:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

שמעון_ד · שליחה 06/08/2011 20:32

מה שמעניין לציין הוא שהמוחים לא אמרו מילה וחצי מילה על המיסים שהם באמת אבסורדיים, בלתי-צודקים ומזיקים:
1. מס קניה בכלל, ובמיוחד מס קניה על רכב. המטרה המוצהרת - הורדת מספר מכוניות על הכביש - מופרכת לחולטין. מספר המכוניות נשאר אותו מספר (אולי יורד במקצת בשל מכוניות המבלות במוסך), רק שהמכוניות שנעות בכבישים בפועל יותר ישנות, יותר מזהמות ופחות בטיחותיות.
2. היטל השבחה. רשויות התכנון מגבילות את בעלי הקרקע באחוזי בניה בשם "שיקולים תכנוניים וסביבתיים", אחר כך לפתע פתאום מאשרים יותר אחוזים (מה קרה לשיקולים התכנוניים וסביבתיים?) וגובות על כך מס בשיעור של מחצית (!) "ההשבחה", כאילו שהן השביחו את הקרקע, ולא הגמישו את המגבלות שבעצמן הטילו ללא כל הצדקה...
3. מכסים (המגיעים לשיעורים של מאות אחוזים!) המייקרים כאן מוצרי מזון וגורמים למצוקה אמיתית בקרב השכבות החלשות.

שמעון_ד · שליחה 06/08/2011 21:06

אני לא יודע מה קורה בת"א, אבל הלכתי עכשיו להסתכל על המפגינים בירושלים. ראיתי בקושי כמה מאות אנשים שצועקים סיסמאות לא ברורות.

שמעון_ד · שליחה 06/08/2011 21:55

עדכון קטן: מספר המפגינים עלה משמעותית, אבל עדיין לא עולה על 2,000-3,000, והוא רחוק מאוד מהמספר של 20,000 שפורסם בהארץ. לא יודע, איך הם סופרים.

ילדיעפים · שליחה 06/08/2011 23:28

איזו בעסה-ירדתי מצפת לכיוון איילת השחר-בצומת ראש פינה ראיתי כמה מאות מפגינים שעמדו על המידרכה-הרמזור היה אדום עצרתי

ואני בטוח שעוד כמה שניות התחלף לירוק ואסע לי,אבל פתאום לפתע כמו עדר ירדו כולם לצומת,צועקים צדק חברתי,צדק חברתי,איחרתי בשניה

כמובן שאת חצי מהם היכרתי,יורם,,,מה הענינים?אחד מהם נתן מכה קלה לאוטו,אמרתי לו תוך שאני פותח את הדלת למען הגד לו,כי החלונות לא

נפתחים,בגלל פיוז שרוף,המזגן לא עובד והאיוורור מוציא רק חום ואי אפשר להפסיק את זה,,אז אמרתי לו,,עוד מכה אחת אני יורד גומר אותך,,,,

אז הוא נעלם.מה שאני לא מבין למה בצפת הענייה אין הפגנות ובראש פינה העשירה והעשוקה יש?אולי הם רוצים עוד,,,,לא משנה,,אחרי 10 דקות

בסדר מופתי הם פינו את הצומת ואז שכל השיירה שנתהוותה עמדה שוב פעם באדום

שליחה 07/08/2011 0:39

2000-3000 איש במודיעין.

הורס אותי שאנשים לא מעוניינים בהחלפת ממשלה אלא שהממשלה תחליף את דעתה...

גורם לי להרגיש כמו בונצואלה...

AviBiton · שליחה 07/08/2011 0:41

3,000-4,000 איש בקרית שמונה, להזכירכם, זו עיר של כ-22,000 תושבים...

amiti · שליחה 07/08/2011 1:22

הורס אותי שאנשים לא מעוניינים בהחלפת ממשלה אלא שהממשלה תחליף את דעתה...
...

אתה יודע בדיוק בגלל מה זה. רוצים ממשלה שאומרת לא לערבים וכן ליהודים. החלק בימין שתומך במחאה מעדיף שנתניהו יהפוך לשמאלני כדי לחסוך להם את הההתלבטות או חציית הקוים לשמאל המוקצה ביום הבחירות. כל עוד נתניהו ימשיך לאמר "לא" לפלסטינים הוא ישאר ימני מבחינתם , גם אם ינהיג בארץ קומוניזם .

ליברמן ,אגב,קרא מהר את המפה המתהווה והחליט לתת לציבור בדיוק מה שהוא רוצה. התנגדותו ל"רפורמת החלב" של נתניהו מציבה אותו לפחות למראית עין בצד אחד עם המחאה.

שמעון_ד · שליחה 07/08/2011 7:36

oferlaor כתב:2000-3000 איש במודיעין.

הורס אותי שאנשים לא מעוניינים בהחלפת ממשלה אלא שהממשלה תחליף את דעתה...

גורם לי להרגיש כמו בונצואלה...
...

ראיתי אתמול את המוחים הירושלמים ושוחחתי עם כמה מהם. כמעט כל מי שדיברתי איתו, אמר לי שההתלבטות שלן היא בין הליכוד לישראל ביתנו. אז בשביל מה להפיל את הממשלה?
אבל ההנהגה שלהם דווקא כן רוצה להפיל את הממשלה, וזה בעצם המניע העיקרי שלה. יש פער בלתי ניתן לגישור בין הרוב שרוצה ממשלת ימין שלא מוותרת לא רק לפלסטינים אלא גם לעופר עיני ומאפשרת יותר חופש כלכלי לבין ה"מוחים" המקצועיים, סטודנטים ופרופסורים מפקולטאות מדעי החברה ההמנסים לקדם את אג'נדה שלהם להפיכת ישראל לבריה"מ השניה.

שמעון_ד · שליחה 07/08/2011 7:37

AviBiton כתב:3,000-4,000 איש בקרית שמונה, להזכירכם, זו עיר של כ-22,000 תושבים...
...

ספרת באופן אישי?

שמעון_ד · שליחה 07/08/2011 7:43

20 המנהיגים של המהפכה ברוסיה, שנת 1917. 15 מתוך ה- 20 יהודים. כולנו יודעים איך זה נגמר.

Malcontent · שליחה 07/08/2011 7:43

שמעון_ד כתב:
AviBiton כתב:3,000-4,000 איש בקרית שמונה, להזכירכם, זו עיר של כ-22,000 תושבים...
...
ספרת באופן אישי?
...

אתה לא מרגיש קצת צבוע, לכתוב דבר כזה אחרי שפירסמת ספירה משלך למפגינים בירושלים?

שמעון_ד · שליחה 07/08/2011 7:46

Malcontent כתב:
שמעון_ד כתב:
AviBiton כתב:3,000-4,000 איש בקרית שמונה, להזכירכם, זו עיר של כ-22,000 תושבים...
...
ספרת באופן אישי?
...
אתה לא מרגיש קצת צבוע, לכתוב דבר כזה אחרי שפירסמת ספירה משלך למפגינים בירושלים?
...

דווקא משום שספרתי (ליתר דיוק, הערכתי, כי לא ספרתי ראשים אחד לאחד) באופן אישי, וראיתי מספרים מוגזמים ביותר בכלי התקשורת, אני שואל את האחרים אם גם הם עשו אותו דבר.

AviBiton · שליחה 07/08/2011 8:11

שמעון, הייתי שם קצת לפני ההפגנה וראיתי את האנשים מתקבצים, צעדתי איתם במשך כחצי שעה, ואח"כ הגעתי למקום העצרת.
ההערכות הראשונות היו מוגזמות מאד, דיברו על 10,000 איש ואז על 7,000.
בשיחה עם השוטרים, מתצפית אישית גם מתוך המחאה וגם ממקום שמשקיף על המקום מלמעלה, ההערכה היא בין 3,000 ל-4,000 איש.
אני מקווה שההסבר שלי לטעמך.
וגם אם לא היו 320,000 איש ברחבי הארץ אלא "רק" 200,000 איש, האם זה מפחית מהעוצמה או מנכונות המחאה?
אני פשוט מנסה להבין לאן אתה חותר ולא מצליח...

שמעון_ד · שליחה 07/08/2011 8:22

AviBiton כתב:שמעון, הייתי שם קצת לפני ההפגנה וראיתי את האנשים מתקבצים, צעדתי איתם במשך כחצי שעה, ואח"כ הגעתי למקום העצרת.
ההערכות הראשונות היו מוגזמות מאד, דיברו על 10,000 איש ואז על 7,000.
בשיחה עם השוטרים, מתצפית אישית גם מתוך המחאה וגם ממקום שמשקיף על המקום מלמעלה, ההערכה היא בין 3,000 ל-4,000 איש.
אני מקווה שההסבר שלי לטעמך.
וגם אם לא היו 320,000 איש ברחבי הארץ אלא "רק" 200,000 איש, האם זה מפחית מהעוצמה או מנכונות המחאה?
אני פשוט מנסה להבין לאן אתה חותר ולא מצליח...
...

הבעיה היא שכלי התקשורת (למעט כמה יוצאי דופן) מזדהים לחלוטין לא רק עם המחאה עצמה אלא עם סיסמאותיה הפופוליסטיות, מפרסמים נתונים מוגזמים ובכלל מעוותים את כל התמונה. פלורליזם הדעות פתאום נעלם וכל ניסיון של מישהו להביע דעה שונה (אפילו אם זה, בסך הכל, מרגלית צנעני) גורם לעליהום רבתי עליו.
במקום דיון רציני ומעמיק בנושאים הכואבים יש צעקות, סתימת פיות וחרמות.

Lior_M · שליחה 07/08/2011 8:28

שמעון_ד כתב:
Malcontent כתב:
שמעון_ד כתב:
AviBiton כתב:3,000-4,000 איש בקרית שמונה, להזכירכם, זו עיר של כ-22,000 תושבים...
...
ספרת באופן אישי?
...
אתה לא מרגיש קצת צבוע, לכתוב דבר כזה אחרי שפירסמת ספירה משלך למפגינים בירושלים?
...
דווקא משום שספרתי (ליתר דיוק, הערכתי, כי לא ספרתי ראשים אחד לאחד) באופן אישי, וראיתי מספרים מוגזמים ביותר בכלי התקשורת, אני שואל את האחרים אם גם הם עשו אותו דבר.
...

מספרי מפגינים הם תמיד מופרזים. ככה זה עובד. אי אפשר לספור את כולם וההערכות מתבססות על .. הערכות העבר..
אני היתי מציע שיטה אחרת. כולם מסכימים שזה מאבק של מעמד הביניים נכון ?
אז מן הסתם אם אתה חלק ממעמד הביניים, קבוצת האנשים אתם אתה נפגש ביום יום זהה לך פחות או יותר מבחינה סוציו-אקונומית, מה שמסווג אותם גם כן כמעמד ביניים.
אתה יכול לבצע את הבדיקה הבאה :
בישראל 7.7 מליון תושבים. אם נוריד ילדים קטנים ואנשים מבוגרים שלצורך העניין לא יכולים לצאת בעצמם ולהפגין , נוריד גם ערבים לצורך הבדיקה ותושבים ארעיים נישאר עם 5 מליון אנשים שפוטנציאלית יכולים להזדהות עם המחאה ולצאת להפגין ( רק בבתי הספר לומדים לפחות 1.3 מליון, תוסיפו תינוקות וילדים במסגרות טרום חובה ואוכלוסייה מבוגרת )

330 אלף מחמישה מליון זה אומר שבערך אחד מכל 15 אנשים יצא להפגין.
עכשיו בחן את עצמך. כמה אנשים יש במקום העבודה שלך ? נניח שאתה עובד במקום שבו 120 איש. חלק 120 ב 15. יוצא 8. האם שמונה אנשים ממקום העבודה שלך יצאו להפגין ? המספרים כמובן משתנים לפי אוכלוסיית המדגם.
אם במקום העבודה שלך עובדים 50 אנשים אתה צריך למצוא לפחות שלושה אנשים שיצאו להפגין ( למעשה 3.3 אבל עזוב )
אם מצאת את הכמות הזו אז ההערכות נכונות. אם לא אז הם לא ..

הערה :
הדגש הוא על יצאו בפועל להפגין. לתמוך כולם תומכים, גם אלה שעברו אתמול בטרמינל 3 בנתב"ג.

ליאור

שליחה 07/08/2011 8:29

אני חושב שיש פער מאוד גדול בין השוודיה שה"מוחים המקצועיים" רוצים שישראל תידמה לבין הפרשנות שלך לגבי ברית המועצות.

בברית המועצות אמנם לא ביקרתי מעולם, אבל מהיכרותי עם גרמניה המזרחית שדי דמתה לה, אני בספק אם זו המטרה של המוחים. סוציאליזם היא לא מילה גסה ולא חייבים להשוות אותו לקומוניזם בנוסח בריה"מ שהייתה קומוניסטית באותה מידה שאני ארכיבישוף.

AviBiton · שליחה 07/08/2011 8:43

אני חושב שזה היה בירושלים שבה ניסתה מפגינה שנאמה, להכניס פוליטיקה זולה אתמול וקראה להתפטרות של ביבי.
היא נתקלה בבוז צורם וההסבר של המפגינים היה שצריך לדבר עם מישהו, המטרה היא לא הפלת הממשלה אלא דו שיח ומו"מ, ואם זה לא יועיל, אולי אז ניתן יהיה לדבר על התפטרות.
אז לא כולם רוצים להפיל את ביבי ולא בכל המקומות המטרה היא להפיל את הממשלה, יש אנשים שכואב להם ורוצים פיתרון, לא מחפשים ראשים לערוף (בינתיים).
מה גם שהאלטרנטיבות האחרות גרועות באותה מידה ואולי אפילו יותר (עוד בעיה חמורה בארץ, כנראה שרוב מי שהולך לפוליטיקה זה מישהו שלא כ"כ מוצא את עצמו ומנסה עוד משהו על הדרך...).

שמעון_ד · שליחה 07/08/2011 8:44

Lior_M כתב:
שמעון_ד כתב:
Malcontent כתב:
שמעון_ד כתב:
AviBiton כתב:3,000-4,000 איש בקרית שמונה, להזכירכם, זו עיר של כ-22,000 תושבים...
...
ספרת באופן אישי?
...
אתה לא מרגיש קצת צבוע, לכתוב דבר כזה אחרי שפירסמת ספירה משלך למפגינים בירושלים?
...
דווקא משום שספרתי (ליתר דיוק, הערכתי, כי לא ספרתי ראשים אחד לאחד) באופן אישי, וראיתי מספרים מוגזמים ביותר בכלי התקשורת, אני שואל את האחרים אם גם הם עשו אותו דבר.
...
מספרי מפגינים הם תמיד מופרזים. ככה זה עובד. אי אפשר לספור את כולם וההערכות מתבססות על .. הערכות העבר..
אני היתי מציע שיטה אחרת. כולם מסכימים שזה מאבק של מעמד הביניים נכון ?
אז מן הסתם אם אתה חלק ממעמד הביניים, קבוצת האנשים אתם אתה נפגש ביום יום זהה לך פחות או יותר מבחינה סוציו-אקונומית, מה שמסווג אותם גם כן כמעמד ביניים.
אתה יכול לבצע את הבדיקה הבאה :
בישראל 7.7 מליון תושבים. אם נוריד ילדים קטנים ואנשים מבוגרים שלצורך העניין לא יכולים לצאת בעצמם ולהפגין , נוריד גם ערבים לצורך הבדיקה ותושבים ארעיים נישאר עם 5 מליון אנשים שפוטנציאלית יכולים להזדהות עם המחאה ולצאת להפגין ( רק בבתי הספר לומדים לפחות 1.3 מליון, תוסיפו תינוקות וילדים במסגרות טרום חובה ואוכלוסייה מבוגרת )

330 אלף מחמישה מליון זה אומר שבערך אחד מכל 15 אנשים יצא להפגין.
עכשיו בחן את עצמך. כמה אנשים יש במקום העבודה שלך ? נניח שאתה עובד במקום שבו 120 איש. חלק 120 ב 15. יוצא 8. האם שמונה אנשים ממקום העבודה שלך יצאו להפגין ? המספרים כמובן משתנים לפי אוכלוסיית המדגם.
אם במקום העבודה שלך עובדים 50 אנשים אתה צריך למצוא לפחות שלושה אנשים שיצאו להפגין ( למעשה 3.3 אבל עזוב )
אם מצאת את הכמות הזו אז ההערכות נכונות. אם לא אז הם לא ..

הערה :
הדגש הוא על יצאו בפועל להפגין. לתמוך כולם תומכים, גם אלה שעברו אתמול בטרמינל 3 בנתב"ג.

ליאור
...

לצערי, אין לי כלים לבצע את הבדיקה. אני עובד לבד בבניין משרדים בינוני (עורכי דין, סוכני ביטוח, אדריכלים, רופא שיניים, רופאת עיניים, משרד פרסום וכיו"ב) ומכיר באופן אישי כ- 20 מהם. לא רק שאף אחד מהם לא יצא להפגין אלא שרובם מתנגדים למחאה במידת נחרצות זו או אחרת. אשתי,שהיא די עצמאית בהשקפת העולם, מתנגדת אף היא. שני בניי (סטודנטים בטכניון) מתנגדים למחאה באופן יותר קיצוני ממני - הציעו לי להשפריץ מים על המפגינים ממרפסת משרדי...
ולא שכולנו מתלהבים מהממשלה הנוכחית, אלא שלדעתנו יש לנוע בכיוון ההפוך מזה שדורשים המוחים - לכיוון ההפרטה, קיצוץ הוצאות בתקציב, הורדת כל המיסים, עקיפים וישירים כאחד, ביטול מכסים ותחרות חופשית בכל ענפי הכלכלה.

AviBiton · שליחה 07/08/2011 8:47

אתה שם לב שחלק מהדרישות שלך כמו הורדת מיסים וביטול מכסים הם די זהים לחלק מדרישות המפגינים.
אני לא יודע איפה אתה עומד ביחסך לחינוך, לדיור בר השגה, ובעוד נושאים, אבל אני חושב שאתה לא ממש רחוק ממי שאתה יוצא נגדו (ואולי אני טועה בגדול

).

שמעון_ד · שליחה 07/08/2011 8:48

AviBiton כתב:אני חושב שזה היה בירושלים שבה ניסתה מפגינה שנאמה, להכניס פוליטיקה זולה אתמול וקראה להתפטרות של ביבי.
היא נתקלה בבוז צורם וההסבר של המפגינים היה שצריך לדבר עם מישהו, המטרה היא לא הפלת הממשלה אלא דו שיח ומו"מ, ואם זה לא יועיל, אולי אז ניתן יהיה לדבר על התפטרות.
אז לא כולם רוצים להפיל את ביבי ולא בכל המקומות המטרה היא להפיל את הממשלה, יש אנשים שכואב להם ורוצים פיתרון, לא מחפשים ראשים לערוף (בינתיים).
מה גם שהאלטרנטיבות האחרות גרועות באותה מידה ואולי אפילו יותר (עוד בעיה חמורה בארץ, כנראה שרוב מי שהולך לפוליטיקה זה מישהו שלא כ"כ מוצא את עצמו ומנסה עוד משהו על הדרך...).
...

זאת הבעיה, שהרוב לא רוצים להפיל את הממשלה, אבל הם מובלים על ידי אינטרסנטים.
אלה שתמכו במהפכה ברוסיה בשנת 1917 גם לא התכוונו לגולג ולמשטר הטוטליטרי, אבל בכל תנועה המונית יש סכנה שמי שיגזור את הופון יהיו הקיצוניים.