האם יש תחליף לאודיו אנלוגי?

דורון3 · שליחה 31/07/2009 18:30

Joshua_G כתב:
Mope כתב: לדעתי אפשר לשאוף לנאמנות למקור בכל סוגי הכלים,
הרי לגיטרה חשמלית אחת יש צליל שונה מגיטרה חשמלית אחרת
ומאזינים בקיאים יוכלו לזהות את חותמת הצליל של גיטרה ייחודית או סט-אפ ייחודי ולהבדילה מגיטרה אחרת
...
בכל גיטרה חשמלית יש בקרי צליל ואפקטים אותם הנגן מכוון כרצונו.
גיטרה חשמלית מחוברת למגבר, כאשר לכל מגבר חותמת צליל משלו.
המקובל בהקלטות כלים אלקטרוניים הוא שטכנאי ההקלטה ביחד עם המפיק משחקים עם גוון הצליל של הכלים.

לכן, כאשר מדובר בכלים אלקטרוניים, רק הנגן, או הנגנים וטכנאי ההקלטה והמפיק יכולים לדעת כיצד הם נשמעו במקור.

Mope כתב: ומה עם הסינתסייזר האנלוגי, היכן הוא נופל בהגדרה? הרי רבים מעריכים את הייחודיות של הסינתסייזר של מוג אשר מתאפייני בצליל ייחודי.
...
גם בסינטסייזר אנלוגי יש בקרי צליל ואפקטים אותם הנגן מכוון כרצונו.
גם כאן מקובל שטכנאי ההקלטה ביחד עם המפיק משחקים עם גוון הצליל.
...

מסכים עמך בעניין.

הרבה יותר קשה לדעת אם Herbie Hancock נשמע נאמן למקור מאשר Ben Webster למשל למרות ששניהם אולי הוקלטו בצורה מעולה עם Simple Miking, ללא דחיסה, ללא שינוי הענות וללא עיוותים.

אבל אני מוצא גם לגבי עצמי שההשוואה להופעה חיה (המקור?) היא בעייתית בהקשר של מערכות ביתיות.
הטון של כלים אקוסטיים יכול להיות בר השוואה אבל פרמטרים אחרים הם בעיתיים:
למשל Imaging לא קיים ואפילו Stereo. זו יותר תחושה של קיר של צליל מאשר הפרדה מדוייקת של כלים.
ה - Scale והדינמיות כמובן שונים לחלוטין ממערכת ביתית.
אז נאמנות למקור היא קצת בעיתית להשוואה למערכת ביתית.

truejoker · שליחה 31/07/2009 18:32

Joshua_G כתב:
DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב:נאמנות למקור רלוונטית רק במוסיקה המנוגנת בכלים אקוסטיים ובקולות אנושיים.
...
אני ממש לא מבין למה אנשים מתעקשים להצמד למקור כצליל הנוצר אקוסטית.
...
פשוט מאד.
כאשר מדובר בכלים אקוסטיים, אני יודע כיצד הם נשמעים במקור.
כאשר מדובר בכלים אלקטרוניים, לי כמאזין אין כל דרך לדעת את זה. רק הנגן, או הנגנים והמקליט יכולים לדעת כיצד כלים אלה נשמעו במקור.
...

יש סיכוי שתסביר לי מה זה משנה אם הגל סינוס שלך מכיל הקלטה של כלי אקוסטי או דיסטורשיין של גיטרה או מוסיקה אלקטרונית או משהו אחר ? הרי הקלטה אנלוגית היא בטבעה סינוס , גל ריבועי בא כשאתה רוצה לדגום את זה ואז אתה חייב ריבוע שמכיל את החצי מעגל שלך .
כך שמבחינה מעשית זה לא משנה מה המוסיקה אם זה גל אז אם הוא עובד כך לגיטרה הוא יעבוד כך גם לסינטיסייזר , או למשור או לכול דבר אחר שיגרום לגל קול . וההרמוניות שיתלבשו על תדרי היסוד יהיהו בדיוק אותו דבר . אז למה למען ה' להצמד למוסיקה אקוסטית ולומר שעבורה זה כן שייך ולמוסיקה אחרת זה לא ?
אתה רוצה לומר לי שההדף של האוויר יודע אם הוא נוצר כתוצאה מגיטרה או כתוצאה מסינטיסיזזר ?
או שהאוזן שלך מבחינה בזה ? (המוח מפרש את זה כמשור/אקוסטית/אלקטרונית לא האוזן עצמה )?

Joshua_G · שליחה 31/07/2009 18:41

דורון3 כתב:
Joshua_G כתב:
Mope כתב: לדעתי אפשר לשאוף לנאמנות למקור בכל סוגי הכלים,
הרי לגיטרה חשמלית אחת יש צליל שונה מגיטרה חשמלית אחרת
ומאזינים בקיאים יוכלו לזהות את חותמת הצליל של גיטרה ייחודית או סט-אפ ייחודי ולהבדילה מגיטרה אחרת
...
בכל גיטרה חשמלית יש בקרי צליל ואפקטים אותם הנגן מכוון כרצונו.
גיטרה חשמלית מחוברת למגבר, כאשר לכל מגבר חותמת צליל משלו.
המקובל בהקלטות כלים אלקטרוניים הוא שטכנאי ההקלטה ביחד עם המפיק משחקים עם גוון הצליל של הכלים.

לכן, כאשר מדובר בכלים אלקטרוניים, רק הנגן, או הנגנים וטכנאי ההקלטה והמפיק יכולים לדעת כיצד הם נשמעו במקור.

Mope כתב: ומה עם הסינתסייזר האנלוגי, היכן הוא נופל בהגדרה? הרי רבים מעריכים את הייחודיות של הסינתסייזר של מוג אשר מתאפייני בצליל ייחודי.
...
גם בסינטסייזר אנלוגי יש בקרי צליל ואפקטים אותם הנגן מכוון כרצונו.
גם כאן מקובל שטכנאי ההקלטה ביחד עם המפיק משחקים עם גוון הצליל.
...
מסכים עמך בעניין.

הרבה יותר קשה לדעת אם Herbie Hancock נשמע נאמן למקור מאשר Ben Webster למשל למרות ששניהם אולי הוקלטו בצורה מעולה עם Simple Miking, ללא דחיסה, ללא שינוי הענות וללא עיוותים.

אבל אני מוצא גם לגבי עצמי שההשוואה להופעה חיה (המקור?) היא בעייתית בהקשר של מערכות ביתיות.
הטון של כלים אקוסטיים יכול להיות בר השוואה אבל פרמטרים אחרים הם בעיתיים:
למשל Imaging לא קיים ואפילו Stereo. זו יותר תחושה של קיר של צליל מאשר הפרדה מדוייקת של כלים.
ה - Scale והדינמיות כמובן שונים לחלוטין ממערכת ביתית.
אז נאמנות למקור היא קצת בעיתית להשוואה למערכת ביתית.
...

נכון שמערכת ביתית לא יכולה לשחזר במה בנאמנות מלאה.
לכן אני אף פעם לא מדבר על שחזור הנאמן למקור באופן מלא, אלא רק על שחזור הנאמן למקור ככל הניתן.
מערכות שמע שונות משחזרות הקלטות במידות שונות של נאמנות למקור.
אני מחפש את המערכת המשחזרת את בצלילים באופן הנאמן ביותר למקור ככל הניתן – במסדרת התקציב שלי. יש מערכות טובות הרבה יותר מהמערכת שלי, אבל לצערי הן מעבר להשגתי במגבלות התקציב שלי.
יכול להיות שיש גם נגנים דיגיטאליים בעלי צליל טבעי כמו מערכות אנלוגיות. אם מחירם של נגנים כאלה הוא מעבר לתקציבי – הם לא רלוונטיים עבורי.

Joshua_G · שליחה 31/07/2009 18:44

truejoker כתב: יש סיכוי שתסביר לי מה זה משנה אם הגל סינוס שלך מכיל הקלטה של כלי אקוסטי או דיסטורשיין של גיטרה או מוסיקה אלקטרונית או משהו אחר ?
...

לא אתייחס לגל סינוס, אלא להבדל בין כלים אקוסטיים לאלקטרוניים.
אני יודע כיצד נשמעים במקור כלים אקוסטיים, כולל תזמורות קטנות וגדולות המנגנות בכלים אקוסטיים.
בכלים אלקטרוניים, כמאזין, אין לי כל דרך ואפשרות לדעת כיצד הכלי נשמע במקור.

michael123 · שליחה 31/07/2009 18:58

Joshua_G כתב:
truejoker כתב: יש סיכוי שתסביר לי מה זה משנה אם הגל סינוס שלך מכיל הקלטה של כלי אקוסטי או דיסטורשיין של גיטרה או מוסיקה אלקטרונית או משהו אחר ?
...
אני יודע כיצד נשמעים במקור כלים אקוסטיים, כולל תזמורות קטנות וגדולות המנגנות בכלים אקוסטיים.
בכלים אלקטרוניים, כמאזין, אין לי כל דרך ואפשרות לדעת כיצד הכלי נשמע במקור.
...

אתה חוזר על זה, אבל זה לא לגמרי נכון:

יש לי קריירה מקצועית אחרת, אבל היו זמנים שניגנתי על הפסנתר..
אז על אותו פסנתר אפשר להפיק צליל שונה לגמר ע"י טכניקות שונות, שלא נדבר על חברות שונות ואקוסטיקה.

אתה פשוט מחפש צליל שאתה אוהב - כמו כולנו אגב.

Joshua_G · שליחה 31/07/2009 19:05

michael123 כתב:
Joshua_G כתב:
truejoker כתב: יש סיכוי שתסביר לי מה זה משנה אם הגל סינוס שלך מכיל הקלטה של כלי אקוסטי או דיסטורשיין של גיטרה או מוסיקה אלקטרונית או משהו אחר ?
...
אני יודע כיצד נשמעים במקור כלים אקוסטיים, כולל תזמורות קטנות וגדולות המנגנות בכלים אקוסטיים.
בכלים אלקטרוניים, כמאזין, אין לי כל דרך ואפשרות לדעת כיצד הכלי נשמע במקור.
...
אתה חוזר על זה, אבל זה לא לגמרי נכון:

יש לי קריירה מקצועית אחרת, אבל היו זמנים שניגנתי על הפסנתר..
אז על אותו פסנתר אפשר להפיק צליל שונה לגמר ע"י טכניקות שונות, שלא נדבר על חברות שונות ואקוסטיקה.

אתה פשוט מחפש צליל שאתה אוהב - כמו כולנו אגב.
...

כן, אני מודע להבדלים בצליל שאתה מדבר עליהם.

כאשר מדובר בפסנתר סולו, או בכינור סולו, או בצ'לו סולו – לא תמיד אני יכול לדעת כיצד נשמע המקור. כאשר מדובר בתזמורת – בין אם תזמורת קאמרית או סימפונית – יש לי מושגים די קרובים לגבי כיצד נשמע המקור.

על כל פנים, בכלים אלקטרוניים, לי כמאזין אין כל דרך לדעת כיצד נשמע המקור.

הצליל שאני אוהב הוא זה הנאמן במידת הקרבה הגדולה ביותר למקור.

דורון3 · שליחה 31/07/2009 19:23

truejoker כתב:
Joshua_G כתב:
DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב:נאמנות למקור רלוונטית רק במוסיקה המנוגנת בכלים אקוסטיים ובקולות אנושיים.
...
אני ממש לא מבין למה אנשים מתעקשים להצמד למקור כצליל הנוצר אקוסטית.
...
פשוט מאד.
כאשר מדובר בכלים אקוסטיים, אני יודע כיצד הם נשמעים במקור.
כאשר מדובר בכלים אלקטרוניים, לי כמאזין אין כל דרך לדעת את זה. רק הנגן, או הנגנים והמקליט יכולים לדעת כיצד כלים אלה נשמעו במקור.
...
יש סיכוי שתסביר לי מה זה משנה אם הגל סינוס שלך מכיל הקלטה של כלי אקוסטי או דיסטורשיין של גיטרה או מוסיקה אלקטרונית או משהו אחר ? הרי הקלטה אנלוגית היא בטבעה סינוס , גל ריבועי בא כשאתה רוצה לדגום את זה ואז אתה חייב ריבוע שמכיל את החצי מעגל שלך .
כך שמבחינה מעשית זה לא משנה מה המוסיקה אם זה גל אז אם הוא עובד כך לגיטרה הוא יעבוד כך גם לסינטיסייזר , או למשור או לכול דבר אחר שיגרום לגל קול . וההרמוניות שיתלבשו על תדרי היסוד יהיהו בדיוק אותו דבר . אז למה למען ה' להצמד למוסיקה אקוסטית ולומר שעבורה זה כן שייך ולמוסיקה אחרת זה לא ?
אתה רוצה לומר לי שההדף של האוויר יודע אם הוא נוצר כתוצאה מגיטרה או כתוצאה מסינטיסיזזר ?
או שהאוזן שלך מבחינה בזה ? (המוח מפרש את זה כמשור/אקוסטית/אלקטרונית לא האוזן עצמה )?
...

אם הבנתי נכון כוונת יהושע היא שיותר קל לזכור ולהכיר גיטרה אקוסטית למשל מאשר סינתסייזר (שיכול להשמע מאוד שונה, תלוי באפקטים שהשתמשו בהם) כשבודקים נאמנות למקור, כלומר כרפרנס להשוואה, לכלים אקוסטיים יש פחות שונות מאשר לסינתסייזר.
נכון שלא כל הגיטרות האקוסטיות נשמעות זהה ויש השפעות של המקום והציוד שבו הן הוקלטו וכו' וכו' אבל לפחות מתחילים מהזיכרון (הסובייקטיבי) של איך גיטרה נשמעת (טון, התקפה, מרקם, דעיכה וכו').
דבר פשוט יותר הוא לקחת גיטרה אקוסטית ולפרוט עליה ואז לנסות להקליטה ולהשוות להקלטה. זו נאמנות למקור כמו שאני תופס אותה.
יש לי גיטרה אקוסטית בבית ועשיתי השוואות כאלה ברמקולים שונים. יש כאלה שנשמעים לי הרבה יותר מציאותיים ונאמנים למקור ויש כאלה שנשמעים לי פלסטיקיים, מכניים ואלקטרוניים בגוון הטון שלהם.
זה קשור לדרייברים, לקרוס אובר, לקופסת התהודה (או העדרה במקרה של פאנלים או Radial Horns), להענות החדר שלי לרמקול המסויים וכו' וכו'.
שום דבר כאן לא ממש פשוט כי יש הרבה פרמטרים שמשפיעים על "נאמנות למקור" אבל מצד שני אני חושב שרובנו בסופו של דבר מחפשים צליל שהוא נאמן למקור כפי שאנו תופסים מקור (סובייקטיבי ודורש רפרנס).

העיניין של נאמנות למקור הופך למאוד בעיתי במוסיקה פופ ורוק שבה רק האומנים עצמם יכולים לזהות כמה רחוקה ההקלטה מאיך זה נשמע לאוזניהם באולפן, בגלל סינתוז ואפקטים ובקיצור - כמות העיבודים והעיוותים שנעשים על הצליל והפרמטרים המשפיעים גדול לאין שיעור.

אישית אני מוצא הרבה פחות הקלטות רוק או פופ טובות לאוזניי מאשר הקלטות של מוסיקה קלאסית וג'ז.
אחת הסיבות לדעתי היא שיש יותר עיבוד של צליל ע"י מהנדסי הקול בהקלטות רוק/פופ מאשר בהקלטות של מוסיקה קלאסית וג'אז.
אני מאמין שהתוספות והעיבודים פוגמים באיכות ההקלטות וצריך לצמצם אותם למינימום האפשרי (יתכן שאני טועה בעניין). בקיצור גישה מינימליסטית.

חבר שלי ניסה להקליט הופעות חיות של תזמורת Big Band של סטודנטים באוניברסיטה באמצעות טייפ סלילים ושני מיקרופונים סבירים (כמדומני Shure) וקיבל תוצאות מעולות. זה מינימליזם בהתגלמותו.

אני חושב הביקור של מס' חברי הפורום באולפני DB מאשש את זה מנקודת המבט של מינימום פגיעה בצליל.

אני מניח שמהנדסי קול בעלי ניסיון וידע יכולים להגיב בעניין אבל גם שם הדעות חלוקות.

DigiSUN · שליחה 31/07/2009 19:29

Joshua_G כתב:אני דן כאן בגלים רק בהקשר של שחזור מוסיקה המופקת מכלים אקוסטיים ומקולות אנושיים – לכן איני דן כאן בגלים ריבועיים.

בגלים ריבועיים אני משתמש רק בעת בדיקות ציוד.
...

תמוהה מאוד ההיצמדות שלך אך ורק ל"כלים אקוסטיים וקולות אנושיים".
מבחינת גלים, דין כינור כדין מסור. הפיסיקה אינה מבדילה ביניהם.
מהו גל? כל מה שמקיים משוואת גלים.

אגב, לשלול פרימיטיביים גיאומטריים דוגמת גל-ריבועי, במאמץ להסביר לשואל את הכוונה ב"הרמוניות המוכלות בצליל" - גם מבחינה פדגוגית זה לא חכם במיוחד.

כאשר בוחנים השפעת מערכות - מרגע שהמאסטר קיים באולפן, לא משנה אם זהו צליל אקוסטי או זמזום סינתיסייזר - זה מוגדר "מקור", וזה בחזקת נתון.
ההגדרה שלך למקור היא הקונצרט עצמו.
ההגדרה המקובלת ל"מקור" היא משהו שהוא בחזקת נתון ונכנס לתוך מערכת מסוימת.
עתה תאמר לי שתי טענות:
א. מי אני שאקבע מהי ההגדרה המקובלת?
ב. מניין לי שה"נתון" הוא אכן המקור?
ובכן, התשובה לשתי שאלות אלה יחד: למיטב ידיעתי, כך בענף עיבוד האותות בודקים מערכות: לוקחים אות ומניחים שהוא המקור - כרגע, אקסיומטית, הוא בחזקת נתון. בוחנים את השפעת המערכת על המקור ע"י השוואה (או מדידה השוואתית) בין המבוא למוצא. עושים זאת תוך שימוש באותם הכלים, כך שאם קיים ארטיפקט מסוים בניסוי (השפעה של מכשיר המדידה או המערכת בה משתמשים להשוואה) - הרי שהוא משפיע באופן זהה על המבוא והמוצא. אם המוצא זהה למבוא - הרי שהמערכת הנמדדת נאמנה למקור.

דורון3 · שליחה 31/07/2009 19:33

אני מחפש את המערכת המשחזרת את בצלילים באופן הנאמן ביותר למקור ככל הניתן – במסדרת התקציב שלי. יש מערכות טובות הרבה יותר מהמערכת שלי, אבל לצערי הן מעבר להשגתי במגבלות התקציב שלי.
יכול להיות שיש גם נגנים דיגיטאליים בעלי צליל טבעי כמו מערכות אנלוגיות. אם מחירם של נגנים כאלה הוא מעבר לתקציבי – הם לא רלוונטיים עבורי.
...

זה לא עניין של כסף לדעתי. זה עניין התאמת רכיבים באמצעות ניסוי וטעיה אינטילגנטי וכוונון נכון.
כמו שאמרתי האזנתי לפטיפונים שעלו כ - 500 דולר כולל זרוע וקרטרידג' ונשמעו טוב לאוזניי מ - EMM LABS CDSA ב - $13,000 באותה מערכת בדיוק.
זה אולי סובייקטיבי אבל כמות המידע ונאמנותו למקור בעיני היה קרוב משמעותית בפטיפון הזול מאשר ב - EMM LABS ואני אפילו לא מאשים את הנגן. הנגן צריך לעבוד עם מה שנותנים לו. אני פשוט חושב שהפורמט של Red Book CD (וגם SACD ו - DVD-A) לא מוצלח כל כך וה - EMM Labs יכול לנסות לצמצם את הנזק למינימום אבל יש גבול למה שהוא יכול.
גם שף גורמה מוגבל במה שהוא יכול לעשות עם קופסת לוף צבאי...

כל זה לאוזניי הסובייקטיביות בלבד כמובן וכל אחד מוזמן להאזין בעצמו ולהחליט.

Joshua_G · שליחה 31/07/2009 19:38

דורון3 כתב:
truejoker כתב:
Joshua_G כתב:
DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב:נאמנות למקור רלוונטית רק במוסיקה המנוגנת בכלים אקוסטיים ובקולות אנושיים.
...
אני ממש לא מבין למה אנשים מתעקשים להצמד למקור כצליל הנוצר אקוסטית.
...
פשוט מאד.
כאשר מדובר בכלים אקוסטיים, אני יודע כיצד הם נשמעים במקור.
כאשר מדובר בכלים אלקטרוניים, לי כמאזין אין כל דרך לדעת את זה. רק הנגן, או הנגנים והמקליט יכולים לדעת כיצד כלים אלה נשמעו במקור.
...
יש סיכוי שתסביר לי מה זה משנה אם הגל סינוס שלך מכיל הקלטה של כלי אקוסטי או דיסטורשיין של גיטרה או מוסיקה אלקטרונית או משהו אחר ? הרי הקלטה אנלוגית היא בטבעה סינוס , גל ריבועי בא כשאתה רוצה לדגום את זה ואז אתה חייב ריבוע שמכיל את החצי מעגל שלך .
כך שמבחינה מעשית זה לא משנה מה המוסיקה אם זה גל אז אם הוא עובד כך לגיטרה הוא יעבוד כך גם לסינטיסייזר , או למשור או לכול דבר אחר שיגרום לגל קול . וההרמוניות שיתלבשו על תדרי היסוד יהיהו בדיוק אותו דבר . אז למה למען ה' להצמד למוסיקה אקוסטית ולומר שעבורה זה כן שייך ולמוסיקה אחרת זה לא ?
אתה רוצה לומר לי שההדף של האוויר יודע אם הוא נוצר כתוצאה מגיטרה או כתוצאה מסינטיסיזזר ?
או שהאוזן שלך מבחינה בזה ? (המוח מפרש את זה כמשור/אקוסטית/אלקטרונית לא האוזן עצמה )?
...
אם הבנתי נכון כוונת יהושע היא שיותר קל לזכור ולהכיר גיטרה אקוסטית למשל מאשר סינתסייזר (שיכול להשמע מאוד שונה, תלוי באפקטים שהשתמשו בהם) כשבודקים נאמנות למקור, כלומר כרפרנס להשוואה, לכלים אקוסטיים יש פחות שונות מאשר לסינתסייזר.
נכון שלא כל הגיטרות האקוסטיות נשמעות זהה ויש השפעות של המקום והציוד שבו הן הוקלטו וכו' וכו' אבל לפחות מתחילים מהזיכרון (הסובייקטיבי) של איך גיטרה נשמעת (טון, התקפה, מרקם, דעיכה וכו').
דבר פשוט יותר הוא לקחת גיטרה אקוסטית ולפרוט עליה ואז לנסות להקליטה ולהשוות להקלטה. זו נאמנות למקור כמו שאני תופס אותה.
יש לי גיטרה אקוסטית בבית ועשיתי השוואות כאלה ברמקולים שונים. יש כאלה שנשמעים לי הרבה יותר מציאותיים ונאמנים למקור ויש כאלה שנשמעים לי פלסטיקיים, מכניים ואלקטרוניים בגוון הטון שלהם.
זה קשור לדרייברים, לקרוס אובר, לקופסת התהודה (או העדרה במקרה של פאנלים או Radial Horns), להענות החדר שלי לרמקול המסויים וכו' וכו'.
שום דבר כאן לא ממש פשוט כי יש הרבה פרמטרים שמשפיעים על "נאמנות למקור" אבל מצד שני אני חושב שרובנו בסופו של דבר מחפשים צליל שהוא נאמן למקור כפי שאנו תופסים מקור (סובייקטיבי ודורש רפרנס).

העיניין של נאמנות למקור הופך למאוד בעיתי במוסיקה פופ ורוק שבה רק האומנים עצמם יכולים לזהות כמה רחוקה ההקלטה מאיך זה נשמע לאוזניהם באולפן, בגלל סינתוז ואפקטים ובקיצור - כמות העיבודים והעיוותים שנעשים על הצליל והפרמטרים המשפיעים גדול לאין שיעור.

אישית אני מוצא הרבה פחות הקלטות רוק או פופ טובות לאוזניי מאשר הקלטות של מוסיקה קלאסית וג'ז.
אחת הסיבות לדעתי היא שיש יותר עיבוד של צליל ע"י מהנדסי הקול בהקלטות רוק/פופ מאשר בהקלטות של מוסיקה קלאסית וג'אז.
אני מאמין שהתוספות והעיבודים פוגמים באיכות ההקלטות וצריך לצמצם אותם למינימום האפשרי (יתכן שאני טועה בעניין). בקיצור גישה מינימליסטית.

חבר שלי ניסה להקליט הופעות חיות של תזמורת Big Band של סטודנטים באוניברסיטה באמצעות טייפ סלילים ושני מיקרופונים סבירים (כמדומני Shure) וקיבל תוצאות מעולות. זה מינימליזם בהתגלמותו.

אני חושב הביקור של מס' חברי הפורום באולפני DB מאשש את זה מנקודת המבט של מינימום פגיעה בצליל.

אני מניח שמהנדסי קול בעלי ניסיון וידע יכולים להגיב בעניין אבל גם שם הדעות חלוקות.
...

אכן, הבנת נכון את כוונתי.
מסכים עם כל מה שכתבת.
כבעל ניסיון כמהנדס קול שהקליט גם מוסיקה קלאסית וגם מוסיקה פופולארית (אם כי לפני כמה עשרות שנים), אכן יש גישות עקרוניות שונות להקלטה.

בגדול, בהקלטות של מוסיקה המנוגנת בכלים אקוסטיים – ובעיקר במוסיקה קלאסית – הגישה השולטת היא החתירה לנאמנות קרובה ככל האפשר למקור. בהקלטות של מוסיקה המנוגנת בכלים אלקטרוניים, או בתערובת של כלים אקוסטיים ואלקטרוניים – בדרך כלל המפיק, בעזרת מהנדס הקול, הם הקובעים את אופי הצליל של כל כלי ושל כולם ביחד.

בנוסף לגישות העקרוניות השונות, גם בין מהנדסי הקול, כמו בקרב בעלי מקצוע מכל תחום שהוא – הרוב הוא ברמה מקצועית בינונית ורק מיעוט קטן הוא ברמה מקצועית גבוהה מאד. כך, גם כאשר הגישה העקרונית היא שאיפה לנאמנות למקור – מידת ההצלחה בכך מותנית ברמתו המקצועית של מהנדס הקול – ולפעמים גם בדרישות המפיק. שמעתי שהרברט פון קאריאן היה קובע בעצמו את המיקס להקלטות שלו – המאופיינות, אגב, בצליל בהיר מאד.

DigiSUN · שליחה 31/07/2009 19:41

דורון3 כתב:הנגן צריך לעבוד עם מה שנותנים לו. אני פשוט חושב שהפורמט של Red Book CD (וגם SACD ו - DVD-A) לא מוצלח כל כך וה - EMM Labs יכול לנסות לצמצם את הנזק למינימום אבל יש גבול למה שהוא יכול.
גם שף גורמה מוגבל במה שהוא יכול לעשות עם קופסת לוף צבאי...

כל זה לאוזניי הסובייקטיביות בלבד כמובן וכל אחד מוזמן להאזין בעצמו ולהחליט.
...

כפי שדובר כאן, ה- Red Book Audio מסיבות היסטוריות היה חסכוני וסובל מכמה חולשות, שהעיקריות שבהן:

א. תדר נייקוויסט, 22.05 קה"ץ, גדול רק במעט מ- 20 קה"ץ. דבר זה מקשה על שחזור מעשי מהימן של רכיבי תדר גבוה.
ב. טווח דינאמי מועט-מדי, של 96dBFS - גורם לרעש הקוונטיזציה להיות שמיע במקרים מסוימים.
ואם יש למישהו משהו להוסיף, תהיה זו חזרה מצוינת לדיון המקורי

דיסקליימר: להסיק מדברי שפטיפון, שחולשות אלה אינן רלבנטיות לגביו, נשמע יותר טוב - זוהי מסקנה לא שלמה. לכל פורמט יש יתרונות וחסרונות. מה נשמע יותר טוב - זה כנראה סובייקטיבי.

אבל מה לדעתך לא מוצלח ב- SACD וב- DVD-A?

Joshua_G · שליחה 31/07/2009 19:54

דורון3 כתב:
אני מחפש את המערכת המשחזרת את בצלילים באופן הנאמן ביותר למקור ככל הניתן – במסדרת התקציב שלי. יש מערכות טובות הרבה יותר מהמערכת שלי, אבל לצערי הן מעבר להשגתי במגבלות התקציב שלי.
יכול להיות שיש גם נגנים דיגיטאליים בעלי צליל טבעי כמו מערכות אנלוגיות. אם מחירם של נגנים כאלה הוא מעבר לתקציבי – הם לא רלוונטיים עבורי.
...
זה לא עניין של כסף לדעתי. זה עניין התאמת רכיבים באמצעות ניסוי וטעיה אינטילגנטי וכוונון נכון.
כמו שאמרתי האזנתי לפטיפונים שעלו כ - 500 דולר כולל זרוע וקרטרידג' ונשמעו טוב לאוזניי מ - EMM LABS CDSA ב - $13,000 באותה מערכת בדיוק.
זה אולי סובייקטיבי אבל כמות המידע ונאמנותו למקור בעיני היה קרוב משמעותית בפטיפון הזול מאשר ב - EMM LABS ואני אפילו לא מאשים את הנגן. הנגן צריך לעבוד עם מה שנותנים לו. אני פשוט חושב שהפורמט של Red Book CD (וגם SACD ו - DVD-A) לא מוצלח כל כך וה - EMM Labs יכול לנסות לצמצם את הנזק למינימום אבל יש גבול למה שהוא יכול.
גם שף גורמה מוגבל במה שהוא יכול לעשות עם קופסת לוף צבאי...

כל זה לאוזניי הסובייקטיביות בלבד כמובן וכל אחד מוזמן להאזין בעצמו ולהחליט.
...

מסכים – לחלק מדבריך.
גם לאוזניי מערכת אנלוגית זולה יחסית נשמעת טבעית יותר מנגנים דיגיטאליים די יקרים שהזמן לי לשמוע.
ללא כל ספק, הפורמט של Red Book CD אינו מוצלח והוא סובל ממגרעות המובנים בפורמט.
(מה גם שלהקלטה, למיקס ול- Mastering השפעה מכרעת על איכות הצליל ומידת הטבעיות שלו).
מאידך, שמעתי דיווחים של אנשים לגבי נגנים דיגיטאליים הנשמעים טוב כמו מערכת אנלוגית. דבר אחד הוא שעלי לשמוע נגנים אלה במו אוזניי על מנת לחוות דעה. עם זה, אותם נגנים הם יקרים הרבה מעבר לתקציב שלי, כך שגם אם הם מחליפים ראויים למערכת אנלוגית, הם לא רלוונטיים עבורי.

גם במערכת הקיימת שלי, אין לי ספק שיש יותר טוב – גם פטפון, גם ראש, גם פונו סטייג', גם קדם מגבר, גם מגבר הספק (או מגבר משולב) וגם רמקולים. טוב יותר במובן של רמה גבוהה יותר של שחזור המתקרב יותר לנאמנות למקור. העניין הוא שכל אלה הם מעבר לתקציב שלי. האם יש רכיבים טובים יותר מאלה הקיימים במערכת שלי שהם במסגרת מגבלות התקציב שלי? – יתכן שכן – אני בודק מדי פעם.

מצד אחד, לא תמיד ולא בהכרח מחיר גבוה הוא ערובה לאיכות גבוהה.
מאידך, טרם נתקלתי במוצרים שהם באיכות גבוהה מאד והם גם זולים (יחסית למוצרים דומים אחרים).

michael123 · שליחה 31/07/2009 19:58

מאידך, טרם נתקלתי במוצרים שהם באיכות גבוהה מאד והם גם זולים (יחסית למוצרים דומים אחרים).
...

ומי קנה את הקיט של DAC ב-500$?

Joshua_G · שליחה 31/07/2009 20:01

DigiSUN כתב:
דורון3 כתב:הנגן צריך לעבוד עם מה שנותנים לו. אני פשוט חושב שהפורמט של Red Book CD (וגם SACD ו - DVD-A) לא מוצלח כל כך וה - EMM Labs יכול לנסות לצמצם את הנזק למינימום אבל יש גבול למה שהוא יכול.
גם שף גורמה מוגבל במה שהוא יכול לעשות עם קופסת לוף צבאי...

כל זה לאוזניי הסובייקטיביות בלבד כמובן וכל אחד מוזמן להאזין בעצמו ולהחליט.
...
כפי שדובר כאן, ה- Red Book Audio מסיבות היסטוריות היה חסכוני וסובל מכמה חולשות, שהעיקריות שבהן:

א. תדר נייקוויסט, 22.05 קה"ץ, גדול רק במעט מ- 20 קה"ץ. דבר זה מקשה על שחזור מעשי מהימן של רכיבי תדר גבוה.
ב. טווח דינאמי מועט-מדי, של 96dBFS - גורם לרעש הקוונטיזציה להיות שמיע במקרים מסוימים.
ואם יש למישהו משהו להוסיף, תהיה זו חזרה מצוינת לדיון המקורי
...

אכן.

DigiSUN כתב: אבל מה לדעתך לא מוצלח ב- SACD וב- DVD-A?
...

איני יכול להעלות בדעתי כרגע סיבה טכנית. על פניו, נכון לעכשיו, איני יכול להצביע על מגבלות טכניות המובנות בפורמט.
העניין הוא שבהשוואה של הקלטה אודיפילית בנגינה מתקליט לעומת נגינה מ- SACD – התקליט נשמע לי הרבה יותר טבעי. יתכן שזאת מגבלה של הנגן SACD שלי, לכן אני ממשיך לחפש ולנסות נגנים טובים יותר.

Joshua_G · שליחה 31/07/2009 20:05

DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב:אני דן כאן בגלים רק בהקשר של שחזור מוסיקה המופקת מכלים אקוסטיים ומקולות אנושיים – לכן איני דן כאן בגלים ריבועיים.

בגלים ריבועיים אני משתמש רק בעת בדיקות ציוד.
...
תמוהה מאוד ההיצמדות שלך אך ורק ל"כלים אקוסטיים וקולות אנושיים".
מבחינת גלים, דין כינור כדין מסור. הפיסיקה אינה מבדילה ביניהם.
מהו גל? כל מה שמקיים משוואת גלים.
...

אכן, מבחינה אקוסטית, מבחינת השמיעה ומבחינת מערכות שמע, דין כינור כדין מסור.
אני מזכיר כלים אקוסטיים וקולות אנושיים – לעומת כלים אלקטרוניים – רק בהקשר של נאמנות למקור, או היכולת שלי לדעת כיצד נשמע המקור.

Joshua_G · שליחה 31/07/2009 20:13

michael123 כתב:
מאידך, טרם נתקלתי במוצרים שהם באיכות גבוהה מאד והם גם זולים (יחסית למוצרים דומים אחרים).
...
ומי קנה את הקיט של DAC ב-500$?
...

החשבון שלך הוא חלקי בלבד.
כל הקיטים עם הרכיבים הנלווים (כאשר מדובר ברכיבים איכותיים) עולים כמעט $1,000 . הקופסא שאני מתכנן, אשר כל הדפנות שלה הם מאלומיניום של בעובי 10 מ"מ, בתוספת קטעי טפלון, אמורה לעלות סכום דומה. אנחנו מדברים על מוצר אשר אם הוא היה מיוצר, עלות הייצור שלו הייתה בסביבות $2,500 ומחירו בחנויות היה אמור להיות לפחות $10,000 או $12,500 .

DAC העולה בחנות $10,000 אינו DAC זול.
העובדה שחסכתי באמצעות בנייה עצמית אינה מעידה על היותו איכותי וזול.

michael123 · שליחה 31/07/2009 20:37

Joshua_G

הגזמת קצת. רק נשאר להכפיל את סכום, להוסיף עמלות של העסקנים בארץ וגם את מיסי יבוא
הגענו ל-100,000 שקל

נשמע לך הגיוני?

דברים טובים לא חייבים להיות יקרים
כמו שמרטין אומר - "אין חוקים"

Joshua_G · שליחה 31/07/2009 21:12

michael123 כתב: Joshua_G

הגזמת קצת. רק נשאר להכפיל את סכום, להוסיף עמלות של העסקנים בארץ וגם את מיסי יבוא
הגענו ל-100,000 שקל
נשמע לך הגיוני?
...

אתה מכיר היטב את התחשיב – מוצרי אודיו נמכרים בחו"ל בחנויות במחיר של פי 5 , לפעמים פי 4 מעלויות הייצור שלהם.
התחשיב שהבאתי נכון, מציאותי ומעשי לחלוטין.

עניין תמחור יבואנים מקומיים שונים לעומת המחירים בחו"ל הם סוגיה בפני עצמה.
יש יבואנים מקומיים המשווקים במחירי חו"ל.

michael123 כתב: דברים טובים לא חייבים להיות יקרים
כמו שמרטין אומר - "אין חוקים"
...

אני עדיין מחפש מוצרים באיכות גבוהה מאד שהם גם זולים.
יש הגדרות שונות ודרישות שונות ל- "דברים טובים". אבטיח, למשל, הוא דבר טוב וזול. DAC שנשמע לי טוב והוא זול – אולי יש – אני עדיין לא מצאתי. הדרך היחידה לחסוך עלויות שמצאתי, נכון לעכשיו, היא בנייה עצמית.

שליחה 31/07/2009 22:10

תשמע אני גם רוצה את הגלולה שאתה לקחת .

דורון3 · שליחה 31/07/2009 22:57

Joshua_G כתב:
דורון3 כתב:
אני מחפש את המערכת המשחזרת את בצלילים באופן הנאמן ביותר למקור ככל הניתן – במסדרת התקציב שלי. יש מערכות טובות הרבה יותר מהמערכת שלי, אבל לצערי הן מעבר להשגתי במגבלות התקציב שלי.
יכול להיות שיש גם נגנים דיגיטאליים בעלי צליל טבעי כמו מערכות אנלוגיות. אם מחירם של נגנים כאלה הוא מעבר לתקציבי – הם לא רלוונטיים עבורי.
...
זה לא עניין של כסף לדעתי. זה עניין התאמת רכיבים באמצעות ניסוי וטעיה אינטילגנטי וכוונון נכון.
כמו שאמרתי האזנתי לפטיפונים שעלו כ - 500 דולר כולל זרוע וקרטרידג' ונשמעו טוב לאוזניי מ - EMM LABS CDSA ב - $13,000 באותה מערכת בדיוק.
זה אולי סובייקטיבי אבל כמות המידע ונאמנותו למקור בעיני היה קרוב משמעותית בפטיפון הזול מאשר ב - EMM LABS ואני אפילו לא מאשים את הנגן. הנגן צריך לעבוד עם מה שנותנים לו. אני פשוט חושב שהפורמט של Red Book CD (וגם SACD ו - DVD-A) לא מוצלח כל כך וה - EMM Labs יכול לנסות לצמצם את הנזק למינימום אבל יש גבול למה שהוא יכול.
גם שף גורמה מוגבל במה שהוא יכול לעשות עם קופסת לוף צבאי...

כל זה לאוזניי הסובייקטיביות בלבד כמובן וכל אחד מוזמן להאזין בעצמו ולהחליט.
...
מסכים – לחלק מדבריך.
גם לאוזניי מערכת אנלוגית זולה יחסית נשמעת טבעית יותר מנגנים דיגיטאליים די יקרים שהזמן לי לשמוע.
ללא כל ספק, הפורמט של Red Book CD אינו מוצלח והוא סובל ממגרעות המובנים בפורמט.
(מה גם שלהקלטה, למיקס ול- Mastering השפעה מכרעת על איכות הצליל ומידת הטבעיות שלו).
מאידך, שמעתי דיווחים של אנשים לגבי נגנים דיגיטאליים הנשמעים טוב כמו מערכת אנלוגית. דבר אחד הוא שעלי לשמוע נגנים אלה במו אוזניי על מנת לחוות דעה. עם זה, אותם נגנים הם יקרים הרבה מעבר לתקציב שלי, כך שגם אם הם מחליפים ראויים למערכת אנלוגית, הם לא רלוונטיים עבורי.

גם במערכת הקיימת שלי, אין לי ספק שיש יותר טוב – גם פטפון, גם ראש, גם פונו סטייג', גם קדם מגבר, גם מגבר הספק (או מגבר משולב) וגם רמקולים. טוב יותר במובן של רמה גבוהה יותר של שחזור המתקרב יותר לנאמנות למקור. העניין הוא שכל אלה הם מעבר לתקציב שלי. האם יש רכיבים טובים יותר מאלה הקיימים במערכת שלי שהם במסגרת מגבלות התקציב שלי? – יתכן שכן – אני בודק מדי פעם.

מצד אחד, לא תמיד ולא בהכרח מחיר גבוה הוא ערובה לאיכות גבוהה.
מאידך, טרם נתקלתי במוצרים שהם באיכות גבוהה מאד והם גם זולים (יחסית למוצרים דומים אחרים).
...

יצא לי להאזין להרבה מאוד מערכות בין $1,500 ל - $200,000 בשלוש השנים האחרונות.
מגוון רחב של טכנולוגיות - דיגיטלי, אנאלוגי, שפופרות, Solid State, מגברים דיגיטליים, רמקולים קופסתיים, פאנלים, אומניפולר, Back loaded horns, Line Array (עדיין לא יצא לי להאזין ל - Radial Horns כמו Avant-garde
מניסיוני ולאוזניי לא היה כל קשר בין מחירן לאיכות הצליל שהן הפיקו. למעשה אם הייתי רוצה להיות פשטני ושטחי בעניין הייתי יכול להגיע למסקנה שיש קשר הפוך בין עלות לאיכות הצליל במערכות האלה, אם לבחון לפי התוצאה, לאוזניי
אבל הנקודה היא אחרת - כסף בעיני יכול להוות מכשול עבור אנשים מסויימים בבניית מערכות כי בעיני הוא עלול לגרום לעצלנות מחשבתית, פשטנות ומסקנה מוטעית (בעיני) ש"אין דבר שכסף לא יכול לקנות", שאפשר לרכוש קופסאות יקרות והן תדאגנה לצליל הטוב בעצמן ושאין צורך לעשות מחקר, שיעורי בית, ניסוי וטעיה, התאמת רכיבים, כוונון וכו וכו' '
בפועל, יקר, זול ומה שבאמצע אין לו בעיני כל קשר לאיכות מערכת השמע. ללא קשר למחירי רכיביה מערכת צריכה להיות מותאמת היטב (לחדר ובין רכיביה), בחדר מטופל אקוסטי או בעל יחסים נכונים, כשהרמקולים ממוקמים בצורה אידיאלית (נדיר בעיני ולוקח שנים לפעמים).

לגבי מוצרים לא יקרים שנשמעים היטב - יש מספיק מוצרים כאלה. צריך רק לחפש ועם ראש פתוח בלי הנחות ייסוד שקוטלות את המוצר ללא האזנה כי השנאי "בטוח דרעאק" והמעגל "מיושן" והוא יוצר בסין או בפיליפינים וכו' וכו'

אני לרוב נמנע מלהמליץ על רכיבים שנשמעו מעולה לאוזניי, במערכת שלי כי כל פעם שאני נכנס למלכודת הזאת מייד מזנקים עלי בטענות או חושבים שיש לי איזה אינטרס אישי או שסתם יש לי בננות באזניים ואני אולי בכלל חירש.
הכי מתרגזים אלו שהשיקיעו הון במערכות מאוד יקרות ולא מוכנים לקבל שום דעה סובייטיבית לא חיובית על ציפור נפשם. זה הופך למלחמת אגו או Pissing Contest.

רמקול הרפרנס שלי (לא בבעלותי) הוא רמקול פאנל שניתן לרכשו ב - $800-1400 ביד שנייה Acoustat 3 ו - Acoustat Spectra 33 מחוברים למגבר מנורתי, OTL בעל 195 W/Channel שמסוגלים להתמודד עם Reactive Load ועם - Impedance Swings בין 0.5 אוהם ל - 40 אוהם!

לאוזניי, המערכת הזאת נשמעת לי הכי קרובה להופעה חיה אקוסטית, באולמות שונים, מכל דבר אחר שהאזנתי לו בכל טווח מחיר.

מחירה של המערכת כולל מקורותיה, כבליה והגברתה בסביבות $17K. היא דורשת חדר בגודל וצורה מסויימים ומיקום מסויים של הרמקולים בחדר (הרמקולים ממוקמים כמעט באותו מרחק מהקיר האחורי לקיר הקדמי) והיא ברוב המקרים לא מנגנת רוק או פופ היטב ואין לה Mid Bass Hump - כל העיוותים והדחיסה והדפקטים האחרים בהקלטה יוצאים מוגדלים כמו בזכוכית מגדלת.
זה בעיני המחיר של רזולוציה גבוהה.

יש תופעה באודיו שהרבה מאוד מוצרים טובים לא זוכים להתייחסות בגלל תג מחיר "לא נכון" (לא גבוה מספיק).

קח לדוגמא את המוצר הבא שלי יצא אישית להאזין לו וההאזנה הזאת בהשוואה לציוד הנוכחי שלי גרמה לי לחשוב שחוק התמורה השולית הפוחתת הוגדר מחדש. למעשה ההשוואה נתנה תוצאה שהיא יותר אחרת מאשר פחות טובה מהמגבר הנוכחי שלי ובמידה רבה כנראה פחות יופונית ויותר מציאותית ומאוזנת (הודות לשפופרת EL-156 שהומצאה ע"י טלפונקן לצורך חיתוך תקליטי מאסטר):
http://www.musicalparadise.ca/mp/index. ... ucts_id=67

אני לא מקבל אחוזים ממכירתו, אין לי אינטרס כלשהו למעט שיתוף בחווית ההאזנה ועם זאת אני כבר רואה את הפגזים מתעופפים מעל ראשי (עלות האתר באינטרנט יקרה מהמגבר, במחיר הזה זה חייב להיות מגבר סיני סוג ז', שנאים שמצאו במזבלה מקומית, קבלים שעשו מגלילים קרטון של ניירות טואלט ושמו מכסים וכו' וכו').