הבדלים בין מגברים - המשך

[nec_000]

הוא היתכוון לגרמניה {בלי כוונה יצא לו ישראל} פשוט הוא לא יודע שרמקול יקירנו הוא במקרה בחן יותר מגברים , כבלים , רמקולים ומקורות שמספרם עולה על מספר הפעמים שאני בלעתי רוק או מצמצתי בעינים בשנה האחרונה.

אהרון.

תמשיך ללמוד מפרופסורים רובוטים מרובעים ומקובעים , אני אלמד מנסיון ת'כלס .


בהצלחה!

...

עם כל "הנסיון" שיש לך - אתה מסוגל לתכנן, לפתח ולייצר מגבר ?
אולי נגן CD ?

אשמח לקבל את הראשון שיורד מפס היצור שלך

[דורון3]

---------------------------------------------

דורון3:
מצטרף לסיפתך - ובהמשך לסעיף 3 שלי לדברי נמר:
בהעדר נתונים כלשהם או "סט מדידות תקני מספק" לציוד כמו רמקול,
אין לנו יכולת לקבוע את איכותו עפ"י מדידות (נכון להיום)
ועל כן אין מנוס מאשר "לקבוע את איכותו" בעזרת כלי מדד נחות יחסית
והוא האזניים.
אלא מה, שבדומה למה שציינת ואני רק חוזר ומדגיש (זה גם עולה מהמאמר):
את האבחנה לגבי הציוד - יש לבצע ע"י מבחן תקני.
וזה אומר מבחני double blind test ו- ABX,
עם ניתוח סטטיסטי מלא כנדרש.
כך ורק כך - יש לתוצאות של מבחני ההאזנה, משמעות רלוונטית.

---------------------------------------------------------------------

היי nec_000,

ראיתי שהוויכוח נמשך ונכנס לנושאים גם של רמקולים וכו'.
בחזרה להצעה שלך ל Double Blind Test נתקלתי באיזה דיון על קדם מגברים של Krell עם ויכוחים סוערים ובין הייתר התייחס אחד הכותבים לנושא, להלן:

I doubt that you have a "slow ear." At the level of refinement that you're working with using these 2 pieces, I imagine the differences between them are pretty subtle. Subtle differences are not readily apparent; but they're there. This, BTW, is my biggest beef with the concept of DBT. DBT depends upon the subject's ability to recognize differences after a very short exposure to the DUT(Device Under Test) -- and not all differences are immediately apparent. Most DBT proponents claim that DBT shows there are no reliably perceptable differences between, say, 2 interconnects. What DBT really shows is that there are no differences that can be perceived within the time window that the subject was exposed to them. That's a different statement.

On a more practical level, your experience points out the need for dealers to arrange for home demos of equipment for serious buyers of seriously high-end equipment. I gather from what you're say, if you walked into a store and listened to the BAT preamp for an hour, you'd be very unlikely to scrap your Krell and double your investment by purchasing the BAT. If you did so, it would likely be the result of "invalid" reasons like "tubes are better than ss" or "BAT is really cool; and this is the coolest of BAT preamps" or "Victor K is an active AA participant, so his stuff must be great" etc. etc.

Fortunately, for me, I'm on the lower end of the price-performance curve. So -- I suspect the differences between what I own and more expensive stuff would not be so subtle. I could probably walk into a store and easily hear the difference between my KAV-300i and a KRC-3/FB200 combination or a VK-50SE/FPB 200 combination. That's one reason I stay OUT of audio stores!

Now, I know why "the little voices are telling [you] to get back to work."

Good listening!!


מניסיוני זה משהו שאני מאוד מסכים עמו.
אני חושב שהמבחן העיוור צריך להיות ארוך מספיק, להכיל קטעים שכל המאזינים מכירים היטב ולהכיל מספיק קטעים כדי לבחון מס' רחב של סוגי מוסיקה.
כמה פעמים קרה לך שהקלטות מסויימות נשמעו פגז במערכת שלך ואחרות נשמעו על הפנים?

גם נושא הסטטיסטיקה בעייתי. אם היינו בוחרים רמקולים או מגבר לפי "הרוב קובע" ייתכן שכולנו היינו מקשיבים ל - Bose או Nuance או הסדרות הנמוכות של Polk Audio או JBL עם הגברה של Yamaha (בלי להעליב אף אחד).
מי קבע שמה שהרוב חושב אכן טוב לנו?
בדיוק בגלל זה אני לא מוכן לקנות רכיב על סמך ביקורות ירחונים בלבד. אני מעוניין להקשיב בעצמי ולהחליט ואני צריך להקשיב זמן רב מספיק כדי להסיק מסקנות.

אתה יכול להגיד בצדק מבחינתך שאם צריך להקשיב זמן רב ולקטעי מוסיקה שונים על מנת להבחין בהבדלים, ההבדלים זניחים מידי מכדי להיות משמעותיים ולא שווים את ההשקעה. ייתכן.
אבל זו מהות האודיופיליה. הניסיון התמידי לשפר את איכות השמע ולא תמיד השיפור הוא של שמיים וארץ, בייחוד כאשר מערכת שלך כבר משופרת מאוד:
The law of diminishing returns

דורון





.

[נמר]

הוא היתכוון לגרמניה {בלי כוונה יצא לו ישראל} פשוט הוא לא יודע שרמקול יקירנו הוא במקרה בחן יותר מגברים , כבלים , רמקולים ומקורות שמספרם עולה על מספר הפעמים שאני בלעתי רוק או מצמצתי בעינים בשנה האחרונה.

אהרון.

תמשיך ללמוד מפרופסורים רובוטים מרובעים ומקובעים , אני אלמד מנסיון ת'כלס .


בהצלחה!

...

עם כל "הנסיון" שיש לך - אתה מסוגל לתכנן, לפתח ולייצר מגבר ?
אולי נגן CD ?

אשמח לקבל את הראשון שיורד מפס היצור שלך

...

אחי.

אני אודיופיל , לא טכנאי ... במילים אחרות , אנחנו אלה שקובעים אם אותו מכשיר שבנה המהנדס ימכר או שניקטול לו ת'צורה.

ועכשיו לפס יצור שלי.
האם אתה חושב שכל אחד שלמד מסוגל לבנות מגבר טוב?
האם יצרנים כגון : יוניסון ריסרץ' , ארון , אייר טייט , גמוט ... אינם אודיופילים בעצמם?
האם יצרני רמקולים אינם מחשיבים את הכבלים שבתוך הרמקול כמשמעותיים?

ניקח לדוגמה את הקרמה של מרטין ... האם ידעת שרק במחיר הכבלים שיש בפנים אתה יכול לרכוש רמקול מכובד? האם קרמה טיפשים ? האם הם לא מבינים?

ואם הייתי מעוניין לפתוח פס יצור לציוד אודיו היי אנד , הייתי בוחר בקפידה את הטכנאים , והייתי דואג שהם יהיו קצת מעבר לטכנאים ... אחרת הם פשוט לא ידעו לבנות משהו טוב.

לפי דברייך אתה יכול מחר לבנות מגבר שקןף , הרי אתה מומחה כבר.
קדימה אחי!
ברצינות ולא בצחוק , אם יש עוד אנשים כמוך שמאמינים בנתונים שלך ובביטחון שלך {הרי אמרת שאתה לא היחיד} אני מוכן לתקצב אותך ושתבנה לי מגברים שימכרו לחבר'ה שלך.

מתאים?

[itzo]

לא מזמן היתה כתבה על ישראלי שבונה מגברים (AR אני חושב) שזכו לשבחים ע"י רן לוי.
בפורום השכן הוא סיפר בתחילה על השקיפות המלאה של המגבר שלו ובסיפא הוא סיפר
אין שהוא מכוון אותו בסיום ע"י האוזן


ד"א לצערי, כנראה יכולתי די מוגבלת, לכן איני יכול להבין מה אהרון טוען.
מישהו יכול לכתוב לי בלא יותר מ- 20 מילים (כדי שאני אבין), מה הטענה של אהרון,
וכיצד היא תוכל לעזור לי בתחום האודיו.

תודה מראש

[varon]

..
ד"א לצערי, כנראה יכולתי די מוגבלת, לכן איני יכול להבין מה אהרון טוען.
מישהו יכול לכתוב לי בלא יותר מ- 20 מילים (כדי שאני אבין), מה הטענה של אהרון,
וכיצד היא תוכל לעזור לי בתחום האודיו.

תודה מראש

...

itzo,

אני גם התחננתי בערך בעמוד 8 של השרשור להבין על איזו טענה הדיון נסב.

המאמר שהביא אהרון טוען שאין כל טעם בתכנון המבוסס על האזנה כדי להביא למגברי
hi-end טובים יותר.
בהינתן שני מגברים שעומדים בספציפיקציות מסוימות (ליניאריות, עיוותים, יחס אות לרעש
ועכבות מספיקות גבוהות ונמוכות בכניסה/יציאה בהתאמה) לא יהיה ניתן להבדיל בינם
כלומר כל שיפור לא יהיה שמיע ואם הוא שמיע סימן שפגענו באיזון המושלם שלהם.

עכשיו אנחנו ברמקולים ואני רואה פה הסכמה (תקנו אותי אם אני טועה) שאין רמקול
אופטימלי/שקוף/מושלם, או לפחות לא ניתן למדוד ולקבוע זאת במכשירי מדידה.

אז הואיל ואנו לא מחברים את המגבר ישירות למוח שלנו, אז מה הטעם במגבר "מושלם/שקוף"
אם הרמקול מעוות אותו.
את דעותיי בנושא כבר הצגתי בפירוט (יתר) ולא אחזור עליהם, רק אומר שנתונים רבים
במגבר (כמו יכולת דחיפה ושליטה על רמקול בכל עכבה המשתנה בו כפונקציה של תדר ואולי
אף עוצמה (SPL)) יכולים לתרום לרמקול X ולגרוע מרמקול Y, כאשר הם "משופרים" במגבר.

הסוד הוא בסינרגיה, וכיון שמוסכם שרמקול חייבים לשמוע, הנתונים היבשים לא יעזרו
לקבוע מה נשמע טוב, טבעי, שקוף, אמיתי, או כל מילת תואר שעולה לכם לראש.

אבי.

[itzo]

VARON

תודה על התימצות הברור.

כלומר נצרכו פה משאבי שרת רבים ע"מ לשרת כלום (או משהו שאינו קשור לתחום האודיו והתחביב שלנו).

אכן, אהרון מחק את הודעתו, שבה כתב, בתגובה אלי, שנושא הרמקולים אשר אינם שקופים - "אינו קשור לדיון".
איני מעלה זאת כדי להוכיח את צדקתי או עקב דווקנות, אלא כדי שאותם חברים רבים שהשתתפו בדיון, יבינו את אחת
מהודעותי שהשרשור הינו "סיבסוב" של הודעה שאין מאחוריה עמדה, דיעה או מסקנה, אלא הודעה שמטרתה לא ברורה
(לי דווקא יש דיעה לאיזה צורך נכתבה הודעה הראשונה).

ו- VARON, הרשה לי לתקן או להשלים את מה שכתבת, אנו לא מאזינים לרמקול, אנו מאזינים למערכת, הבנויה ממכשירים,
חלל האזנה, ועוד דבר קטן אבל חשוב, האוזניים והמוח שלנו (שלחלק מאיתנו יש כנראה עיוותים קטנים או גדולים יותר מהאחרים).

[diz1]

לא מזמן הייתה כתבה על ישראלי שבונה מגברים (AR אני חושב) שזכו לשבחים ע"י רן לוי.
בפורום השכן הוא סיפר בתחילה על השקיפות המלאה של המגבר שלו ובסיפא הוא סיפר
אין שהוא מכוון אותו בסיום ע"י האוזן


ד"א לצערי, כנראה יכולתי די מוגבלת, לכן איני יכול להבין מה אהרון טוען.
מישהו יכול לכתוב לי בלא יותר מ- 20 מילים (כדי שאני אבין), מה הטענה של אהרון,
וכיצד היא תוכל לעזור לי בתחום האודיו.

תודה מראש

...

לעשות כמוני,,,
אין טעם לקרוא את בליל המילים.
פלסופים מפלסופים שונים.
תקן אותי אם אני טועה- לא הוזכר שום סטאפ ספציפי, כדי שתוכל להתרשם בעצמיך.
אני בטוח שחלק מהטוענים מתבססים על ניסיונם בציוד חסוי בהחלט.
המלצתי הפשוטה עבורך היא לחבר מגברים לאותו רמקול ולבחון בעצמיך את בליל הטעונים.
אני בטוח שתגיע למסקנה מהר מאוד (או בטח הגעת אליה)

-אולי אפשר לצרף לשרשור הזה גם את הטענה שקומפקט דיסק לא משפיע על הסאונד כדי ליצור עוד 10 דפי פילוסופיה ולסגור את שני הנושאים הללו במכה אחת לשנה הקרובה.
-בקריאה מדגמית בעמודים האמצעיים עוד לפני שנטשתי- ציין אחד המומחים כדוגמה את הגילוי המדהים רק לפני שנה של הגורם לאולקוס.
אז למרות הדף האינטרנט סובל הכל וכל אחד יכול לבחור פוזה של מומחה הנסמך על כל מיני לינקים באינטרנט
העובדה הפשוטה בתחום ה "אולקוס" בלשון העם הוא שהחיידק הליקובקטר פילורי כגורם ידוע
מ 1983
טיפולים בחיידק יש כבר 20 שנה, יש כבר עמידיות לחידק ,ואפילו פענוח הגנום ופיתוח חיסונים.

[MartinHSabag]

כל כמה עמודים אני אחדד למה השירשור הזה בחיים לא ייגמר:

מה שנמר (אודיופיל לצורך העיניין) קורא "מגבר" ומה ש-nec_000 (טכנוקרט לצורך העיניין) קורא "מגבר" אלו שני דברים שונים בהגדרה ולכן אתם פשוט מתווכחים על שני דברים שונים.

זה בדיוק מה שקרה עם הויכוח על הכבלים.
נמר קורא לכבל כל דבר עם שני מחברים בקצה והצד השני קורא לכבל רק לדבר אשר מעביר את הסיגנל מצד אחד לצד שני באופן כזה שלא יהיה הבדל שמיע (ללא כל קשר לעלות).

ופה זה בדיוק אותו דבר.
nec_000 קורא למגבר רק לאותו רכיב אשר לוקח את הכניסה ומוציא אותה בצורה מוגברת בצד השני ללא שינוי שמיע ואילו נמר קורא למגבר כל דבר שיש לו כניסת LINE LEVEL ויציאות לרמקולים.....

עד שלא תסכימו על ההגדרה הראשונית, זה פשוט שיח חירשים.

[oferlaor]

varon,

הממ... חזרנו לתאורית החוליה החלשה...

הרי זה כל הטיעון של NEC, הוא בעצם אומר שבגלל שזה מה שהוא חושב (זה כמובן טעון הוכחה, ואני בעיקר רואה כאן סיבובים אינסופיים בניסיון להמנע מהוכחה פיזית כזו על ידי ניסויים) אז בגלל זה צריך להשקיע את כל הכסף בחוליה החלשה (קרי: הרמקול).

בשביל שהדבר הזה יוכח, צריך להוכיח האם יש או אין הבדלים שמיעים בין מגברים מאותו CLASS שנמדדים זהה.

לדעתי כשתנסו לנסח ניסוי ע"מ להוכיח זאת, תיתקלו בבעיה האמיתית: אין מכנה משותף מספיק בכדי לקבוע איזה מגברים יכולים להיכנס למבחן כזה.

עריכה: מרטין ניסח את זה טוב ממני...

[LiorC]

אבל אם זה המצב, אז הטענה של אהרון איננה רלוונטית למציאות משום ש"רכיב ההגברה" לעולם אינו עומד לבדו - הוא תמיד חלק ממעגל גדול יותר ששאר חלקיו משפיעים על אופי הצליל.
אי אפשר לבודד אותו משאר המעגל.
ומעבר לכך, גם ברכיבי הגברה "מסוג דומה" ישנם הבדלים, לדוגמא: רכיבי הגברה טרנזיסטורים Bi-Polar מול Mosfet שאולי נמדדים בצורה דומה (שלפי טענת nec נמצאת "מעבר לגבול השמיעה האנושית") אך ידוע לכל כי יש להם חתימת צליל שונה ?

איך בדיוק אפשר להשליך מזה לפרקטיקה ?

[MartinHSabag]

LiorC,

מה שאהרון טוען, אם אני מבין נכון, זה שאם יש חתימת צליל שונה, אז פשוט תיכננו את זה כך שהם יעשו את זה. אי לכך, לפי הגדרתו, מגבר כזה הוא פשוט לא מגבר מבחינתו אלא רכיב הגברה בעל סוג של אקוליזציה.

ולכן מראש, זה לא נכנס לדיון.

[LiorC]

ברור שחתימת צליל היא שונה בזכות תכנון שונה.
ואיך בדיוק אפשר לברור מגברים "שאינם עושים איקולציה" לעומת השאר? הרי לרוב המוחלט של מגברים טרנזיסטורים ומגברי Class-D ישנם נתונים שנמצאים "מתחת לסף ההבחנה האנושית".

[drambuie]

אבל אם זה המצב, אז הטענה של אהרון איננה רלוונטית למציאות משום ש"רכיב ההגברה" לעולם אינו עומד לבדו - הוא תמיד חלק ממעגל גדול יותר ששאר חלקיו משפיעים על אופי הצליל.
אי אפשר לבודד אותו משאר המעגל.
ומעבר לכך, גם ברכיבי הגברה "מסוג דומה" ישנם הבדלים, לדוגמא: רכיבי הגברה טרנזיסטורים Bi-Polar מול Mosfet שאולי נמדדים בצורה דומה (שלפי טענת nec נמצאת "מעבר לגבול השמיעה האנושית") אך ידוע לכל כי יש להם חתימת צליל שונה ?

איך בדיוק אפשר להשליך מזה לפרקטיקה ?

...

ליאור

כן, אמנם רכיב ההגברה לא עומד לבדו (הוא צריך גם מעמד אודיופילי )
מה שכן, הטענה של אהרון היא אחרת - הוא יוצא מנקודת הנחה שאת האלקטרוניקה יש אפשרות לבנות כך שתהיה שקופה.
ולעומתו הרמקול הוא היחיד במערכת כזו אשר ייתן את ההשפעה על אופי הצליל.

וכיצד אתה קובע שהגברה הבנויה על MOSFET בעלת חתימת צליל שונה מאשר להגברה המבוססת על BI-POLAR?
אילו מגברים השווית? האם זה היה בדיקה תקנית עיוורת?
אם לא כך הדבר, אני לא חושב שזה המקום לטעון זאת.

ולבי השלכה לפרקטיקה -אהרון טוען שכדאי להשקיע את מירב המאמצים במציאת רמקול "שקוף" ככל הניתן (בתקציב של המחפש) ולאחר מכן לקחת מגבר "שקוף" אשר אינו צובע את הצליל, לחבר למערכת RC וליהנות מ-FINE TUNING אשר יקטין את מגרעות של הרמקולים ושל חדר ההאזה.
וזה לעומת חיפוש מגבר "ייחודי" בעל "חתימת צליל ייחודית" אשר בסינרגיה תפצה על המגרעות המדוברות לעיל.
זה גם מתיישב לי בראש בצורה די הגיונית...

[MartinHSabag]

יפה.
אם כך, אז שני דברים:

1. אנחנו "שומעים" את אותם ההבדלים הודות להשפעות אחרות ובמבחן עיוור זה יוכח.
2. היצרנים משקרים בנתונים הללו או מראים לנו רק מה שאנחנו רוצים לראות (היענות, עיוותים וכו') אבל לא את כל התמונה, כמו שציינו קודם כלומר, איך ההתנהגות של ההיענות בתוך הגרף.
כלומר, זה שאומרים 20-20K ב-3DB- זה לא אומר כלום על צורת הגרף....

[drambuie]

ברור שחתימת צליל היא שונה בזכות תכנון שונה.
ואיך בדיוק אפשר לברור מגברים "שאינם עושים איקולציה" לעומת השאר? הרי לרוב המוחלט של מגברים טרנזיסטורים ומגברי Class-D ישנם נתונים שנמצאים "מתחת לסף ההבחנה האנושית".

...

וגם כאן יש הבדל בין גישות - אתה מגדיר מגבר כפי הגדרתו של נמר, בעוד שאהרון מגדיר את זה אחרת...
מין DEAD END שכזה...

[drambuie]

יפה.
אם כך, אז שני דברים:

1. אנחנו "שומעים" את אותם ההבדלים הודות להשפעות אחרות ובמבחן עיוור זה יוכח.
2. היצרנים משקרים בנתונים הללו או מראים לנו רק מה שאנחנו רוצים לראות (היענות, עיוותים וכו') אבל לא את כל התמונה, כמו שציינו קודם כלומר, איך ההתנהגות של ההיענות בתוך הגרף.
כלומר, זה שאומרים 20-20K ב-3DB- זה לא אומר כלום על צורת הגרף....

...

[LiorC]

drambuie, איך נמר מגדיר מגבר ואיך אהרון מגדיר אותו ? וכיצד הבנת זאת מדברי ?

ולגבי הטענה של הבדל בין טרנזיסטורי Bi-Polar מול Mosfet, זה בדיוק המקום לטעון זאת !
אני מדבר מתוך ניסיוני ומציע כי גם אתה תעשה זאת.

[varon]

VARON
תודה על התימצות הברור.

...

כלומר נצרכו פה משאבי שרת רבים ע"מ לשרת כלום (או משהו שאינו קשור לתחום האודיו והתחביב שלנו).

אכן, אהרון מחק את הודעתו, שבה כתב, בתגובה אלי, שנושא הרמקולים אשר אינם שקופים - "אינו קשור לדיון".
איני מעלה זאת כדי להוכיח את צדקתי או עקב דווקנות, אלא כדי שאותם חברים רבים שהשתתפו בדיון, יבינו את אחת
מהודעותי שהשרשור הינו "סיבסוב" של הודעה שאין מאחוריה עמדה, דיעה או מסקנה, אלא הודעה שמטרתה לא ברורה
(לי דווקא יש דיעה לאיזה צורך נכתבה הודעה הראשונה).

...

למחוק

ו- VARON, הרשה לי לתקן או להשלים את מה שכתבת, אנו לא מאזינים לרמקול, אנו מאזינים למערכת, הבנויה ממכשירים,
חלל האזנה, ועוד דבר קטן אבל חשוב, האוזניים והמוח שלנו (שלחלק מאיתנו יש כנראה עיוותים קטנים או גדולים יותר מהאחרים).

...

רציתי לחסוך מכולנו את כל הדברים שכבר כתבתי כאן.


עופר,

חוליה חלשה, לא ממש.

הטיעון שלי שכל היחידות הן חוליות חלשות במידה זו או אחרת.
DAC המשחזר בדיוק את הגל הריבועי המקודד ב-CD ישמע נורא וידרוש רוחב סרט מטורף.
עושים oversampling (בדומה ל-upscale בוידיאו ) ומכניסים פילטרים
כדי לעדן ולהביא את צורת הגל למשהו "רך" יותר.
מגבר יכול להגביר את האות המדויק עם עומס/עכבה שנוצרים מרכיבים אלקטרוניים
(כמו שחברות מגברים רבות עושות בעת הבדיקות שלהן)
אבל כל רמקול אמיתי ישנה את התנהגות המוצא של המגבר, וזה לפני שנכנסו להתנהגות הרמקול.
אני חושב שהשרשור ניסוב על הטענה שניתן לחזק את חולית ההגברה בצורה מדידה למצב ששום אוזן לא תבחין בפגם, אבל יתכן שבנינו חוליה "טובה" כל כך,
שהחלישה את כל השרשרת כי המבנה שלה חד מדי והוא גוזר (כמו מספריים) את החוליות המשולבות בה

אפילו אני יצאתי כבר

אבי.

[drambuie]

drambuie, איך נמר מגדיר מגבר ואיך אהרון מגדיר אותו ? וכיצד הבנת זאת מדברי ?

ולגבי הטענה של הבדל בין טרנזיסטורי Bi-Polar מול Mosfet, זה בדיוק המקום לטעון זאת !
אני מדבר מתוך ניסיוני ומציע כי גם אתה תעשה זאת.

...

nec_000 קורא למגבר רק לאותו רכיב אשר לוקח את הכניסה ומוציא אותה בצורה מוגברת בצד השני ללא שינוי שמיע ואילו נמר קורא למגבר כל דבר שיש לו כניסת LINE LEVEL ויציאות לרמקולים

...

ע"י השוואתך של טכנולוגיות שונות והגדרתך שיש שינויים לא רק בין מגברים, אלא גם בין טכנולוגיות תכנון של מגברים.
מה שאני טוען, ברגע שאתה טוען זאת, שאתה לא מפריד בין שתי דוגמאות הבאות:
"מגבר שצובע את הצליל בטכנולוגית MOSFET" לבין "מגבר שלא צובע את הצליל בטכנולוגית BI-POLAR", שכן אנו טוענים שאי אפשר לדעת מי מהמגברים אכן צובע, ואם בכלל אפשר לקרוא לו מגבר עפ"י הגדרתו של אהרון....

ואין לי שום מטרה לפגוע בנסיונך חס וחלילה, אלא רק לחדד שלדעתי כל נסיון שהוא לא "DOUBLE BLIND TEST" לא ממש רלוונטי לדיון זה, שכן אנו טוענים שזאת היא הבדיקה הטובה ביותר (מתגברת על השפעות של המוח על האוזן)

[itzo]

הטענה הראשונה של אהרון היא שאין בעייה לקנות אלקטרוניקה שקופה כי היא מדידה.
ואז נשאר רק לקנות רמקול שקוף, אבל הבעיה שאי אפשר למדוד רמקול.
אז יבואו חבורת נגנים או פיזיקאים ויחליטו עבורי איזה רמקול שקוף ואיזה לא.
מרטין, הבעיה אינה בנקודת המוצא של המתווכחים, הבעיה היא בגישה וביכולת בשילוב של נתונים תאורטיים
וניסיון בתכלס'ס.
איך מישהו יכול להגיד שצריך לקנות משהו מכיוון שהוא מדיד ולאחר 150 הודעות וקצת לחץ, הוא
מודה שהדבר המדיד שהוא קנה יתחבר לרמקול עקום.
ואז הוא מבריק בשנייה של חסד, וקובע שפנל של מוזיקאים או פיזיקאים יקבעו איזה רמקול הוא השקוף.

לדעתי אין מגבר שקוף, כי יש מדדים שאנו לא מכירים.
המגבר והרמקול הם חלק ממערכת שהמוח כלול בה, ולכל מוח יש רמת
עיוותים אחרת
לכן כמו שיש ספייקים המפצים על ריצפה עקומה, יש ניסיון וטעם של המאזין המרכיב לעצמו מערכת שתמציתה,
היא התאמת סך מרכיביה לטעמו.

וכדי להגיע לטעמו האולטימטיבי, על מרכיב המערכת להיות בעל ניסיון בבדיקת ושמיעת רכיבים ומערכות רבות, ולא
בקריאת מלל באתרי באינטרנט והקאתו באופן פשטני באתרים אחרים.