תגובות לכתבה: כל מה שרציתם לדעת על BI-WIRE ו-BI-AMP והתביישתם לשאול

שליחה 31/08/2010 3:15

truejoker כתב:
gover כתב: ההתייחסות שלך הייתה בעיקר לרמקולים. האם בדקת גם מגברים? קיבלת את אותה התרשמות? מה לגבי מקורות? יש איזה DAC יעודי אני חושב שהשם היה benchmark או כרטיסי קול מקצועיים.
...
אני לא חושב שאדם בייתי מוכן לשלם את המחיר של הפיצ'רים של כרטיסים מקצועיים , ו/או מגברים שלהם .
אני לא זקוק למאסטרינג ,ולכן לא ממש בדקתי
...

אני לא מבין את הגישה הזאת.
בדרך כלל הדרישות מהמגברים באודיו מקצועי קטנות בהרבה ממגבר אודיופילי - בגלל שהם השכילו לעבוד עם קרוס אקטיבי והגברה פר אלמנט, בעצם כל מגבר צריך לטפל רק בשליש מטווח התדרים, מה שמקל עליו מאוד, ולכן לא צריך מגברים אודיופילים כבדים ויקרים בטירוף בשביל סאונד טוב, (***כמובן רק כאשר עובדים עם קרוס אקטיבי).
אני לא אומר שאין מקום לאודיו ביתי ו/או למוצרים שלו, אני אומר ששיטת העבודה עם קרוס אקטיבי הפכה להיות עניין של מה בכך בסאונד מקצועי, כשבאודיו ביתי מתעסקים בתפל ושאר וודו של האודיופיליה.

אתה מכיר את DEQX? הציוד שלהם נמצא בהרבה מהאולפנים הנחשבים בעולם.
כדי לעשות לך חיים קלים הנה שני לינקים שמסבירים את עמדתי באופן רהוט וברור, (מהחברה הרציניים ביותר בעולם האודיו).
http://www.deqx.com/oem.php
http://www.deqx.com/crossovers.htm
עכשיו תקרא על המוצר הזה,
http://www.deqx.com/products.php

לאחר שקראת, תענה לי על זה - מה לדעתך עדיף? (בתאוריה כמובן).
DEQX EXPRESS, משודך להגברה מקצועית ולא יקרה (כל מגבר יטפל רק בשליש מטווח התדרים לכן לא חייב להיות "חיה"), ומשם לרמקולים ללא קרוס פאסיבי.

או

הגברה אודיופילית אימתנית וסופר יקרה (לפעמים גם בצדק, הדרישות ממגבר כזה הן בשמיים), משודכת לרמקול בעל קרוס פאסיבי.

אנא קרא קודם את הלינקים, בין אם תסכים עם הגישה או לא, הם מאוד מעניינים.

דני,
אם בא לך תקרא את הלינקים גם, אני בטוח שתופתע לא מעט, ותבין למה אבי רוד עובדים אם המוצרים שלהם, (מה שמעלה את החשש שהם עובדים ללא קרוס פאסיבי בB&W שלהם, או לכל הפחות משפרים אותו בעזרת DEQX), שיהיה בכיף

motico · שליחה 31/08/2010 9:44

nirmv
לשאלה:

למה כשיש שני מגברים, אני עדיין מוגבל ל- 35V+5V, למה אני לא יכול להגביר עוד קצת ולהיות מוגבל ע"י 40V + 5.7V ?
...

כי החלטנו לצורך הדוגמה שמתח הספק, או יותר נכון, המתח המרבי שהמגבר מסוגל להוציא הוא 40V.

למעשה מספרי המתח לא חשובים. אנחנו מחפשים מצב קיצוני בחיבור מגבר יחיד, ובלי לשנות כלום בכניסות למגברים נעבור למצב שבו יש שני מגברים. ממצב של חיבור רמקול בצורה רגילה למצב של חיבור Biamp פסיבי.
עכשיו השאלה אם למצב החדש יש יתרון?

כשזה קשור למתח התשובה היא: אין יתרון. זה בערך ההסבר של יוסי (שאני מסכים איתו):
הכנסנו למגבר הראשון צליל בכל מיני תדרים והגברנו עד לנקודת העיוות של המגבר. ההנחה היא שהעיוות נגרם בגלל שהגענו למתח המרבי שהמגבר מסוגל להוציא. זאת נקודת ההספק המרבי שהמגבר יכול להוציא לעומס נתון.
נקודה חשובה: כרגע נקודות השיא של מתח היציאה מהמגבר הם על גבול העיוות.

אם נחבר את אותו צליל למגברים כפולים, יציאת המתח מכל מגבר תהיה זהה (כי מבחינת כל מגבר לא השתנה כלום), כלומר אנחנו עדיין בנקודות השיא של המתח.

כתבת בתשובה ליוסי:

- אבל אם יש שני מגברים, כל אחד יכול להוציא 40 וולט. הבאס יכול להיות 40 וולט במקום 35 וולט, זה אומר שאתה יכול להגביר את הווליום עוד קצת (14%) ולא תהיה קטימה.
...

זה בדיוק המוקש שיוסי התכוון אליו. המגבר הוא מקור מתח ולא מעניין אותו אם הוא מחובר לרמקולים או לא מחובר, המגבר ממשיך לפעול בנקודות קצה יכולת המתח. אם נשתמש במספרים שבדוגמה שלך, הוא עדיין יוציא 40V ולא 35V כי האות עדיין מכיל את כל התדרים. אחרי הקרוס של הבאס נמדוד מתח של 35V אבל יציאת המגבר ממשיכה להגיע ל 40V.
הדרך היחידה להעלות את ההספק (לא חשוב באיזה מגבר) היא בהגברת מתח היציאה (בהנחה שהתנגדות העומס נשארה זהה) אבל זה כמובן בלתי אפשרי כי המגבר כבר בקצה שלו ולכן בחיבור הנ"ל אין אפשרות להוציא יותר הספק מכל מגבר.

זה בנוגע למתח.
אבל ברמקולים זה לא כל הסיפור, גם הזרם נכנס למשחק (גם אתה התייחסת לנושא הזרם). ההתנגדות של הרמקול משתנה ודרישות הזרם (לא המתח) עולות. כאן כבר יש יתרון זרם ברור לחיבור של שני מגברים ולכן בקטע הזה אני לא מסכים עם יוסי. אני חושב שלחיבור Biamp פסיבי יש יתרון טכני תיאורטי (ולדעתי גם מעשי) ולא הייתי פוטר את החיבור הזה כשווה לחיבור רגיל.

ds · שליחה 31/08/2010 10:19

gro111 כתב

אני לא מבין את הגישה הזאת.
בדרך כלל הדרישות מהמגברים באודיו מקצועי קטנות בהרבה ממגבר אודיופילי - בגלל שהם השכילו לעבוד עם קרוס אקטיבי והגברה פר אלמנט, בעצם כל מגבר צריך לטפל רק בשליש מטווח התדרים, מה שמקל עליו מאוד, ולכן לא צריך מגברים אודיופילים כבדים ויקרים בטירוף בשביל סאונד טוב, (***כמובן רק כאשר עובדים עם קרוס אקטיבי).
אני לא אומר שאין מקום לאודיו ביתי ו/או למוצרים שלו, אני אומר ששיטת העבודה עם קרוס אקטיבי הפכה להיות עניין של מה בכך בסאונד מקצועי, כשבאודיו ביתי מתעסקים בתפל ושאר וודו של האודיופיליה.

אתה מכיר את DEQX? הציוד שלהם נמצא בהרבה מהאולפנים הנחשבים בעולם.
כדי לעשות לך חיים קלים הנה שני לינקים שמסבירים את עמדתי באופן רהוט וברור, (מהחברה הרציניים ביותר בעולם האודיו).
http://www.deqx.com/oem.php
http://www.deqx.com/crossovers.htm
עכשיו תקרא על המוצר הזה,
http://www.deqx.com/products.php

לאחר שקראת, תענה לי על זה - מה לדעתך עדיף? (בתאוריה כמובן).
DEQX EXPRESS, משודך להגברה מקצועית ולא יקרה (כל מגבר יטפל רק בשליש מטווח התדרים לכן לא חייב להיות "חיה"), ומשם לרמקולים ללא קרוס פאסיבי.

או

הגברה אודיופילית אימתנית וסופר יקרה (לפעמים גם בצדק, הדרישות ממגבר כזה הן בשמיים), משודכת לרמקול בעל קרוס פאסיבי.

אנא קרא קודם את הלינקים, בין אם תסכים עם הגישה או לא, הם מאוד מעניינים.
...

כאחד שמשתמש ב TA אקטיבי מסכים לחלוטין עם הגישה הזו. השליטה ברמקולים ומגברים היא ללא כל השוואה לתצורה הפסיבית והמקובלת.
ולמרות זאת, לא חייבים להשמש ב מכשרים של DEQX שהם כנראה טובים אבל יקרים יחסית וניתן להגיע לתוצאות מצוינות עם מכשירים זולים הרבה יותר.
יותר מכל אני חייב להסכים מאוד עם הציטוט הבא:

אני אומר ששיטת העבודה עם קרוס אקטיבי הפכה להיות עניין של מה בכך בסאונד מקצועי, כשבאודיו ביתי מתעסקים בתפל ושאר וודו של האודיופיליה.
...

ולעשות פראפרזה על משפט זה "אני אומר שהפוטנציאל של עבודה עם קרוס אקטיבי ביתי יכולה להיות מה בכך, בהשוואה לאודיו ביתי המקובל שמתעסקים בתפל ושאר וודו של האודיופיליה"

_

nirmv · שליחה 31/08/2010 11:01

מוטיקו : "זה בדיוק המוקש שיוסי התכוון אליו. המגבר הוא מקור מתח ולא מעניין אותו אם הוא מחובר לרמקולים או לא מחובר, המגבר ממשיך לפעול בנקודות קצה יכולת המתח. אם נשתמש במספרים שבדוגמה שלך, הוא עדיין יוציא 40V ולא 35V כי האות עדיין מכיל את כל התדרים. אחרי הקרוס של הבאס נמדוד מתח של 35V אבל יציאת המגבר ממשיכה להגיע ל 40V."

צודק. האות נשאר אותו אות והוא ב-40V מקס.

yosihary · שליחה 31/08/2010 11:48

motico כתב:yosihary

אתה חוזר וטוען משהו שלא מדויק:
אז באים יצרני הרסיברים ומציעים חיבור פסיבי עם שני המגברים הנוספים. אבל המגבר הנוסף אינו מחובר בתחום הנמוך! בשום פנים ואופן הוא אינו מסוגל להוסיף זרם לרמקול בתחום הנמוך.
...

nirmv כבר הסביר על Biamp פסיבי אני רק מוסיף פרוש משלי:

נראה שאתה אוהב מספרים אז בא נרשום.
1. יש מגבר יחיד שמסוגל להגיע למתח של 40V, וזרם של 5 אמפר.
2. למגבר היחיד נכניס שני אותות כך שנקבל ביציאה מהמגבר 30V בתדר נמוך ועוד 10V בתדר גבוה.
מתח היציאה יגיע בפיקים למתח המירבי שהוא 40V. זרם הפיק שווה לזרם המירבי של המגבר שהוא 5 אמפר שזה 40 מחולק ל- 8.
3. נניח שעכבת יחידת הבאס יורדת בתדר מסויים. נוצרת דרישה מהמגבר ליותר זרם (יותר מ 5 אמפר) אבל בגלל מנגנון הגבלת הזרם שיש בו אין אפשרות לספק את הנדרש ונוצרת קטימה.

עכשיו נפריד את הבאס וה Tweeter לשני מגברים נפרדים ונכניס למגבר את אותם אותות.
1. הפעם עובדים עם שני מגברים כשכל מגבר, כמו הקודם, מוגבל למתח מרבי של 40V, וזרם של 5 אמפר.
2. כל מגבר יקבל את אותם אותות כך שביציאה של כל מגבר יש 30V בתדר נמוך ועוד 10V בתדר גבוה.
גם כאן, מתח היציאה בכל מגבר יגיע בפיקים למתח המירבי שהוא 40V.
במקרה הזה למרות שמתח הפיק מגיע ל 40V, המתח שיגיע ליחידת הבאס הוא רק 30V (בגלל הקרוס) ולכן זרם הפיק יגיע רק ל 3.75 אמפר.
3. נחזור על התופעה שעכבת יחידת הבאס יורדת בתדר מסויים. גם עכשיו דרישת הזרם מהמגבר עולה אבל כיוון שהמגבר לא בשיא הזרם שלו (נשארה לו יכולת לדחוף עוד 1.25 אמפר) הגל ייצא נקי.

משהו לא נכון בתיאוריה?
...

אתה משווה בין שני מצבים שונים:

רגיל - עם עומס קל הספק X מול פסיבי עם עומס קשה והספק Y

עליך להשוות רגיל עם עומס קשה מול פסיבי עם עם עומס קשה. ואז ההבדל

ברגיל עם עומס קשה - נניח שהוופר יורד ל- 6. במצב זה הגבלת הזרם מביאה אותנו ל- 80 אחוז:

מתח הוופר יהיה 24 וזרם 4, הטוויטר יהיה 8 והזרם אחד.

אם תסתכל טוב אמרתי שבמקרי קצה נוכל לקבל מעט רווח, אבל בשום אופן לא הכפלת הספק.

אז באמת יש ההבדל והוא
רגיל:
24 בריבוע חלקי 6
וופר 96 ואט שיא שהוא 48 RMS
טוויטר 8 ואט שיא או 4 RMS

פסיבי
וופר 150 ואט שיא, או 75 RMS
טוויטר 12.5 או 6.25 RMS.

30 ואט רווח, שהוא פחות מ- 2 ד"ב. זה שיפור אבל מאוד לא עצום.

אבל בהחלט מקרה גבול שלא חשבתי עליו אבל אין הכפלת הספק בשום פנים ואופנבך.

ברסיברים בחיבור הזה תהיה בעיה שבגלל הספק המשותף, העומס יוריד את רזרבת המתח וההבדל יקטן, בשני מגברים נפרדים, ההבדל אולי אפילו יגדל מעט.

מצד שני רסיבר שנותן 200 שיא ו 100 ממוצע מוסגל במקרים רבים לספק גם 150 ואט ל- 4 אום - הגבלה ל- 7.5 אמפר. אז מעניין לחשב זאת.

מעניין גם לחשב זאת על מקרה של צליל מאוד מורכב, תיקח את הנקודות שהעלה יאיר.

דוקא אני חושב שהדוגמא מראה שככל שהצליל יותר מורכב, כך אנו מקבלים פחות RMS כללי. 52 ואט או שיפור ל- 83. מענין לחשב זאת על יותר תדרים, לדעתי זה יראה שההבדל ימשיך לרדת. אתם מוזמנים.

אבל - כל הכבוד!

שליחה 31/08/2010 12:40

ארז_וחני · שליחה 31/08/2010 13:51

תהיו לי בריאים...באיזו שפה אתה מדברים?

העיקר שאתם מבינים זה את זה ומצליחים ללבן את הנושא.

ארז

truejoker · שליחה 31/08/2010 14:57

gro111 אין לי וויכוח שצורה אקטיבית היא יותר טובה . זה לא אומר שלא צריך מגברים טובים .

זה אומר שאתה לא צריך מגברי היי קורנט , אבל אתה צריך שלושה ולא אחד

ואתה צריך קרוס אקטיבי , ואתה כמובן צריך רמקול DIY , מה שמביא את כול האופרציה לקצת מסובכת ומאוד יקרה , כדי להשיג תוצאות טובות (במיוחד אם יש לך ידיים שמאליות

)
מה עוד שאם אתה מדבר על רמקולים דיפוליים מסוגים שונים , ולא על רמקולים דינאמיים , אתה פשוט לא יכול אחרת

וד"א אני אמנם לא קראתי את הלינקים , אני מבטיח שאקרא אותם יותר מאוחר , אבל עדיין בנקודה הזו אני מסכים אתך .
זה עדיין לא הופך מגבר פרו למגבר שיכנס אלי הבייתה

שליחה 31/08/2010 15:02

ג'וקר תקרא את המאמר של Gover על הגשמת החלום - לא יקר ולא נעליים

0z23 · שליחה 31/08/2010 16:16

ארז אל דאגה, נפתח קורס בסיסי בחשמל ואלקטרוניקה...

מושגים בסיסים אני אעביר

וניתן לאלה שבתחום עוד הזדמנות ולא רק הסבר מורחב...

יאיר אכן כן gover עשה פרויקט... ואם נסתכל על הפרטים של ההפרדה אכן מצוינים ויש מה ללמוד...

תמיד ישאר הויכוח על האוזן...

ויוסי איש יקר תמיד יחלקו...

(אולי קורס במקום מזרמידיה

)

בברכה

ארז_וחני · שליחה 31/08/2010 18:50

0z23 כתב:ארז אל דאגה, נפתח קורס בסיסי בחשמל ואלקטרוניקה...

...

זוכר את מילות השיר "בדרך לגימנסיה"?
אז יש שם שורה:"אני חושב שבשבילי היא אבודה..."

גם זה אבוד בשבילי...

אולי בגלגול הבא...

ארז

yosihary · שליחה 31/08/2010 21:29

nirmv כתב:motico, למה כשיש שני מגברים, אני עדיין מוגבל ל- 35V+5V, למה אני לא יכול להגביר עוד קצת ולהיות מוגבל ע"י 40V + 5.7V ?

יוסי, כתבת :

"סיכום אריתמטי של הזרמים הוא רגעי ממנו אפשר להסיק שזרם השיא במאה יהיה 1.414, וזרם השיא בגבוהים יהיה 0.707, זרם השיא הכללי יהיה 2 אמפר, וזרם ה- RMS (מה שאתה קורא לו זרם DC ) הוא המספר הארול שלעיל. "

-זרם RMS הוא זרם DC משוקלל שייתן את אותו הספק ממוצע. כך נולד המושג. זה לא הזרם שזורם בפועל במעגל.

נכון, שזרם DC שקול, בעל ערך של 1.118 ייתן את אותו הספק של סכום הזרמים ב-AC, אבל עדיין, הזרמים נסכמים בחיבור
אם נתון זרם AC ששווה בערכו ל -
קוד: בחירת הכל
1*cos&#40;2*pi*3200t+phi&#41;
ונתון זרם AC נוסף שערכו הוא :
קוד: בחירת הכל
1/2*cos&#40;2*pi*3200t+phi&#41;
אז סכום הזרמים יהיה :
קוד: בחירת הכל
1*cos&#40;2*pi*3200*t+phi&#41;+1/2*cos&#40;2*pi*3200*t+phi&#41;

=1.5cos&#40;2*pi*3200*t+phi&#41;
שזה סכום הזרמים. סכום.

עכשיו, אם אתה רוצה לחשב את ההספק הנופל על נגד R, אין בעיה, תעשה R*I^2, זה הספק רגעי. כדי לקבל הספק ממוצע תעשה שטח של ערך מוחלט על פני זמן מחזור כי האות מחזורי, חלקי זמן המחזור. או, תחשב את הזרם ב-RMS בתכניס ל- P=RI^2.
אגב, זה נכון רק אם האות מחזורי. במוסיקה האות הוא לא מחזורי. אתה עושה קיצורי דרך.

חישוב זרם ב-RMS בהנתן גל מורכב, למשל כאשר הגל הוא סכום של גלים שונים :

[עריכה - תוספת]
אם למשל נתונים שני זרמים :
קוד: בחירת הכל
I1=1*cos&#40;2*pi*f*t+0&#41;

I2=1*cos&#40;2*pi*f*t+pi&#41;  -- הפרש פאזה של pi

בחיבור מקביל &#58;

I1+I2 = 1*cos&#40;2*pi*f*t+0&#41;+1*cos&#40;2*pi*f*t+pi&#41; 

= 1*cos&#40;2*pi*f*t+0&#41;-1*cos&#40;2*pi*f*t+0&#41;

= 0 
למי שלא הבין, מה שקורה פה הוא התאבכות הורסת. הזרמים מבטלים זה את זה.
נחשב זרם DC שקול (RMS), ונקבל, שוב 0 (אינטגרל של 0 הוא 0). אם נחבר שני זרמים אלה בחיבור מקביל, ונעביר דרך איזה נגד, ההספק הממוצע שיצרוך הנגד הנ"ל יהיה 0. איך אתה מגיע לתוצאה הזאת בעזרת הנוסחה שלך ?

כתבת - "הוא מספק זרם שמוגבל לערך שיא וזהו. "
- בדיוק, ולכן כשהרמקולים קשים להנעה, תהיה נפילת מתח במגבר והרמקול לא יצליח לספק את האות שמצופה ממנו.

כתבת - "במגבר בודד אם לקחתי 35 וולט (שיא) לבאס נשאר (לפי הדוגמא) 5 לטרבל "
- אבל אם יש שני מגברים, כל אחד יכול להוציא 40 וולט. הבאס יכול להיות 40 וולט במקום 35 וולט, זה אומר שאתה יכול להגביר את הווליום עוד קצת (14%) ולא תהיה קטימה.[ (עריכה - זה לא נכון. מוטיקו תיקן אותי).
...

לפי חוק קירכהוף סכום הזרמים שנכנס ויוצא מנקודה הוא אפס. לכן סכום הזרמים שיוצא מהמגבר = לרמים שנכנסים לעומס. כאן אין ויכוח.

עכשיו הבהרה: אני כתבתי וניר ציטט
"מסתבר שלפי חוקי חיבור זרמי חשמל שאינם זרם ישר אלא AC, הם לא מתחברים, אלא זורמים כל אחד כאילו השני לא קיים. המסננת שנמצאת לפני הרמקולים מונעת חיבור במקביל! זה אולי נראה מוזר, אבל כאלה הם חוקי החשמל ו- AC מוזר במיוחד, אינטואיציה "רגילה", יום יומית אינה מתאימה כאן."

הניסוח הז הוצא מעט מהקשרו. המטרה היתה לחשב את ההפסד של BW על כבל בודד או כפול. בשביל לחשב הפסדים או הספק כמו שהראית כל כך יפה בנוסחאות ובהסברים, הדרך היחידה לעשות זאת לפי חישובי RMS.

לכן אם זורם זרם בתדר אחד ועוד זרם בתדר אחר הזרם הכללי שגורם להתחממות הכבל יהיה ערך RMS שציינתי והסכמת שהוא נכון לצורך זה. ההספק הממוצע כפי שקראת לו הוא חיוני כי הוא הערך היחידי שמתאר את שווי החום או את ההפסד,
לעומת זאת שמת לנו חישוב כלהלן כאשר הביטוי (2*pi*3200t+phi) מופיע בשני ערכי הזרם. אי לכך אתה כתבת נוסחא שמתארת מקרה פרטי שבו בחוט זורם זרם אחד של 1 ובאותו התדר זורם זרם של 1.5 כאשר הם באותו תדר מה הפלא שאתה מקבל אחד וחצי? תפתור את המשוואה עבור 2 תדרים שונים
1cos A + 0.5 Cos B
המשך יבוא

truejoker · שליחה 01/09/2010 0:13

yairf כתב:ג'וקר תקרא את המאמר של Gover על הגשמת החלום - לא יקר ולא נעליים
...

יש לך אולי במקרה לינק לזה ?

gover · שליחה 01/09/2010 7:48

truejoker כתב:
gover כתב: ההתייחסות שלך הייתה בעיקר לרמקולים. האם בדקת גם מגברים? קיבלת את אותה התרשמות? מה לגבי מקורות? יש איזה DAC יעודי אני חושב שהשם היה benchmark או כרטיסי קול מקצועיים.
...
אני לא חושב שאדם בייתי מוכן לשלם את המחיר של הפיצ'רים של כרטיסים מקצועיים , ו/או מגברים שלהם .
אני לא זקוק למאסטרינג ,ולכן לא ממש בדקתי
...

אני מבין שלא בדקת אבל נראה לי שאתה די בקי. אמנם האדם הפרטי לא ירצה לשלם על הפיצ'רים אבל יכול להיות שכדי להגיע לאותה רמה הוא ישלם לא פחות על כל מיני דברים אודיופילים. אתן דוגמא ואשמח לדעתך. כרטיס קול שמשמש למאסטרינג חייב להיות עם DAC מאוד מדויק שכן מאסטרינג נעשה הרבה בשמיעה. אמנם יש לו הרבה פיצ'רים אבל אני לא אתפלא אם מקור ברמה כזו בשוק האודיופילי יעלה לא פחות ואולי אפילו יותר. אותו דבר יכול להיות נכון גם למגברים. מה אתה חושב?

וגם
http://www.hometheater.co.il/p-1.article01859

yosihary · שליחה 01/09/2010 12:12

קודם כל תיקון ניסוח:

החישוב לפי RMS הוא הדרך המעשית. אפשר במקום זאת לפתור אינסוף מצבים רגעיים ולבצע אינטגרציות (חישובי שטח) ואז מסתבכים וטועים.

עכשיו נדבר על התאבכות.

הגדרות:
כאשר יש לנו שני תדרים שונים שיוצאים מהמגבר אנו מקבלים התאבכות ביניהם, לפעמים היא הורסת ולפעמים היא בונה.

מתח RMS והספק ממוצע נקראים גם מתח אפקטיבי - שהוא שווי ערך החום שקיבלנו או הפסדנו. נכון שזרם אפקטיבי נותן אותו חום כמו זרם DC, אבל כפי שנראה אנו עלולים לקבל מסיכום רגעי שלהם אבסורדים בלתי מובנים.

כלי נגינה אקוסטיים יוצרים את הצליל על ידי הרעדת מיתר, או רטיטת אויר בצינור כל אלה מיצרים תנודות מחזוריות דועכות. כל תנודה מחזורים ניתנת לפירוק של סדרת גלי סינוס. עד כאן.

הבדיקה בשני תדרים שונים נותנת לנו הארה כיצד מחשבים את המקרה של הרבה תדרים.

הטענה שלי, חשב את ההפסדים או את מפל המתח עבור תדר בודד, כאילו האחרים אינם. את ההספקים שחושבו בנפרד, ניתן לסכם. מתחים אפקטביים שחושבו בנפרד מחשבים לפי שורש של סכום הריבועים.

במקרה של 3 תדרים שונים נקבל מתחים V1, V2, V3 המתח האפקטבי VE יהיה שורש מסכום הריבוע של כל אחד בנפרד. וכן הלאה עם עוד.

בתמונה 1 תראו צורת גל של 100 הרץ 30 וולט עם תדר גבוה של 10 וולט. לבהירות ההדגמה התדר הגבוה הוא מצויר כאילו הוא 800 הרץ בערך. בתדר של 8K נקבל פי 10 יותר מחזורים קטנים.

מה אנו לומדים מהציור:
שנוסחא של Cos A אינה יכולה לתאר את הצורה הזו.

כאשר נחבר גל כזה עם 8K ו- 100 לרמקול עם מסננת ב- 1K, הוופר יקבל כמעט 100 נקי, והטויטר יקבל כמעט 8K נקי.

יש בציור כמה נקודת שחוצות את האפס, שהם התאבכות הורסת, וכמה נקודות שיא שהן התאבכות בונה. חישוב הערכים בנקודות הללו יכול להביא לכמה מוזרויות.

תמונה מס' 2 מראה את ההספק הרגעי שנצרך מהמגבר, שהוא המתח הרגעי (מתמונה 1) בריבוע שיוצא מהמגבר חלקי ההתנגדות.

בתמונה מס' 2 סימנתי מס' 1, לידו רואים שיא של 200 ואט. באותו מקום בתמונה מס' 1 רואים שיא של 40 וולט.

למעשה לאחר הקרוס ברמקול אני מקבל לוופר 30 וולט, לכן הוופר צורך רגעית 112.5 ואט. הטויטר מקבל 10 וולט,
לכן הוא צורך 12.5 ואט. סה"כ ההספק ברמקולים יהיה 125.
איפה נעלמו 75 ואט?

בתמונה מס' 2, מס' 2 מציין התאבכות הורסת. ההספק מהמגבר הוא אפס, אבל מסתבר שלאחר הקרוס הוופר מקבל בערך 8 וולט, והטויטר מקבל מינוס 8 וולט. סה"ב ההספק הנצרך מהמגבר הוא אפס אבל כל אחד מהרמקולים מוציא הספק של 8 ואט. סה"כ 16 ואט
הכיצד?

זהו לב העניין. ההסתכלות הריגעית היא מבלבלת ונותנת אבסורדים. מה שחשוב הוא שהנוסחאות שהצגתי במאמר נותנות את התמונה הנכונה לחישוב מה שקורה.

אם אני מספק 30 וולט שיא תדר נמוך ועוד 10 וולט שיא תדר גבוה
ערכי RMS שלהם יהיו 21.21320344 וולט עבור הבאס ו- 7.071067812 וולט עבור הטרבל.

מתח RMS מחושב שנותן המגבר משני התדרים יהיה: 22.36067977

הספק הבאס (מתח בריבוע חלקי

יהיה 56.25 ואט והספק הטרבל יהיה 6.25. הספק כללי מסיכומם נותן 62.5
ואט.
תחשבו את ההספק מהרסיבר לפי ה- RMS מהרסיבר 62.5 ואט.

למעשה אם מבצעים אינטגרל על כמה מחזורים על הנוסחא שמתארת את ההספק שמקבלים בתמונה 2, מקבלים את התוצאה הזו.

האינטגרל כאילו מסדר את המוזרויות ההספק העודף בצד אחר מקזז את ההספק החסר בצד השני.

המסקנה - ההסתכלות הרגעית תביא לאבסורדים. מבחינת התמונה הנכונה לחשב כמה מפסידים על הכבל שמחבר בין המגבר לרמקולים, אני יכול לקחת זרם הבאס (כי לאחר המסננת זה מה זורם בוופר), ואת זרם הטוויטר (זה מה זורם בו)
ולהניח שאלה הזרמים שזורמים בכבל בודד, או בכבל BW.

התוצאה היא שהפסדי התדר הנמוך זה זרם נמוך דרך התנגדות כבל בודד גם ברגיל וגם ב- BW.

ב- BW בכבל שמוביל לוופר, לא זורם מעט הזרם תדר נמוך שעובר דרך הקבל של מסננת הגבוהים. נגיד שזורם זרם תדר נמוך של 2 אמפר והתנגדות הכבל הוא 20 מילי, נקבל הפסד 40 מיליואט. נניח שיש קבל של 8 מיקרו במסננת, דרכו יזרמו כ- 50 מילי. בחיבור רגיל ההפסד על הכבל בנמוכים גדל ל- 41 מיליואט. 1 מיליואט זה כל הרוח של BW.
שימו לב גם שזרם תדר נמוך של 50 מיליאמפר (שגדל כאשר מתקרבים לנקודת המפגש) זורם בטויטר ללא קשר לצורת החיבור, רגיל BW או פסיבי. כאשר הפרסומת כל הזמן תוקעת לנו שמפרידים בין הגבוהים לנמוכים.

yosihary · שליחה 01/09/2010 13:08

danlior כתב:yosihary

הנה חוות דעת מענינת נוספת, הפעם מיצרן הכבלים איתם אני עובד:

Many speakers today have double sets of binding posts which allow for bi-amping or bi-wiring. The audible benefits of Bi-amping - Vertical (one amp for right speaker, other for left) or Horizontal (one amp for LF, another for mids & highs) are usually clear. Bi-wiring is especially useful when the characteristic impedance varies between the high & low frequency segments of the speaker (i.e. 3 ohm & 8ohm). It helps reduce the effects of backflow EMF which can smear HF details. If the characteristic impedance is close- the benefits of bi-wiring might not be as clearly audible. It is better in most systems to connect with a single run of a high quality cable than to Bi-wire with two lower quality cables.
...
שים לב שלהבדיל ממה שכתבו B&W ובוב קארבר, הוא הרבה יותר זהיר בדבריו.

מה דעתך על נקודת השקפתו? האם התיחסת לחיבור BW כאשר לשני הדרייברים עכבה שונה?
...

אז במקרה קיצוני של רסיבר שמאוד מוגבל במקסימום הזרם שלו, ונתקל ברמקול מאוד קשה, החיבור הפסיבי יאפשר להגדיל אולי בשליש את ההספק המקסימלי המנוצל. 130 לעומת 100. ברסיבר כמו ה- 608, שמצאתי בו הגנת זרם קיצונית, שלא מאפשר אפילו 100 ואט ליותר מאשר 5 שניות, זה יכול להיות הבדל.

הנקודה שהוא מעלה כאן שגם היא משופשפת לעייפה (וונדרסטין טען זאת בשנת 2000, אבל לא היום)

כאשר אני מרעיד רמקול ואחר שאני עוזב אותו לנפשו, הממברנה והתיבה הם כמו מיתר והתנודה שלהם דועכת בתדירות התהודה של הצירוף. כל רמקול הוא גם מנוע וגם גנרטור. כאשר עזבתי לנפשו כל הממברנה נעה, נוצר מתח בסליל של הרמקול. רמקול מאוד דומה למיקרופון דינמי סליל נע בשדה מגנטי מייצר מתח.
התופעה אינה רלוונטית כמעט לטויטר, כי תדר התהודה שלו ברוב התכנים, מתחת לתדר הקרוס, לכן המתח שנוצר נמוך מתדר הקורס וברובו נבלם על ידו.

בוופר, ומדובר גם בסליל גדול, וממברנה גדולה ונוצר מתח בתדר של כמה עשרות הרץ - תלוי בוופר.
כמה מתח נוצר? לא מצאתי ערכים לכך במקורות המיידיים. בכל מקרה אם נוצר מתח הוא יעבור את הסליל הראשי של המסננת.

מגברי טרנזיסטור שיש להם עכבת יציאה נמוכה, מדכאים את התופעה של התנודה העצמית של הממברנה. העכבה הנמוכה שלהם צורכת ובולעת את האנרגיה שהיתה בממברנה, ובולמת אותה מה שנקרא Damping factor, וזה חשוב בכדי לא לקבל מה שאני קורא לו באס הדוק, אתה שומע את הבום המקורי ולא בום של התדר הטבעי של הרמקול. יכול להיות שאתה מתאר זאת אחרת, אבל זה נושא ידוע ומוסכם ולא הוא הנזכר כאן.

במה שנאמר בציטוט, חסרים הדברים הבאים:

כמה מתח נוצר ברמקול אחד, וכמה נוצר ברמקול אחר.
לא ברור למה רמקול שיורד לעכבת נמוכה ייצור יותר EMF מאשר אחד עם גבוה יותר. אם ברמקול שעכבתו גבוהה יותר יש יותר סליל (יותר ליפופים) הגיוני שדוקא שם ייוצר יותר מתח, וגם ברמקול שהעכבה שלו בתהודה יותר גבוה (רמקול עם Q גבוה אאלט) ייצור יותר מתח.

השאהל השניה כמה מתח? על איזה ס"ג של תופעה מדובר? דבר אחד שאני כם יודע, שהמתח שמייצר רמקול לא בתהודה שלו, מאוד נמוך (כמי שבנה אינטרקום בו הרמקול משמש לסירוגין כרמקול ומיקרופון.

נגיד שהרמקול מייצר 1 וולט (שלדעתי זה מאוד גבוה) אם למגבר יש בתדר הזה מקדם בלימה DF של מאה, על הדקי המגבר יתפתח מתח של 10 מיליוולט.

מתח זעום זה אמור לפי הציטוט "למרוח" את הגבוהים. זכור שעל המתח הזה לעבור את הקבלים של הקרוס שינמיכו אותו שוב פי כמה.

אז נאמר שמגיע לטוויטר הפרעה של 10 מיליוולט בחיבור רגיל, ביציאה מהקרוס יהיה שמץ של מתח יותר גדול, תלוי בחלוקה בין התנגדות הכבל לעכבת המגבר. נניח שלטויטר מגיע 20. בחיבור BW, נרויח 10 מליולט.
האם לא חשוד בעיניך שאין הצגת עובדות, רק תיאורים?

כל ההסברים הללו מתעלמים מתופעה אמיתי אחרת, ואותה אף אחד מכל המומחים, יצרנים ועיתונאים לא מספר לתמימים.

נניח שיש לי צירוף של באס חזק עם תדר גבוה כמו בסימפוניה של מהאלר כאשר מרביצי מכה בתוף הענקי הגדול ולידו מכה אדירה במצילתיים.

יש לי כמעט הספק מלא, משהו כמו 20 וולט באס, ועוד 10 וולט טרבל.
בוופר זורמים כמה אמפרים.
מתח הבאס מגיע במלואו להדקי החלק הגבוה בקרוס - גם חיבור BW וגם חיבור פסיבי לא מונעים אותו.

תסביר לי הגיונית, למה 20 וולט באס שמגיע כפי שהוא לא ימרח את הגבוהים, ומתח השארית שמצא את דרכו בחיבור רגיל תהיה לו כזו השפעה?

ברמקול כמו שיש לי, אפוס 12, הקרוס הוא רק קבל (הפילוסופיה של מתכנן הרמקול היא מינמליזם) ניתן לחשב שבמקרה הזה משהו כמו 50 או 100 מליאמפר יזרמו פיזית דרך הרמקול, האם זה לא ימרח?

התיאוריה טוענת שהטויטר שמקבל כאן תדר נמוך בהרבה מתהודתו, פשוט לא מסוגל לנוע, התדר הנמוך לא קיים מבחינתו. לפחות בהשוואה לרמקול מוניטור 5 של פאראדים זה עובד יופי.

truejoker · שליחה 01/09/2010 14:56

gover כתב:
truejoker כתב:
gover כתב: ההתייחסות שלך הייתה בעיקר לרמקולים. האם בדקת גם מגברים? קיבלת את אותה התרשמות? מה לגבי מקורות? יש איזה DAC יעודי אני חושב שהשם היה benchmark או כרטיסי קול מקצועיים.
...
אני לא חושב שאדם בייתי מוכן לשלם את המחיר של הפיצ'רים של כרטיסים מקצועיים , ו/או מגברים שלהם .
אני לא זקוק למאסטרינג ,ולכן לא ממש בדקתי
...
אני מבין שלא בדקת אבל נראה לי שאתה די בקי. אמנם האדם הפרטי לא ירצה לשלם על הפיצ'רים אבל יכול להיות שכדי להגיע לאותה רמה הוא ישלם לא פחות על כל מיני דברים אודיופילים. אתן דוגמא ואשמח לדעתך. כרטיס קול שמשמש למאסטרינג חייב להיות עם DAC מאוד מדויק שכן מאסטרינג נעשה הרבה בשמיעה. אמנם יש לו הרבה פיצ'רים אבל אני לא אתפלא אם מקור ברמה כזו בשוק האודיופילי יעלה לא פחות ואולי אפילו יותר. אותו דבר יכול להיות נכון גם למגברים. מה אתה חושב?

וגם
http://www.hometheater.co.il/p-1.article01859
...

דבר ראשון כול הכבוד על הלינק ועל מה שעשית
האמת הפשוטה היא שאני יודע בפנים שצריך אקטיבי , הבעיה שלי להתחיל אקטיבי , זה הנושא של DIY שמעורב בזה , ולי יש ידיים כאלו שמאליות שאני אצטרך שמישהו יעשה לי את הכול , ומאידך קשה לי להשתחרר מהמחשבה , שלקנות רמקולים טובים מאוד , ומגבר טוב מאחד האמנים המובילים (אני מדבר על יד שניה ), יעשה לי את העבודה בצורה יותר טובה . כי איכשהו אם אני רוצה לשים מגבר של אחד מהמתכננים היפניים , לא נראה לי שהוא יתן אותו סאונד כמו שלושה מגברים פשוטים .
ורמקול, זה לא בעיה כ"כ לקנות דרייברים מעולים (אין לי קשרים וכסף לקנות את הטובים ביותר ), אבל זה בהחלט בעיה להסתמך על תכנון כלשהו (ולבחור את מה שיתכן ובסופו של דבר יתאים הכי טוב , או שלא

), ולתת למישהו שיבנה את זה (וצריך למצוא מישהו כזה

)

לגבי השאלות שלך , אני מניח שאם אתה רוצה לעבוד עם כרטיסי קול , אזי לבטח אתה צריך מקצועי . גם משהום שהוא טוב , וגם משום שהדרייבר אסיו שלו מותאם אליו על ידי היצרן
אני לא יכול להרחיק את המחשב מהמערכת , אני גם לא בטוח שאני רוצה , ולכן אני מתכנן משהו שיוציא את זה החוצה , או DAC USB או למצוא דרך לעשות פיירווייר ולהוציא דרכו לDAC חיצוני
אפשרות נוספת, אבל היא פחות מועדפת מבחינת גמישות , אבל לדעתי היא עדיפה מבחינה סונית , זה לקחת דוק לאייפוד קלאסיק , לשדרג אותו קצת , במיוחד בספק כוח , ובבידוד שלו , ולהעביר את זה לDAC .
אבל שם אני מוגבל ל160 GB . לא שזה נורא , אני תמיד יכול להצמיד אותו למחשב ולהחליף את המוסיקה , אבל עדיין .....

gover · שליחה 03/09/2010 19:49

לא כלכך הבנתי מתשובתך מה הקשר בין הרחקת המחשב מהמערכת לבין עובודה עם כרטיס קול?

truejoker · שליחה 04/09/2010 22:37

עם כרטיס קול , אתה מעביר את האנלוג שלו לפרה שלך . מה שאני רציתי שאת החלק האנלוגי לא יהיה ישירות מהמחשב .
פשוט משום שכול אלו שהצליחו להגיע לרמת טרנספורט , נאלצו להחליף ספק כוח למחשב , היו צריכים מחשב ייעודי שיתוכנן ויקונפג כמו שצריך לזה , זה לא ממש טריביאלי , וזה לא ליכולות שלי בנושא .
ברגע שאני מוציא את החלק האנלוגי מחוץ למחשב , כול מה שיש לי לטפל זה איך אני מוציא אות דיגיטאלי בצורה המיטבית.

חוצמיזה , מחשבים לא מטופלים מרעישים , יש גם דיסקים חיצוניים שמחוברים לחשמל , לא יודע כול הסיפור אינטואיטיבית נראה לי שעדיף שיהיה מחולק לשתיים . המחשב יטפל בדיגיטאל , וDAC או משהו אחר יטפל בהמרה לאנלוג

ADICT · שליחה 05/09/2010 8:01

תגובות לכתבה: כל מה שרציתם לדעת על BI-WIRE ו-BI-AMP והתביישתם לשאול

מעולה - ותיקון קל

יש כאן איזה אי הבנה בסיסית.

המשך לניר MV

לפי התיקון המסוים של מוטיקו