הצעה: איך להוכיח אחת ולתמיד האם כבלים שונים משפעים על הסאונד

שליחה #241 03/10/2006 3:07

zy
העניין הוא לא ההבדל בהגדרות
לכן כבר פוסט שני אני מבקש מהחברים האם מבחינתם הכבלים של JPS ו AR נחשבים כבלים או פילטרים .
על פי הגדרת המילה כבל אלו כבלים ואני יכול להבטיח לכם שאין שם רכיבים פסיביים או אקטיביים
פשוט שני כבלים שמתוכננים ועשויים שונה.

אני עדיין ממתין לאישורכם
האישור או השלילה מהווים אבן בסיס לדיון פורה ולא תיאורתי

לגבי הכבלים
הכבל של AR ו JPS מוגדרים ככבלים מבחינתכם ?

http://www.araccessories.com/Cultures/e ... Detail=YES

http://www.jpslabs.com/superconductor_fx.shtml

שליחה #242 03/10/2006 3:10

לא ניתן לדעת מבלי למדוד אותם או יותר נתונים מהיצרן.

zy · שליחה #243 03/10/2006 4:04

Eyal_W כתב: לגבי הכבלים
הכבל של AR ו JPS מוגדרים ככבלים מבחינתכם ?

...

בדיוק פה טמון הכלב- אם 2 הכבלים הללו ימדדו באופן זהה (ויהיו בעלי ערכים קרובים עם סטיות זניחות כפי שצויין לא אחת במהלך השירשור ) ואפילו תוסיף להם כבל מהום סנטר שימדד זהה (ובסבירות גבוהה ערכיו יהיו זהים לקודמים--הפתעה

)--> עכשיו ניתן להתחיל בניסוי המדובר באופן מבוקר.
ואו אז באם תשמע הבדלים בניסוי הזה---תהיה הראשון שהוכיח למרטין שיש דברים בגו ומכאן המדענים כבר ישברו את הראש מה השפיע (כי הרי המדידות היו זהות והניסוי מבוקר).

מה כל כך מסובך? למה צריך כל פעם להתפלמס 17 עמודים על דבר כל כך פשוט להבנה?

שוב אבקש אם טעיתי בהבנתי זו- תקנוני (ואולי אני צריך עוד 17 עמודים על מנת לא להבין)

רונן · שליחה #244 03/10/2006 6:22

בוקר טוב.
קמתי בבוקר ולא פסחתי על אף מילה בשירשור הנ"ל בן 17 העמודים שנכנס לתוך הלילה שעבר.

לא הצלחתי להבין את התשובה לשאלה הפשוטה שממנה התחיל השירשור :

האם כבלים משפיעים על הסאונד ?

אני רק יודע כי ניתן לרכוש כבלים במחיר מצחיק - ולעומת זאת ישנן חברות עם מחיר של עשרות אלפי דולרים למטר...

אבל יש לי מסקנה משלי :

אם אני רוכש כבל שעלה הרבה , לפחות פסיכולוגית אני אהנה יותר מהצליל

.

שליחה #245 03/10/2006 7:27

MartinHSabag כתב:לא ניתן לדעת מבלי למדוד אותם או יותר נתונים מהיצרן.
...

מרטין ע:מ שנוכל להתקדם

מי מודד
האם יש לך את מכשירי המדידה
מתי אני יכול להביא את הכבלים למדידה

(אני מקווה שלא נצטרך לטוס לארה"ב למעבדות NASSA

ואם כן הכרטיסים עליך )

tzachi · שליחה #246 03/10/2006 8:23

מה זה skin efect ?
מדובר בתופעה שבמיפלשייד טוענים שהצליחו להוריד אותה לרמות נמוכות - ושיצרנים אחרים די מפספסים בכל מה שקשור לתופעה זו , רוב תכנון הכבל נעשה סביב פתרון לבאיה זו (אפשר לקרוא הסבר יותר מפורט באתר שלהם).
אני יכול להעיד שאצלי בבית החליפו הכבלים של מיפלשייד כבלים פשוטים ועייפים משימוש וההבדלים היו שמיעים לחלוטין ברמות של בס יותר נמוך תפוס ומפורט בדיוק כמו ההתחייבות של מיפלשייד !(יכול להיות שהשינוי נבע מזה שהכבלים הקודמים היו ממש בלויים או שלא ??)
בחזרה לשאלה האם משהוא יודע מה זו התופעה הזו ?
והאם בכבלים אחרים מתרכזים בסיכוך ומוליכות ומתעלמים מתופעה זו ?

motico · שליחה #247 03/10/2006 9:27

tzachi

Skin Effect זו תופעה פיזיקלית. ככל שהתדר שעובר במוליך חשמלי (בכבל) יותר גבוה , נוצרת תופעה שהזרם מתרכז יותר בשטח הפנים של המוליך ופחות בחלקו בפנימי.
בדרך כלל משתמשים בחוטים עבים לחיבורים שונים כדי להקטין התנגדות. אם נתיחס לחוטי רמקולים, אז תפקיד החוטים העבים להקטין למינימום את ההתנגדות בין המגבר לרמקול. אם התדרים הגבוהים בעקבות ה Skin Effect גורם לכך שהזרם יעבור רק בהיקף המוליך (ויזרום פחות במרכזו), אז עבור תדרים אלו, עובי המוליך למעשה לא עוזר לשפר (להקטין) את ההתנגדות, והתנגדות הכבל תעלה ככל שהתדר עולה.
אחד הפתרונות זה ליצור את הכבל מאוסף גדול של חוטים דקים מבודדים זה מזה. כל חוט "עצמאי" ולכן לכל חוט יש שטח פנים משלו והזרם כאמור משתדל להצמד למעטפת החוט. אמנם החוט דק ולכן גם שטח המעטפת שלו קטן, אבל כיוון שיש המון כאלו סך הכל לזרם יש יותר שטח מתכתי לזרום בו וההתנגדות של הכבל גם בתדרים הגבוהים לא עולה דרמתית.

מה שאני לא רואה זה את הקשר בין Skin Effect ובס. בס זה תדר נמוך מאד שבו התופעה עדיין לא נוצרת בכלל. יתכן שדווקא ירידה קלה בתדר הגבוה יוצרת תחושה של בס שונה ???

???

שליחה #248 03/10/2006 9:58

jonessy,

אני מצטער אם נפגעת מדברי. לפעמים אני אגרסי בכתיבה (לפעמים עלק...) ודברי יוצאים
יותר קשים מכוונתם האמיתית. בסוף תלמד להכיר אותי ואת הכתיבה שלי, ותגלה שאני אדם מאוד נחמד

איל,

כתבתי את המחיר המוגזם ע"ג הפורום בכדי להעביר מסר מסויים. כנראה הוא לא עבר בהצלחה רבה

לומר את האמת, אני מתבייש להוציא דבר כזה תחת ידי ושמישהו יקרא לזה כבל. זה סותר כל אמת
הנדסית גלובאלית בסיסית, ובוודאי את הפילוסופיה ההנדסית שלי. כך שאני בוודאי לא מתכוון
למכור לך דבר כזה - לכל היותר אתן לך אותו במתנה.
ואם כבר מדברים, מה התנגדות הכניסה במגבר או בקדם שלך? (תלוי לאן אתה רוצה לחבר אותו).

נ.ב - תביא את הכבלים שאתה רוצה למדוד אלי.

><>

שליחה #249 03/10/2006 10:02

לסכם את העניינים, מה שבעיקר יש לנו כאן זו הבדל בין הגדרות = "מה זה בכלל כבל".

1. אני בפירוש מודה - כבלים אכן משנים את אופי הצליל והם שמיעים - במידה ויש בהם פילטר. מכיוון שכבל (אלא אם כן יש בו רכיבים אקטיביים, כלומר הוא צריך לקבל מקור חשמל) לא יכול להוסיף מידע - משמעות הדבר שהכבל מוריד לנו מידע כלשהו. זו ההגדרה של פילטר - יש לו עומס מסויים בכל תחום תדר.

זה לא משנה אם הכבל עושה את זה עם רכיבים פסיביים (כלומר, קופסא בדרך שעושה את ה "קסם" שלו) או שהוא משתמש בשזירת חוטים בכדי ליצור סליל ובשכבה פיזואלקטרית בכדי ליצור קבל. פילטר זה פילטר - זה לא משהו מיסתורי כמו שחלק מהחברות מנסות לשדך לכבלים (נוסח "הכבל הושרה בתמיסה רדיואקטיבית שהפכה אותו לסופר מוליך" ונשזר ביד על ידי קופים בפסגת האלפים האיטלקיים).

לכן, אם תיקח "כבל" שמנחית מעט את התדרים מעל 2K, בהחלט יהיה לך תחושה שהבאסים הדוקים יותר (כי תפצה על התדרים הגבוהים על ידי הגברת הווליום, למשל, ואז הבאסים ישמעו חזקים יותר).

זה לא מיסתורי, לא בלתי מדיד - הכל מדיד, זה כל מה שאנחנו אומרים. אודיו וחשמל נחקרים על ידי המדע כבר כמעט 300 שנה (חשמל סטטי נמדד כבר ב-1709 על ידי ניוטון).

2. כבלים "שקופים" - כאלה שתוכננו בכדי להעביר כמה שיותר מידע עם מינימים הפרעה, צריכים להיות שווי ערך. הרי בהגדרה, הם לא מקלקלים את מה שיש. אם באים בגישה מיסטית שלא יודעים מה נכנס או יוצא כי שום דבר לא מדיד (הכל מיסתורי ובעצם המדעו לא באמת מבין כלום על אודיו), אז בכלל אין לנו בסיס לדיון וחבל על כל המילים שנשפכות כאן...

ועכשיו לשאלת המיליון דולר. למה בעצם לרכוש כבל שגורע מידע כלשהו?

שוב, מדוע לא להשקיע בברינג'ר או אקוולייזר מתאים (שיהיה יותר זול מכל כבל HIGH END שאפשר לחשוב עליו) אשר לא רק יבצע לך בדיוק את אותו אפקט, אבל גם יתן לך לשחק עם האפקט ולשנות אותו (בעוד שהוא סטטי בכבל שאנחנו מכנים "פילטר").

אני אישית לא מבין את הגישה הזו - אם כבר יודעים שיש פילטר ויודעים שמדובר במשהו שמשנה את אופי הצליל (וגם מבינים כיצד הוא עושה את זה, כי זה לחלוטין לא מיסתורי - אלא מדעי ומדיד לחלוטין) אז למה לבחור כבל יקר כשאפשר לרכוש מכשיר שנותן את אותו דבר או יותר טוב?!

לפני כמה שנים ירדו מכל הנושא של האיקוולייזר לטובת RC, אבל כנראה שלאנשים זה עדיין חסר והם זקוקים לזה גם בבית. אני ממש לא רואה סיבה מדוע אנשים שמעוניינים לשנות אופי של צליל לא משתמשים בזה (פרט לעובדה שזה נראה פחות אודיופילי מאשר שימוש בכבל של 3000 דולר). מצידי תחביאו את האיקוולייזר בקירות ותקראו לו כבל...

moco · שליחה #250 03/10/2006 10:14

עופר,
לגבי (1), אולי אני לא מבין מה זה הרכיבים האקטיביים, כי להבנתי, רכיבים אקטיביים יכולים להוסיף רק אנרגיה , לא מידע. (אלא אם כן רכיב אקטיבי יש לו חיבור נוסף למקור).

itzo · שליחה #251 03/10/2006 10:24

ואולי כבל הוא פונקציונאלית שווה ל - CDP, מגבר ואפילו רמקול.

נמר · שליחה #252 03/10/2006 10:25

עופר..

בשביל שאקולייזר לא יעוות לך את הסאונד ויהיה מספיק איכותי אתה צריך לשים לא פחות מ-1500 דולר..
ברינגר נחשבים למוצרים הכי נחותים .. {כמו הרמקולים של קודה} ..

דבר שני.. המטרה שלנו היא לצמצם מכשירים שיעברו בנתיב הסיגנל..

שלוש.. אקולייזר לא יכול לעשות את מה שהכבל הזה יעשה..
למה?
כי אקולייזר לא מספיק טוב משנה את האופי שלו בהתאם לעוצמה שאתה מכניס לו .. {במילים אחרות פוגע באיזון של המערכת}..
כבל לא גורם לכך.. {אגב לגבי האקולייזר זה ידוע וזו בעיה קשה גם בתחום ההגברה .. לכן אנו מכוונים את המערכות על ווליום עבודה בלבד}.

אחרון החביב..
כבל הוא פיתרון טוב יותר איכותי יותר ונכון יותר מכל אקולייזר שתבחר.. אפילו יותר טוב מאקולייזר של D2 שעולה
10K דולר..

מקווה שהבנת למה לא מכניסים אקולייזר למערכת..

שליחה #253 03/10/2006 10:39

נמר,

אתה לגמרי טועה. אקולייזר מבוסס DSP יתן תגובה מדוייקת יותר מכל פילטר פאסיבי (ע"ע כבל
שהוא גם פילטר).

><>

שליחה #254 03/10/2006 10:44

נמר,

אני אגלה לך סוד, גם כבל לא משנה את ההענות שלו לפי עוצמת האות...

הדבר היחיד שאפשר להגיד על כבל, שהפילטר שלו יותר מדוייק מאשר איקוולייזר ממוצע (בגלל שאיקוולייזר לרוב מוגבל למספר טווחי תדרים מסויימים, בעוד שפילטר יעודי יכול להיות מתוכנן להיות יותר מדוייק).

לכן אנחנו בעצם מתווכחים על נושא לא נכון - נושא של איזה פילטר טוב יותר, כזה שמיוצר בתוך כבל ולא כזה חיצוני או אקטיבי...

אם יש פילטר טוב כזה, אני בטוח שניתן לרכוש אותו על מחבר חיצוני, שים כבל זול ותוסיף את הפילטר אחריו וזהו...

נמר · שליחה #255 03/10/2006 10:48

דוחף_לויתן כתב:נמר,

אתה לגמרי טועה. אקולייזר מבוסס DSP יתן תגובה מדוייקת יותר מכל פילטר פאסיבי (ע"ע כבל
שהוא גם פילטר).

><>
...

אין סיכוי...

עופר..

שוב.
אתה יכול לקרוא לזה פילטר..
אני קורא לזה כבל .

תבין עופר..
שהוויכוח הזה הוכרע מזמן..

אין סיבה שלכלב אני אקרא אוגר .. נכון?

נמר · שליחה #256 03/10/2006 10:51

הוויכוח היה על אם יש הבדל בין כבלים..
ואתם הוספתם .. הכבלים חייבים להיות זהים או שהמדידות שלהם יהיו בילתי שמיעות..

ת'כלס עופר??

זה נראה לך הגיוני??

שליחה #257 03/10/2006 11:02

נמר,

אם אני אומר שכלב הוא נמוך ואתה גבוה (כי אני קורא לכלב כלב, ואתה חושב על ג'ירפה) אז הבעיה היא הבנתית, לא בעיה של דעה שונה.

אם שנינו קוראים לכל דבר שיש לו שני חוטים בקצוות "כבל", אז אני מסכים איתך שכבל יכול לשנות את אופי הצליל. אני לא חושב שיש כאן מישהו בויכוח (כולל אסף) שלא יסכים איתך על זה. אם אתה חושב שבכך סיכמת את הדיון, אז אפשר לשים קו מתחת למשפט ולסכם את השרשור הזה:

אם כל דבר שיש לו שני חוטים בקצוות מוגדר כ- "כבל", אז אני מסכים איתך שכבל יכול לשנות את אופי הצליל.

(אני אישית יכול להוסיף שהוא יכול לשנות את אופי הצליל אך ורק לרעה אם אין לו מקור חשמל חיצוני...).

הבעיה שלנו היא שייצרני הכבלים מוסיפים תכונות מטאפיזיות לכבלים שלהם "הם מהדקים את הבאסים" וסופרלטיווים אחרים שמסבירים מדוע הכבל שלהם עולה $3000 לשני מטר.

אני בסה"כ מנסה להסביר ש:
1. כבלים כאלה בעצם מקלקלים את הסאונד בגלל שהם לא שקופים
2. הם אכן משנים את אופי הסאונד בזכות פילטר פסיבי פשוט שאפשר להרכיב על כל כבל בשקל תשעים
3. אין שום דבר שמצדיק את העלויות הללו, שכן אין בכבלים הללו שום דבר שהוא בלתי מדיד, מחוץ לפיזיקה המודרנית, או לא מובן למדענים בתחום החשמל והאלקטרוניקה...
4. מבחינתי, כל הסופרלטיווים הללו הם כמו המים הקדושים של הבאבא סאלי, אפשר למכור כבל שהושרה במים כאלה ולטעון שזה מה שעושה את המוזיקה יותר טהורה, אבל בסה"כ מדובר בפילטר פשוט לכל דבר.
5. כבלים שקופים, שלא אמורים לקלקל או לשנות את הסאונד, ישמעו זהה.
6. כבלים שמיועדים לשפר את הסאונד ישמעו זהים לכל כבל אחר שנמדד בדיוק כמוהם. אין כאן שום דבר מיסתורי או לא מובן, כל עוד לא צריך לחבר מקור חשמל לכבל (עד שימציאו כבל שמוזן ממקור אור או "מהאנרגיה האינסופית של היקום"), מדובר רק בעומס, השרייה וקיבול (שילוב שלהם מגדיר הענות תדר) - בכבלים מאוזנים אפשר גם להוסיף גם את מידת הסינון שלהם על ידי השזירה החיצונית.

נמר · שליחה #258 03/10/2006 11:22

עופר שוב..

השאלה הייתה אם יש הבדל בין כבלים..
אני אמרתי שיש אתה אמרת שאין..
אם כבלים נימדדים אותו הדבר ?? אין הבדל.
אם הכבל מכיל פילטרים יהיה הבדל..

כלומר??
יש הבדל בין כבלים..
לא דיברנו על כבלים עם פילטר לעומת כבלים בלי פילטר..
דיברנו על כבלים בכללי..

אולי המחירים מופקעים .. {כאן אין לי וויכוח} גם פלזמה עולה לפיוניר כמה מאות שקלים ליצר}.
אבל אתה משלם על השם .. איכות המוצר .. {במקרה הזה כסף טהור .. או נחושת איכותית מאוד }
ועל המהנדס שישב וחשב איך אפשר לעשות את הכבל הזה בצורה הטובה ביותר..

בואו נגיד שהמחירים מטורפים..
אבל אל תבואו ותגידו לי אם לכבל יש פילטר זה לא כבל..
הרי כל כבל משמש כפילטר לא??

ועכשיו נחזור לכבלים שקופים..

אם הייתי רוצה כבל שלא ישנה לי כלום במערכת ויציג לי אותה כמו שהיא הייתי חושב על כבלים "שקופים" ..
כיוון שהמטרה שלי היא להרגיש את השינוי במערכת הלכתי על סוג אחר של כבל.. כבל שמשנה לי משהו במערכת..
אם הוא לטובה?? מה טוב.. אני מבסוט מאושר והוא שווה כל מחיר כל עוד הוא משפר ועומד בסטנדרטים שלי..
מבחינתי השיפור נעשה שחיברתי את הכבל ..

לגבי אקולייזר..

מרטין יעיד שיש לי בערך 30 אקולייזרים .. הטובים מבינהם היו אצלי במערכת.. אף אחד לא נתן לי את אותה התוצאה...
לכולם היה חסר משהו שהכבל פשוט לא החסיר..

כלומר..

לא אני ולא אתה ולא המדע יודעים להגיד בוודאות מה יותר טוב ומה יותר משתלם...
אני אתה והמדע יכולים להגיד שהאקולייזר אך ורק גורע מהסאונד.. או להיפך..

ישנם תדרים ופרמטרים שהאקולייזר אינו יודע לזהות אותם בכלל.. אולי הכבל הזה
מסנן איזה משהו שאין אקולייזר בעולם שמצליח לעשות זאת?? {תחשוב על זה}.
כלומר..
רק עם הכבל הזה אתה תוכל להגיע לתוצאה הנידרשת.. ולאדם כמוני שמחפש לעצמו את המתאים ביותר ההיתפשרות
על אקולייזר מוגבל אינה מקובלת...

בקיצור..
לגבי המחיר אולי אתה צודק.. לגבי פיתרונות אחרים?? תאמין לי שניסיתי הכל .. רק כבל פתר את הבעיה..

ורק למען הסדר הטוב..
אני מאז ומתמיד ידעתי שכבל משנה את התמונה .. {בתחום המיקצועי תרגיש את זה בלי בעיה}.
אין שום סיבה שבתחום הביתי העיניין יושלך הצידה..

המטרה שלנו היא להגיע לשלמות מוסיקלית {כל אחד והשלם שלו}.
מי שמחליט להיתפשר לא יגיע לשם בחיים..

שליחה #259 03/10/2006 11:35

oferlaor כתב:נמר,

אם אני אומר שכלב הוא נמוך ואתה גבוה (כי אני קורא לכלב כלב, ואתה חושב על ג'ירפה) אז הבעיה היא הבנתית, לא בעיה של דעה שונה.

אם שנינו קוראים לכל דבר שיש לו שני חוטים בקצוות "כבל", אז אני מסכים איתך שכבל יכול לשנות את אופי הצליל. אני לא חושב שיש כאן מישהו בויכוח (כולל אסף) שלא יסכים איתך על זה. אם אתה חושב שבכך סיכמת את הדיון, אז אפשר לשים קו מתחת למשפט ולסכם את השרשור הזה:

אם כל דבר שיש לו שני חוטים בקצוות מוגדר כ- "כבל", אז אני מסכים איתך שכבל יכול לשנות את אופי הצליל.

(אני אישית יכול להוסיף שהוא יכול לשנות את אופי הצליל אך ורק לרעה אם אין לו מקור חשמל חיצוני...).

הבעיה שלנו היא שייצרני הכבלים מוסיפים תכונות מטאפיזיות לכבלים שלהם "הם מהדקים את הבאסים" וסופרלטיווים אחרים שמסבירים מדוע הכבל שלהם עולה $3000 לשני מטר.

אני בסה"כ מנסה להסביר ש:
1. כבלים כאלה בעצם מקלקלים את הסאונד בגלל שהם לא שקופים
2. הם אכן משנים את אופי הסאונד בזכות פילטר פסיבי פשוט שאפשר להרכיב על כל כבל בשקל תשעים
3. אין שום דבר שמצדיק את העלויות הללו, שכן אין בכבלים הללו שום דבר שהוא בלתי מדיד, מחוץ לפיזיקה המודרנית, או לא מובן למדענים בתחום החשמל והאלקטרוניקה...
4. מבחינתי, כל הסופרלטיווים הללו הם כמו המים הקדושים של הבאבא סאלי, אפשר למכור כבל שהושרה במים כאלה ולטעון שזה מה שעושה את המוזיקה יותר טהורה, אבל בסה"כ מדובר בפילטר פשוט לכל דבר.
5. כבלים שקופים, שלא אמורים לקלקל או לשנות את הסאונד, ישמעו זהה.
6. כבלים שמיועדים לשפר את הסאונד ישמעו זהים לכל כבל אחר שנמדד בדיוק כמוהם. אין כאן שום דבר מיסתורי או לא מובן, כל עוד לא צריך לחבר מקור חשמל לכבל (עד שימציאו כבל שמוזן ממקור אור או "מהאנרגיה האינסופית של היקום"), מדובר רק בעומס, השרייה וקיבול (שילוב שלהם מגדיר הענות תדר) - בכבלים מאוזנים אפשר גם להוסיף גם את מידת הסינון שלהם על ידי השזירה החיצונית.
...

1.האם לא ניתן להגיד זאת על כל רמקול CD או כל חלק אחר בסטאפ
2.אשמח לשלם 180 ש"ח
3.באמת חבל לרכוש CD יקר שהרי זה לא משנה
4.נשים קונות מיים של הבאבא סאלי ונכנסות להריון לאחר שנים שלא נכנסו
5.ניתן גם להגיד זאת על CDP שאמור להעביר את המדיה באופן שקוף
6. 17 עמודים אחרונים

שליחה #260 03/10/2006 12:19

נמר כתב:
דוחף_לויתן כתב:נמר,

אתה לגמרי טועה. אקולייזר מבוסס DSP יתן תגובה מדוייקת יותר מכל פילטר פאסיבי (ע"ע כבל
שהוא גם פילטר).

><>
...

אין סיכוי...

...

סליחה נמר, שכחתי שאתה האוטוריטה הטכנית היחידה והבלעדית.
כנראה ששאלות הטירון שאתה שואל חדשות לבקרים בפורום הטעו
אותי לחשוב אחרת. או שאולי בעצם בחנת אותנו ורצית לבדוק את
מידת הידיעות שלנו?

><>