה עם הדברים אלא בוחר להטמין ראשו בחול , להתעלם מהמנטליות הבעייתית של חלק מחבריו למוצא , לתלות את האשמה בגורמים חיצוניים ,להרוג את השליח ולהדביק גזענות לכל מי שמעז לשקף את הבעייתיות הזו.

ufffnick
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 4892
הצטרף: ספטמבר 2008
מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
נתן תודות: 146 פעמים
קיבל תודות: 516 פעמים

שליחה #280 

@clip99
·
בנושא הקיפוח, אמרתי די, ואין טעם לזילות של דברים שכבר כתבתי, עקב זיכרונך הקצר, ממליץ בחום להשתמש בשורת החיפוש.

תחת ההגדרה מוויקיפדיה לאנטישמיות :

הסיבות לאנטישמיות במהלך ההיסטוריה הן רבות, ובהן: שנאה על רקע דתי, שנאה על רקע כלכלי-חברתי, שנאה על רקע תרבותי ושנאה על רקע גזעני.
...
מאחר וכבר הגדרת במהלך השירשור (והתלוננת שאתה לא זוכר, אז הינה ריענון):

הסברתי כבר בהתחלה למה יש תרבויות מסוימות , המחזיקות מנטליות מסוימת , שנוטות לאמץ ערכים שליליים
...
ונחזור לציטוט האנטישמי שהגיע מוויציטוט:

בדרך נשגבת מבינתי נכנסו והסתננו אל קרבנו מאות אלפי יהודים שנמלטו מגטאות פולין ורומניה. כל המהגרים האלה, שהתרגלו לחיות בשולי המדינה ולעקוף את חוקיה, לכל מקום הם מביאים עמם את חוסר ההקפדה, את הפעילות הבלתי חוקית, את ההונאה, את השחיתות, ומהווים איום מתמיד על רוח הדייקנות, האמון והשלמות של בעלי המלאכה בצרפת ~ז'אן ז'ירודו
...
לשיטתך, מאחר והוא לא אמר כווווול האשכנזים, אלא רק אלה מפולין ורומניה ספציפית, ומאחר והם אכן (כטבעם של אנוסים) התקשו להשתלב חברתית, ומצאו עצמם בשולי החברה - משמע האמירה אינה אנטישמית.
בנקודה זו רק אגלגל עיניים.

מאחר אותה לא מבין, עדיין, את משמעות דבריך, אז בבדידים:
אחד התומכים המרכזיים לאנטישמיות/גזענית הוא הסטריאוטיפ. הגדרת המונח מוויקיפדיה :

על פי רוב, סטריאוטיפ הוא דימוי סטטוס המורכב מסטטוסים ומתכונות אופי, ומופנה כלפי קבוצה חברתית, בדרך כלל על בסיס אתני או מגדרי. דימויים אלה נושאים אופי מכליל, מוגזם ושקרי.
...
מאחר ואתה נוהג להדביק סטריאוטיפ לקבוצה מסויימת, ורק בדפים האחרונים מנסה לצמצם זו לתת קבוצה (שהיא הרוב לטענתך) בתוך אותה קבוצה, אם כי זה עדיין סטריאוטיפ, נגזר מכך שאתה מכשיר את הקרקע, בנימוק רדוד ומוגזם, לאמירה אנטישמית/גזענית שנפרשת כאן על 19 עמודים (ועוד היד נטוייה).
עוד מאותו ערך:

המחיר שאנו משלמים עבור היתרונות של הסטריאוטיפים (בארגון המידע) הן הטיות בתפיסתנו, בזיכרונותינו ובהנחותינו; הטיות אשר מנכיחות ראיית עולם גזענית, אתנוצנטרית, מתנשאת ושקרית. כתוצאה מהטיות אלה, הסטריאוטיפים הם אחד מהגורמים המרכזיים לאפליה חברתית. בעוד שקבוצות חברתיות בעלות מעמד חברתי גבוה יכולות להסתדר אל מול סטריאוטיפים שליליים המופנים כלפיהם, קבוצות חברתיות בעלות מעמד חברתי נמוך מתקשות להתמודד עם סטריאוטיפים שליליים. סטריאוטיפים אלה מקשים על הריבוד החברתי, ובמקרים רבים עוזרים להנציח מיקומם החברתי הנמוך של הקבוצות החלשות בחברה.
...
ועוד מאותו ערך:

אחת התאוריות השמה דגש על נושא האינטרסים הקבוצתיים היא תאוריית הקונפליקט הממשי. על פי תאוריה זו משקפות עמדות והתנהגויות כלפי קבוצות חוץ את האינטרסים של קבוצת הפנים. כאשר האינטרסים של קבוצת הפנים והחוץ עולים בקנה אחד, הסטראוטיפים ייטו להיות חיוביים. לעומת זאת, כאשר האינטרסים של שתי הקבוצות יהיו מנוגדים הדבר יתבטא בסטראוטיפים שליליים. עוצמת הסטראוטיפים השליליים, הדעות הקדומות וההתנהגות העוינת הם פעמים רבות פועל יוצא של תפיסות איום מפני קבוצות החוץ. Stephan, Ybarra & Bachman פיתחו את "תאוריית האיום המוכלל" לפיה עוצמת הדעה הקדומה היא פועל יוצא של מצרף האיום הנתפס. התאוריה מניחה שקיימים ארבעה מקורות איום המובילים לדעות קדומות כלפי קבוצות חוץ: איום מציאותי המבטא חשש מפני איום על קיומה הפיזי של קבוצת הפנים או על המשאבים העומדים לרשותה. איום סמלי המתעורר כשקיים חשש פן קבוצת החוץ תפגע במערכת הערכים ובצביונה החברתי של קבוצת הפנים. איום בין-אישי שמקורו בחשש מפני תוצאות המפגש הבלתי אמצעי עם חברי קבוצת החוץ ויחסי הגומלין אתם במישור הפסיכולוגי, התנהגותי או חברתי. וסטראוטיפ כבסיס לציפיות על יחסי הגומלין עם הקבוצה. סטריאוטיפים שליליים מסווים ציפייה לקונפליקטים וליחסים בלתי נעימים עם קבוצת החוץ.
...
לסיכום, בניית הסריאוטיפ שלך כלפי קבוצה מסויימת באוכלוסייה כדי להנמיק ולהצדיק את האמירות האנטישמיות/גזעניות באופן שלרבים מידי כאן, קל לבלוע את הפיתיון, מצביע בעיקר על פחד, ששניהם יחד מוציאים ממך, מ"גדולי אומה" ומספר אנשי "תרבות" בארץ, להפיק מרגליות של אנטישמיות/גזענות כלפי אותה קבוצה.

ממליץ בחום לעצור כאן ולהתחיל לחשוב - מה בסיס הקונפליקט (ברור שתרבותי) ואיך אפשר לגשר עליו,
במקום להפציץ את המדיה באמירות אנטישמיות/גזעניות.

שלח תגובה

חזור אל “ללא קשר”