WINDOWS 7 נגד לינוקס?

Shed · שליחה 30/10/2009 15:22

ניר,
אתה ממשיך להתעלם מהשאלות המאוד פשוטות שלי.

ברגע שכל משתמש לינוקס יכול להחליט מה הוא מתקין ומה לא - זה לא גן סגור. את הטענה הזו אתה מסוגל לקבל או שגם איתה יש לך בעיות?

nir11 · שליחה 30/10/2009 17:17

שאלת מה יותר פשוט? אם החבילה שם- זה יותר פשוט. אם היא לא - זה ה-ר-ב-ה יותר מסובך.
עוד שאלות שאני מתחמק מהן?

Shed · שליחה 30/10/2009 18:00

אנחנו מתקדמים.
מכיוון שהרוב המוחלט של התוכנות אשר יוזר ממוצע יצטרך נמצא במאגרים - הרי שברוב המוחלט של המיקרים יהיה לו פשוט יותר.

אני חולק על הטענה שלך שאם התוכנה לא במאגר ההתקנה שלה מסובכת יותר. היא לא. התקנה של תוכנה שלא במאגר זהה בדיוק להתקנה של תוכנה עבור חלונות שארזו אותה ב-installer כזה או אחר.

נמשיך עם עוד שאלות שאתה מתחמק מהן:
1. ברגע שכל משתמש לינוקס יכול להחליט מה הוא מתקין ומה לא - זה לא גן סגור. את הטענה הזו אתה מסוגל לקבל או שגם איתה יש לך בעיות?
2. אם אתה עדיין חושב שלינוקס זה גן סגור- מה גודל הגן הזה?
3. האם אתה יכול לספק דוגמא אחת, של תוכנה עבור לינוקס שאני לא יכול להתקין בגלל שאני שבוי בגן סגור?
4. במידה וענית "לא" על שאלות 1-3, האם אתה חוזר בך מהטענה המגוחכת שלך כי השימוש במנהל חבילות הינו "גן סגור" שכובל את המשתמש?

nir11 · שליחה 30/10/2009 18:33

Shed כתב:אנחנו מתקדמים.
מכיוון שהרוב המוחלט של התוכנות אשר יוזר ממוצע יצטרך נמצא במאגרים - הרי שברוב המוחלט של המיקרים יהיה לו פשוט יותר.

אני חולק על הטענה שלך שאם התוכנה לא במאגר ההתקנה שלה מסובכת יותר. היא לא. התקנה של תוכנה שלא במאגר זהה בדיוק להתקנה של תוכנה עבור חלונות שארזו אותה ב-installer כזה או אחר.

נמשיך עם עוד שאלות שאתה מתחמק מהן:
1. ברגע שכל משתמש לינוקס יכול להחליט מה הוא מתקין ומה לא - זה לא גן סגור. את הטענה הזו אתה מסוגל לקבל או שגם איתה יש לך בעיות?
2. אם אתה עדיין חושב שלינוקס זה גן סגור- מה גודל הגן הזה?
3. האם אתה יכול לספק דוגמא אחת, של תוכנה עבור לינוקס שאני לא יכול להתקין בגלל שאני שבוי בגן סגור?
4. במידה וענית "לא" על שאלות 1-3, האם אתה חוזר בך מהטענה המגוחכת שלך כי השימוש במנהל חבילות הינו "גן סגור" שכובל את המשתמש?
...

מה שמודגש לא עומד במבחן המציאות. פשוט לא. אני התקנתי מעט מאוד תוכנות אצלי, מתוכן לפחות שתיים עושות בעיות. וזה המון. גוגל EARTH ופלאש פלאגין.
לגבי גוגל EARTH במיוחד, הטענה שלך על גך שההתקנה זהה להתקנה של windows installer היא לא נכונה, ואני לא מבין איך אתה מגיע למסקנה הזו.

אתה נדרש להתייחס לטענה הזו: הורדת קובץ BIN פשוטה כמו התקנת windows installer ? כן או לא?להזכירך אני הורדתי אותה כי זה מה שעלה לי בראש, לא בשביל לעצבן.

לשאלותיך:
1) לא מקבל. אתה מחזיק במקל בשני הקצוות. בגן הסגור יש 27000 תוכנות בערך, עם יתרון גדול בהתקנה ובבטחון. כל השאר - זה גו'נגל, ואין ללינוקס שום יתרון בג'ונגל על חלונות - להפך, ההתקנה מסובכת יותר בהרבה.
2) כן. גן סגור בגודל 27000
3) מנסיוני המועט, והוא מועט מאוד - פלאש פלגין (לא עובד פשוט...), וגוגל EARTH, שכלל לא נמצאה בגן הסגור.
גם הדריייברים של NVIDIA לא נמצאו בו כמדומני, וקיבלתי עליהם אזהרה מפחידה, כי הם PROPRIETRY רחמנא ליצלן.
4) במידה ועניתי כן, על כל השאלות שלך האם:

1) אתה מתכחש לאחד משלושה הדברים המרכזיים שמנית כיתרון בלינוקס - קלות התקנת תוכנות? האם אתה מבין עד כמה מגוחכת ומנותקת מהמציאות ההנחה הזו? (אני אחסוך לך את הקושי בלענות - התשובה היא כן)
2) אתה מסוגל לענות לי על שאלת ה BIN של google earth ולומר בקול רם שההתקנה שלו מסובכת מדי עבור 999 מכל 1000 אנשים?
3) האם ידוע לך שלינוקס קיבלה הזדמנות פז בדמות מחשבי נטבוק רבים שנמכרו כשהיא מותקנת עליהם - ורובם המוחץ פשוט הוחזר כי אנשים לא הצליחו להפעיל אותם?[/b]

Shed · שליחה 30/10/2009 18:55

ניר,

אני פשוט נפעם מהיכולות שלך.

1. הרוב המוחלט של התוכנות שכל משתמש ביתי צריך נמצא במאגרים וניתן להתקנה על ידי שימוש קל ונוח בסינפטיק. . גם google earth שם (הוכחתי לך את זה).
אין קשר לפלאגין של פלאש, מפני שמעולם לא חיפשת אותו במאגר - אתה פעלת בדרך של התקנה מתוך הדפדפן ישירות (מה שעובד בדיוק כמו בחלונות). אגב, לשאלתך: הפלאגין של פלאש נמצא במאגרים גם הוא.
אני מוכן לעשות איתך ניסוי: תן לי רשימה של שלושים תוכנות שאתה חושב שמשתמש ממוצע צריך על המחשב שלו - אני מוכן להתערב שכל השלושים ניתנות להתקנה בלינוקס דרך סינפטיק, או על ידי הורדה של קובץ ו-double click עליו.

2. תסביר לי איך יכול להיות "גן סגור" אם כל משתמש יכול להתקין כל תוכנה, בין אם היא במאגרים ובין אם לא. לכן התשובה שלך ש"יש גן סגור" ושהוא בגודל 27K תוכנות פשוט לא נכונה, כי אפשר להתקין יותר תוכנות מזה.
אני עדיין מחכה להוכחת הטענה המגוחכת הזו. הוכחה == תוכנה שאני לא יכול להתקין כי אני שבוי בגן סגור. אני מוכן להעלות את הרף: תקבל ממני 100 שקלים על כל תוכנה שכזו שתביא.

3. הבינארי של גוגל earth הוא בינארי שארוז דפוק. אתה צריך להשוות אותו לחווית התקנה של תוכנה בחלונות שה-installer שלה דפוק.
הנה דוגמא: נסה להתקין סקייפ. הוא לא נמצא במאגרים, ולכן תצטרך לגשת ל-http://www.skype.com/intl/en/download/s ... ux/choose/ על מנת להוריד את הקובץ הבא:
http://www.skype.com/go/getskype-linux-beta-ubuntu-32

לאחר שהקובץ ירד - תוכל להתקין אותו על ידי double click פשוט עליו. בדיוק כמו בחלונות.

erezr · שליחה 30/10/2009 23:04

לדעתי, בזמן שאתם משקיעים בשרשור הזה, הייתם כבר יכולים לפתח מערכת הפעלה חדשה שמשלבת בין הדברים הטובים מוינדוס ולינוקס ולכבוש את העולם בסערה

nir11 · שליחה 31/10/2009 18:26

Shed כתב: 3. הבינארי של גוגל earth הוא בינארי שארוז דפוק. אתה צריך להשוות אותו לחווית התקנה של תוכנה בחלונות שה-installer שלה דפוק.
...

אתה כל הזמן מנסה לשנות את הנושא ולהתחמק ממנו, על ידי כל מני טענות לא נכונות.
ההשוואה של קובץ ה BIN (זה קובץ בינארי, מסוג הקבצים שטענת בעבר שאינך נידרש כלל להיות מודע לקיומם..) לתוכנה שה INSTALLER שלה דפוק, היא השוואה לא נכונה. כשהinstaller דפוק - ההתקנה נכשלת.
בgoogle earth, ההתקנה עובדת מצוין, אין שום כישלון, זה רק נורא מסובך. ההשוואה הנכונה היא כמובן למצב שבו תוכנה הייתה דורשת ממך להכנס ל command line בחלונות, ואז להקיש משהו שהוא לגמרי לא מובן מאליו. לא זוכר מתי ראיתי דבר כזה, חוץ מימי DOS כמובן.

אני לא התיישבתי לחפש התקנות מסובכות בליונוקס, אני פשוט הסתקרנתי לראות איך עובד גוגל ארט' בלינוקס, וניתקלתי במקרה בדבר הזה, אחרי שלא מצאתי אותו בסינפטיק. אני בטוח שיש עוד הרבה מקרים כאלה, פשוט בגלל שאני עליתי על אחד מהם בקלות, בלי להתאמץ בכלל.

אנחנו נדבר רק על ה BIN הזה, עד שאתה תודה שזו התקנה קשה, מסובכת, ומסורבלת, ושכן - היא קיימת ותקינה.
שנינו יודעים שעד לפני מספר שני זו הייתה דרך מאוד אופינית להתקנת תוכנות בלינוקס, יחד עם כל מני RPM-ים והתלויות הידועות לשימצה שהיו (ועדיין, לדעתי) קיימות ביניהם.

nir11 · שליחה 31/10/2009 21:51

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3797796,00.html

moco · שליחה 31/10/2009 22:06

nir11 כתב:http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3797796,00.html
...

קראתי.
חוץ מאיזשהי בעייה בניגון משהו, האכזבה שבכותרת נבעה משני דברים. האחד זה עברית והשני זה הסתגלות למשתמשי ווינדוז.
לגבי עברית, הרי כולם פה הסכימו שאחד היתרונות של MS זה הלוקליזציות, אבל הנושא הזה ממש לא קשור לשאלה למה לינוקס הרבה פחות נפוץ, הרי רוב העולם לא צריך עברית.
לגבי קשיי הסתגלות, סיבה שיווקית כבר אמרנו ?

אז נגיד עוד פעם

ברגע שיש לך נתח שוק (ועוד נתח שוק אדיר במקרה הזה, שנובע מהצלחות שיווקיות בתקופה אחרת), יש לך יתרון שיווקי גדול שנובע מעצם זה שאתה כבר מוכר לכולם.

Shed · שליחה 31/10/2009 22:08

ניר,

זה שאתה מתעלם מעובדות ומשאלות שלי לא עושה גורם להן להיעלם.

1. ה-installer של google earth הוא installer דפוק. זה כמו להשוות אותו לתוכנת התקנה לחלונות שנעשה לא נכון. installer נורמלי היה נארז כקובץ deb ולא כסקריפט shell שזה מה שגוגל החליטו לשים באתר שלהם. למה הם החליטו כך? אני לא יודע. אבל זה מה שהם החליטו.
אני מזכיר לך ש:ניתן להתקין את google earth מתוך הסינפטיק, בשתי לחיצות כפתור בלבד. מה שאומר - שבכלל לא צריך לגשת לאתר של גוגל earth, להוריד את הקובץ הבינארי ולהריץ אותו.
התקנה של google earth זהה לחלוטין להתקנה של wireshark כפי שהראיתי בוידאו שהעליתי לשרשור הזה.

אם אתה ממש רוצה להתעקש על תוכנה שלא נמצאת במאגרים: אתה מוזמן להוריד ולהתקין את סקייפ. באתר של סקייםפ יש אריזה נורמלית להתקנה שלהם (קובץ DEB), כל מה שאתה צריך לעשות זה להוריד אותו ולהריץ אותו על ידי double click (או באופן אוטומטי). זה הכל. בלי טרמינל ובלי בלאגנים.

אני אחזור שוב על נקודות ושאלות ששאלתי קודם - ושנותרו ללא מענה:

1. האם אתה ממשיך לטעון כי בלינוקס יש "גן סגור" על מנעול ובריח?

2. אני עדיין מחכה לתוכנה/ תוכנות שתביא בתור דוגמא לתוכנות שאני לא יכול להתקין על הלינוקס שלי כי "מישהו החליט לנעול אותי בגן סגור". יש לי כאן ערימה של שטרות, מחכות רק לך. על כל תוכנה תקבל 100 שקלים. הכפפה אצלך - רק תרים אותה. put your money where your mouth is.

Shed · שליחה 31/10/2009 22:11

nir11 כתב:http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3797796,00.html
...

הבעיה בהתקנת עיברית שתוארה בכתבה נובעת מזה שהם התקינו מה-CD התקנה ולא מה-DVD התקנה. CD ההתקנה (ששוקל הרבה פחות) אינו כולל שפות נוספות ולכן הם נדרשו להוריד קבצים נוספים מהרשת. אם הם היו משתמשים ב-DVD ולא ב-CD - ההתקנה היתה חלקה ונקיה.

מלבד הנקודה הזו, והערה על כך שהמערכת ידעה להוריד קודק ל-mpeg באופן אוטומטי (מה שחלונות לא ממש עושה) כל הנקודות בכתבה הן דווקא נקודות בהן לינוקס חזקה יותר.

nir11 · שליחה 01/11/2009 9:34

Shed כתב:ניר,

זה שאתה מתעלם מעובדות ומשאלות שלי לא עושה גורם להן להיעלם.

1. ה-installer של google earth הוא installer דפוק. זה כמו להשוות אותו לתוכנת התקנה לחלונות שנעשה לא נכון. installer נורמלי היה נארז כקובץ deb ולא כסקריפט shell שזה מה שגוגל החליטו לשים באתר שלהם. למה הם החליטו כך? אני לא יודע. אבל זה מה שהם החליטו.
אני מזכיר לך ש:ניתן להתקין את google earth מתוך הסינפטיק, בשתי לחיצות כפתור בלבד. מה שאומר - שבכלל לא צריך לגשת לאתר של גוגל earth, להוריד את הקובץ הבינארי ולהריץ אותו.
התקנה של google earth זהה לחלוטין להתקנה של wireshark כפי שהראיתי בוידאו שהעליתי לשרשור הזה.

אם אתה ממש רוצה להתעקש על תוכנה שלא נמצאת במאגרים: אתה מוזמן להוריד ולהתקין את סקייפ. באתר של סקייםפ יש אריזה נורמלית להתקנה שלהם (קובץ DEB), כל מה שאתה צריך לעשות זה להוריד אותו ולהריץ אותו על ידי double click (או באופן אוטומטי). זה הכל. בלי טרמינל ובלי בלאגנים.

אני אחזור שוב על נקודות ושאלות ששאלתי קודם - ושנותרו ללא מענה:

1. האם אתה ממשיך לטעון כי בלינוקס יש "גן סגור" על מנעול ובריח?

2. אני עדיין מחכה לתוכנה/ תוכנות שתביא בתור דוגמא לתוכנות שאני לא יכול להתקין על הלינוקס שלי כי "מישהו החליט לנעול אותי בגן סגור". יש לי כאן ערימה של שטרות, מחכות רק לך. על כל תוכנה תקבל 100 שקלים. הכפפה אצלך - רק תרים אותה. put your money where your mouth is.
...

כמו שאמרתי, אתה לא תשנה את הנושא, הנושא הוא קושי ההתקנה בלינוקס, ונשארה לך עדיין המשימה להודות שזה קשה מאוד.
ההתקנה של GE היא מאוד קשה. ההתקנה של פלאגין פלאש שתומך בעברית, היא כרגע בלתי אפשרית.
אני אשמח לפתרונות.

Shed · שליחה 01/11/2009 10:36

nir11 כתב: כמו שאמרתי, אתה לא תשנה את הנושא, הנושא הוא קושי ההתקנה בלינוקס, ונשארה לך עדיין המשימה להודות שזה קשה מאוד.
ההתקנה של GE היא מאוד קשה. ההתקנה של פלאגין פלאש שתומך בעברית, היא כרגע בלתי אפשרית.
אני אשמח לפתרונות.
...

נא לא לסלף דברים, לא זה נושא השרשור.
להזכירך: נושא השרשור הוא "למה לינוקס לא הצליחה בשוק מערכות ההפעלה הביתיות". בעוד משה (moco) ואני טענו שמדובר בעיקר בסיבה שיווקית נטו, אתה טענת שלינוקס היא מוצר לא טוב, ושחלונות עולה עליו בהרבה.

אני הבאתי דוגמאות לכמה וכמה תחומים שבהם לינוקס נותנת חווית משתמש שבחלונות אפשר לחלום עליה:
1. קלות התקנה.
2. ביצועים.
3. ממשק משתמש עשיר, זורם, ובעל יכולות גבוהות לאין ערוך מאשר חלונות.

אתה טענת את הטענה האבסורדית ש"לינוקס זה גן סגור, אשר כולא את המשתמש בו". אמנם חזרת על הטענה הזו הרבה פעמים, אבל זה לא עושה אותה נכונה - לא הבאת ולו דוגמא אחת שתתמוך בטענה הזו.
אני מזכיר לך: אני מוכן לתת לך 100 ש"ח על כל דוגמא שכזו. 100 ש"ח על כל תוכנה שתביא ושאי אפשר להתקין אותה בלינוקס כי "מישהו החליט" (ציטוט ישיר של דבריך).

אמשום מה אתה מעדיף להתעלם בכל פעם שאתה מתבקש להביא עובדה ולא "תחושת בטן". הזמנתי אותך קודם לכן, ואני מזמין שוב לתת כאן רשימה של 30 תוכנות שאתה חושב שהמשתמש הממוצע יצטרך להתקין. אני אעשה וידאו שמראה את תהליך ההתקנה של כל שלושים התוכנות הנ"ל בלינוקס, ואתה תעשה וידאו כזה שמראה את התהליך המקביל בחלונות. בוא נראה, אחת ולתמיד איזה תהליך מסובך יותר ואיזה תהליך מהיר יותר.

pup26 · שליחה 01/11/2009 11:16

יש לי שאלה בתור אחד שהתנסה די הרבה בלינוקס בעבודה אבל לעולם לא התקין בבית, בעיקר משום שבעבודה כמובן אני משתמש הרבה בSHELL, בבית אשתי משתמשת במחשב לא פחות ממני וSHELL זה ממש לא אופציה.

האם ניתן לעבוד היום עם לינוקס ללא כל שימוש ואני חוזר שום שימוש אפילו לא פעם אחת בSHELL?

nir11 · שליחה 01/11/2009 11:37

pup26 כתב:יש לי שאלה בתור אחד שהתנסה די הרבה בלינוקס בעבודה אבל לעולם לא התקין בבית, בעיקר משום שבעבודה כמובן אני משתמש הרבה בSHELL, בבית אשתי משתמשת במחשב לא פחות ממני וSHELL זה ממש לא אופציה.

האם ניתן לעבוד היום עם לינוקס ללא כל שימוש ואני חוזר שום שימוש אפילו לא פעם אחת בSHELL?
...

חד משמעית: לא!

Shed · שליחה 01/11/2009 11:44

pup26 כתב:יש לי שאלה בתור אחד שהתנסה די הרבה בלינוקס בעבודה אבל לעולם לא התקין בבית, בעיקר משום שבעבודה כמובן אני משתמש הרבה בSHELL, בבית אשתי משתמשת במחשב לא פחות ממני וSHELL זה ממש לא אופציה.

האם ניתן לעבוד היום עם לינוקס ללא כל שימוש ואני חוזר שום שימוש אפילו לא פעם אחת בSHELL?
...

התשובה היא בהחלט כן.
יש היום כלים גרפיים לכמעט כל דבר שאפשר להעלות על הדעת, ובכל מקרה, אין שום סיבה שמשתמש ממוצע, שלא ממש נדרש לעשות כל מיני sshים, או לעדכן טבלאות של iptables וכו' יידרש לגעת ב-shell.

אגב, אני ממליץ בחום על KDE יותר מאשר על gnome, במיוחד לאנשים שבאים מהעולם של windows.

pup26 · שליחה 01/11/2009 11:52

טוב נראה לי פתחתי פה עוד חזית...

nir11 · שליחה 01/11/2009 12:00

כמו שאני רואה את זה, מגיע לי 100 שקל על ה GE, ועוד 100 שקל על ה FP.
לא נראה לי שאני אקבל את הכסף הזה גם בעוד 100 שנה, ואתה עוד רוצה שאני אמשיך לחפש תוכנות שלא מותקנות בקלות, כדי שאתה לא תשלם לי עוד כסף.
אני לא עובד בחינם.

העניין הוא כמובן לא כסף, כסף זה אלמנט שאתה הכנסת לכאן כדי לבלבל. העניין הוא שאתה מקובע על איזו אמת דתית, ולא משנה מה אני אומר, אתה ממשיך לטעון אותה בלהט, אתה ממשיך להתעלם מהמציאות, אתה ממשיך להתעלם מהטיעונים שלי שלא נוחים לך.
אני מזכיר לך שדיסק און קי גרם לתקלה שלא נפתרה ( אלא ריסטארט), אני גם מזכיר לך ששומר מסך גרם לקפיאה של המחשב. שתי תקלות שכבר לפני 8 שנים ( ואם סופרים את WIN2K, עוד לפני כן), לא קורות בחלונות.
כדי לצאת מנצח מהדיון הזה, אתה תצטרך להשוות את הגרסה העדכנית ביותר של אובנטו, לחלונות 98 (אגב, היא מגיע על CD, עם עברית מלאה' לא חלקית).

אני נזקקתי לCLI כבר ביום הראשון או השני לשימוש באובנטו.

Shed · שליחה 01/11/2009 12:02

nir11 כתב:
pup26 כתב:יש לי שאלה בתור אחד שהתנסה די הרבה בלינוקס בעבודה אבל לעולם לא התקין בבית, בעיקר משום שבעבודה כמובן אני משתמש הרבה בSHELL, בבית אשתי משתמשת במחשב לא פחות ממני וSHELL זה ממש לא אופציה.

האם ניתן לעבוד היום עם לינוקס ללא כל שימוש ואני חוזר שום שימוש אפילו לא פעם אחת בSHELL?
...
חד משמעית: לא!
...

יפה שאתה מרגיש שאתה יכול לענות תשובה כל כך מוסמכת ונחרצת אחרי יומיים בלבד עם המערכת.

ניר תבין - לינוקס של היום זה לא אותו לינוקס שאתה זוכר מלפני 10 שנים, ולכן פעולות שאתה עשית (כמו לרוץ ל-shell כדי לחפש את הסרביס של sshd) הן לא פעולות שמשתמש נורמלי יחשוב בכלל לבצע אותן - הוא יגש לסינפטיק.

בקיצור - אם אתה באמת חושב שמשתמש ממוצע לא יכול להפעיל ולתפעל את המערכת בלי shell - הנה עוד אתגר: תן לי תרחיש של משתמש ביתי ממוצע, שבו חייבים להפעיל shell. אני מבטיח להסביר לך איך עושים את אותו דבר בלי shell בכלל.

p.s
אישית אני לא חושב ש-shell זה דבר רע, להיפך. shell הוא כלי נפלא ל-power user. אגב, גם מיקרוסופט חושבת כך ולכן דוחפת את ה-power shell שלה לארגונים ומשתמשים מתקדמים.

truejoker · שליחה 01/11/2009 12:12

nir11 כתב:
pup26 כתב:יש לי שאלה בתור אחד שהתנסה די הרבה בלינוקס בעבודה אבל לעולם לא התקין בבית, בעיקר משום שבעבודה כמובן אני משתמש הרבה בSHELL, בבית אשתי משתמשת במחשב לא פחות ממני וSHELL זה ממש לא אופציה.

האם ניתן לעבוד היום עם לינוקס ללא כל שימוש ואני חוזר שום שימוש אפילו לא פעם אחת בSHELL?
...
חד משמעית: לא!
...

מה זה SHELL ? ומה עושים או צריכים לעשות איתו ? ומה צריכים ללמוד כדי לעבוד איתו ?