:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

ufffnick · שליחה 05/08/2011 1:50

Lior_M
מקריאה של הפוסטים שלך, אני יכול לומר בקצרה שאנחנו יותר מסכימים ממה שאתה חושב.
אני חוזר על דבר שכתבתי בשירשור אחר - אני כמעט בטוח שהשיטה הסוציאל דמוקרטית לא תתאים לניהול המדינה,
מהסיבה הפשוטה שזה כבר כשל כלכלית באופן צורם.
חזרתי מרוטשילד, ודעתי מאוד התגבשה על הנעשה שם, לצערי לא לחיוב.
כנראה שהמקום ממנו גדלתי מוליד הרבה ציניות לגבי ה"מחאה" הזו (די דומה לדבריה של מרגול המאוד לא פופולאריים, שאם יהיה מי שידע להקשיב למקום ממנו יצאה האמירה יבין עד כמה זה צורם).

אני מציע ממש לא להיכנס לספין "ספטמבר" ממש כמו שאפשר להרגע מה"פצצה האירנית" ומה"חמאסטן".
לא בגלל שזה לא מהווה איום ביטחוני, זה פשוט לא איום קיומי.
זה איום פעוט ביחס למצב הכלכלי-חברתי במדינה, ולדעתי הם לא תלויים זה בזה (המדיני והכלכלי - לראייה, נניח שמצבנו בעולם הוא אכן הגרוע ביותר בהיסטוריה שידעה המדינה כפי שזה משווק לנו השקם וערב [ימי אמברגו הנשק והצנע היו קשים יותר], איך יתכן שעל אף מצבנו המדיני ועל אף החרמות, מצבנו הכלכלי מאוד יציב?).
דעתי היא שאת רוב הסיסמאות הכלכליות (ובכוונה אני מצמצם אל הכלכליות) של ה"מחאה" הזו אפשר להשיג בשיטה הקפיטליסטית עם רגולציה חכמה ויעילה.
זו שאלה של למי יהיו הביצים לעשות את זה, כי זה מה שיעמיד אותו בקונפליקט עם הספונסרים של קמפיינים ומסעות בחירות של חלק נכבד מהיושבים במשכן.

amiti · שליחה 05/08/2011 4:31

יש בלבול במושגים. קאפיטאליזם לא מנוגד למושג מדינת רווחה. הראיה( הקיצונית ביותר) היא מדינות סקנדינביה. הן הרבה יותר קאפיטלאסיטיות מישראל , כלומר המשק שלהם הרבה יותר חופשי ופתוח ליזמות עסקית ולתחרות. מצד שני יש שם מיסים גבוהים שעבורם מקבלת האוכלוסיה שירותים מהמעלה הראשונה.

שמעון_ד · שליחה 05/08/2011 7:13

amiti כתב:יש בלבול במושגים. קאפיטאליזם לא מנוגד למושג מדינת רווחה. הראיה( הקיצונית ביותר) היא מדינות סקנדינביה. הן הרבה יותר קאפיטלאסיטיות מישראל , כלומר המשק שלהם הרבה יותר חופשי ופתוח ליזמות עסקית ולתחרות. מצד שני יש שם מיסים גבוהים שעבורם מקבלת האוכלוסיה שירותים מהמעלה הראשונה.
...

אתה בהחלט צודק בכך שבמדינות סקנדינביה הכלכלה חופשית יותר מאשר בישראל. לפי אינדקס של החופש הכלכלי, דנמרק נמצאת במקום ה- 8 בדירוג העולמי (גבוה מארה"ב!), שבדיה במקום ה- 22, נורבגיה במקום ה- 30, ואילו ישראל רק במקום ה- 43.
http://www.heritage.org/index/Ranking
אבל אתה טועה אם אתה חושב שגם בתחומים אחרים, ולא רק בחופש הכלכלי, מדינות אלה מהוות דוגמה טובה לחקוי.
ראשית, במדינות הסקנדינביות עצמן יש הרבה הרהורים בעניין המשך ההתערבות הממשלתית, ובשבדיה, למשל, מתבצעת הפרטת מערכת החינוך (טוב, זה גם מתאים לחיקוי).
שנית, מדינות אלה מאוד שונות באופיין ממדינת ישראל. הוצאות הבטחון שם קרובות ל- 0, והאוכלוסיה הומוגנית בעלת מוסר עבודה גבוה העובר מדור לדור במשך מאות שנים.

שליחה 05/08/2011 7:52

רק אל תגיד לי שאתה חושב שמוסר העבודה בישראל ירוד. אנחנו עובדים הרבה יותר שעות מרוב התושבים במדינות אירופה המערבית, כמו צרפת גרמניה איטליה וספרד.

ufffnick · שליחה 05/08/2011 8:13

אין בלבול במושגים.
השיטה הסוציאל דמוקרטית תעבוד כאשר אחוז ניכר מהתקציב חוזר לתשתיות, חינוך, בריאות וסיבסודי תרבות.
אצלינו, כפי שכבר נאמר, זה לא יכול לקרות בקרוב.
מה גם, שאם רוצים להגיע לפיתרון יחסית מהר יותר, לשנות שיטה זו לא הדרך המהירה ואף בעלת סיכון גבוהה יותר.
לשנות שיטה משמעותה:
1. הפלת הממשלה הנוכחית בתיקווה שתקום מפלגה שתמלא את החלל הסוציאל דמוקרטי. כבר הבנו והסכמנו שזה כנראה לא יקרה.
2. משך זמן ארוך מאוד מסוף הבחירות עד שנרגיש בתוצאה (חיובית או שלילית), הרבה יותר ארוך וכואב מהשיטה הנוכחית, בגלל הצורך בריבוי רפורמות באופן גורף על כל משרדי הממשלה. פוטנציאל סיכון גבוהה שכן הממשלה הסוציאל דמוקרטית שתרצה לבצע כזו רפורמה כנראה תיכשל מאחר והיא תיפול עוד לפני שנגיע לשיא הרפורמה. מה שיגרום להתדרדרות המצב הנוכחי (המיסים לא ירדו ואולי אף יעלו) והרפורמות ימומשו באופן חלקי ביותר.

אחד הדברים הגרועים שיש בפילוסופיה של שיטות ממשל זו האידאליזציה של התנהגות ההמון ביחס לשיטה. קח את השיטה הקומוניסטית, שפילוסופית היא שיטת הממשל הכי צודקת לרוב המוחץ של ההמון. זו גם השיטה בה רמת המחייה היא הכי נמוכה והפער בין המעמדות הוא אדיר. הסיבה לכך פשוטה - רעיונות ואידיאלים הם לא בהכרח יישימים.

שמעון_ד · שליחה 05/08/2011 8:44

Catskinner כתב:רק אל תגיד לי שאתה חושב שמוסר העבודה בישראל ירוד. אנחנו עובדים הרבה יותר שעות מרוב התושבים במדינות אירופה המערבית, כמו צרפת גרמניה איטליה וספרד.
...

במדינות קטוליות כמו צרפת, איטליה וספרד מוסר העבודה תמיד נפל מזה שבמדינות עם אוכלוסיה פרוטסטנטית. עכשיו, כאשר השפעת הדת נחלשה, ההבדלים פחות משמעותיים, אבל מסורת רבת השנים עדיין נותנת את אותותיה.
באשר למוסר העבודה בישראל, הוא מאוד לא אחיד. בענפים תחרותיים יותר הוא גבוה, במונופולים, במיוחד בקרב בעלי קביעות בעבודה, ובשירות הציבורי (למעט כמה משרדים יוצאי דופן) הוא נמוך מאוד.

Lior_M · שליחה 05/08/2011 12:13

amiti כתב:יש בלבול במושגים. קאפיטאליזם לא מנוגד למושג מדינת רווחה. הראיה( הקיצונית ביותר) היא מדינות סקנדינביה. הן הרבה יותר קאפיטלאסיטיות מישראל , כלומר המשק שלהם הרבה יותר חופשי ופתוח ליזמות עסקית ולתחרות. מצד שני יש שם מיסים גבוהים שעבורם מקבלת האוכלוסיה שירותים מהמעלה הראשונה.
...

אתה מבין את הסתירה ?
הישראלים יהיו מוכנים לשלם עוד מיסים ? נראה לך ? רוב האנשים יעדיפו לשלם פחות מיסים ובכסף הפנוי שלהם לקנות את השרות הטוב ביותר שהם יכולים.

ילדיעפים · שליחה 05/08/2011 16:14

גם בראש פינה כבר יש מאהל ןבצפת מדברים על אוהל מחאה לתמיכה בממשלה

Lior_M · שליחה 05/08/2011 16:39

ילדיעפים כתב:גם בראש פינה כבר יש מאהל ןבצפת מדברים על אוהל מחאה לתמיכה בממשלה
...

תוכיח !
עד שיונית לוי לא מראה לי מבחינתי אין !!!

למי שעדיין לא הבין אני ציני ..
ברור שיש מחאה והיא צודקת (בחלקה) אני רק לא חושב שתל-אביב זה המקום הנכון לצלם בו מחאה.
כלומר זה מצטלם נהדר וכולי, אבל אצלי זה מעורר אנטיגוניזם. אני מניח שאני לא היחיד.
עדיף היה לצלם מאהל בשכונה בדרום העיר או בערי הפריפריה.

amiti · שליחה 05/08/2011 17:40

Lior_M כתב:
amiti כתב:יש בלבול במושגים. קאפיטאליזם לא מנוגד למושג מדינת רווחה. הראיה( הקיצונית ביותר) היא מדינות סקנדינביה. הן הרבה יותר קאפיטלאסיטיות מישראל , כלומר המשק שלהם הרבה יותר חופשי ופתוח ליזמות עסקית ולתחרות. מצד שני יש שם מיסים גבוהים שעבורם מקבלת האוכלוסיה שירותים מהמעלה הראשונה.
...
אתה מבין את הסתירה ?
הישראלים יהיו מוכנים לשלם עוד מיסים ? נראה לך ? רוב האנשים יעדיפו לשלם פחות מיסים ובכסף הפנוי שלהם לקנות את השרות הטוב ביותר שהם יכולים.
...

רגע , אתה טוען שכולם אגואיסטים?

אני לא בטוח שאתה צודק. אם תשלום נוסף היה מבטיח חינוך טוב לכולם מהגיל הרך עד לתארים מתקדמים, רפואה מהמעלה הראשונה לכולם, ביטחון אמיתי ברחובות , סידור שמבטיח קורת גג עבור כולם , ביטול תשלומים נוספים על כל שירות או בקשה מהמדינה ועוד ועוד, בקיצור מהפך של 180 מעלות באופי של יחסי הגומלין בין המדינה לאזרח - אני דווקא חושב שרבים היו מסכימים.

ntk · שליחה 05/08/2011 17:48

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4104882,00.html

בהקשר לכתבה אני חייב להגיד שאני לא מבין למה אנשים מצפים, על כל דירה קופצים 30 איש, למה שבעל הבית לא יעלה את המחיר ? כל עוד יש מי שמשלם בעל הבית לא יוריד מחירים, וזה מה שכל אחד היה עושה, רוב בעלי הדירות להשכרה הם לא עשירים, לפעמים הם בעצמם משכירים דירה במקום אחר, אז למה שהם לא ירוויחו כמה שיותר מההשקעה שלהם אם יש מי שמוכן לשלם ? מי שמעלה את מחירי השכירות זה לא המשכירים, אלא השוכרים, וחבל שאנשים לא מבינים את זה

שמעון_ד · שליחה 05/08/2011 21:18

amiti כתב:
Lior_M כתב:
amiti כתב:יש בלבול במושגים. קאפיטאליזם לא מנוגד למושג מדינת רווחה. הראיה( הקיצונית ביותר) היא מדינות סקנדינביה. הן הרבה יותר קאפיטלאסיטיות מישראל , כלומר המשק שלהם הרבה יותר חופשי ופתוח ליזמות עסקית ולתחרות. מצד שני יש שם מיסים גבוהים שעבורם מקבלת האוכלוסיה שירותים מהמעלה הראשונה.
...
אתה מבין את הסתירה ?
הישראלים יהיו מוכנים לשלם עוד מיסים ? נראה לך ? רוב האנשים יעדיפו לשלם פחות מיסים ובכסף הפנוי שלהם לקנות את השרות הטוב ביותר שהם יכולים.
...
רגע , אתה טוען שכולם אגואיסטים?

אני לא בטוח שאתה צודק. אם תשלום נוסף היה מבטיח חינוך טוב לכולם מהגיל הרך עד לתארים מתקדמים, רפואה מהמעלה הראשונה לכולם, ביטחון אמיתי ברחובות , סידור שמבטיח קורת גג עבור כולם , ביטול תשלומים נוספים על כל שירות או בקשה מהמדינה ועוד ועוד, בקיצור מהפך של 180 מעלות באופי של יחסי הגומלין בין המדינה לאזרח - אני דווקא חושב שרבים היו מסכימים.
...

הבעיה היא שמדינה - כל מדינה - פשוט אינה מסוגלת לכל הדברים הנשגבים האלה. למען האמת, גם השוק הפרטי אינו מסוגל לספק רפואה וחינוך באותה רמה לכולם, תמיד יהיו רופאים טובים יותר ורופאים טובים פחות, כך גם המורים. ההבדלים בין מערכות ממשלתיות לפרטיות-עסקיות הם, בעיקרו של דבר, שניים:
1. מערכת ממשלתית, ככלל, פחות יעילה.
2. במערכת פרטית-עסקית מי שמקבל שירות טוב יותר זה מי שיכול ומוכן לשלם יותר כסף, ואילו במערכת ציבורית - מי שיש לו פרוטקציה, המקורב לצלחת.

ילדיעפים · שליחה 06/08/2011 1:16

התכוונתי למאהל מחאה לתמיכה בממשלה כדי שלא יהיה יותר גרוע

amiti · שליחה 06/08/2011 3:15

1.ישנן מדינות שקרובות מאוד לדברים ה"נשגבים" שתארתי .

2. מערכות ממשלתיות לא יעילות פחות כאקסומיה. ממשלת ישראל מנופחת ולא יעילה וניתן להאשים בזה רק את ראשיה שמעדיפים בזבזנות ושלמונים פוליטים על קונפליקטים שעלולים לערער יציבות שלטונה.

3.המעבר ממערכת ציבורית לפרטית מעביר את עיקר הכסף מהידיים של העוסקים במלאכה בפועל לידיים של מנהלים וחברות כוח אדם , כלומר לאנשי עסקים וכלכלנים.

5 פרוטקציה קיימת גם במגזר הפרטי וגם בציבורי רק שעל הפרוטקציה במגזר הפרטי הציבור משלם מחיר גבוה יותר. לעומת זאת חלק גדול מהאוכלוסיה שהייתה לו גישה למערכות ציבוריות לא יכול כלל לקבל את אותו השירות לאחר שהפך לפרטי.

4.מאז כניסתו של נתניהו לתפקיד לראשונה ב1996 הולכת ומתדרדת ישראל במדד השחיתות העולמי . ממקום 15 עם ציון של 7.6 למקום שלושים עם ציון 6.1 ב2010. האם שיטת ההפרטות הפכה לאבן יסוד בהשחתה של המדינה? האם היא מהווה אמצעי חיבור בין השלטון להון? האם היא משמשת כטובין בסחר חליפין מתמשך של טובות הנאה בין פוליטיקאים , פקידים ובעלי הון?

חלק גדול מאותו חוסר תקציבי שמאלץ קיצוצים בשירותים לכלל האוכלוסיה נובע מרפורמת המיסים של נתניהו שהחלה ב2003 במסגרתה עודכנו מדרגות מס ההכנסה כך שבעלי המשכורות הגבוהות במשק זכו להקלות שבין 5 ל 20(!) אחוזים. כמו כן מס החברות קטן ב - 10 אחוזים , כסף ששוב נשאר בכיסם של בעלי ההון.

למי שלא יודע על פי רפורמת המיסים עד שנת 2017 יקטנו שיעורי מס ההכנסה במדרגות השכר העליונות בעוד 4 אחוזים נוספים . מס החברות יקטן בעוד 8 אחוזים , כלומר בחישוב כולל ירידה 18 אחוזים. מדובר בעוד קיצוצים של מליארדים רבים ותוספת של עוד מיסים עקיפים.

תתכוננו לפיכך להידוק חגורות משמעותי נוסף בשנים הקרובות.

שמעון_ד · שליחה 06/08/2011 6:13

amiti,
1. אין מדינות כאלה. יש מדינות שהמערכות הממשלתיות יעילות יחסית לזו שבישראל, אך גם שם הן פחות יעילות מעסקים פרטיים. הדוגמה הבולטת היא שבדיה שדווקא שם מתבצעת הפרטת מערכת החינוך.
2. מסכים. אבל אין דרך לשפר. כל ניסיון לשפר משהו במנגנון הממשלתי נתקל בהתנגדות הסתדרות הפקידים. רק לדוגמה, הסתדרות הפקידים עיכבה במשך כשנה הכנסת האפשרות להוציא נסחי טאבו דרך אינטרנט, אז מה לדבר על דברים חשובים יותר?
3. זה לא נכון. הפרטה אמיתית משאירה משאבים בידי האזרחים במקום להעבירם לרשות הפקידים והפוליטיקאים. נראה לי שאתה מתבלבל בין הפרטה לבין מיקור חוץ. מיקור חוץ באמת לעיתים בעייתי, אך נכון להיום זו הדרך היחידה לעקוף את הסתדרות הפקידים ולייעל במעט את השירות הציבורי.
4. החיבור בין הון לשלטון מאפיין מדינות בעלי התערבות ממשלתית בכלכלה. כאשר הכלכלה חופשית ולפקידים אין סמכויות יתר, השחיתות בלתי-אפשרית.
5. הרפורמה במיסים היא זו שגרמה לאבטלה הנמוכה ביותר בעולם המערבי. יתר-על-כן, הורדת מס החברות רק הגדילה את גביית המס. יש עקומת לאופר והיה מנגנון העלמת מס שספק אם היה חוקי, אבל לא הייתה דרך מעשית להתמודד איתו. היה נהוג להקים 2 חברות קשורות, אחת בארץ והשניה בחו"ל, במקום שמס החברות נמוך יותר. כל הרווחים היו בידי החברה בחו"ל, והחברה בישראל לא שילמה מס בכלל. נכון לעכשיו יש פחות טעם בקומבינות כאלה וכמעט כל עסק רווחי משלם מס.

על עקומת לאופר אפשר לקרוא כאן (באנגלית):
http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve
כדאי לציין שלפי הנתונים האמפיריים, שיעור המס שבו נמצאת נקודת המקסימום בעקומת לאופר בנוגע למס החברות במדינות OECD הולך ויורד - מ-34% בשנות ה- 80, ל- 26% בשנת 2007, דהיינו, הגדלת שיעור המס מעבר ל-26% מפחיתה את גביית המס, ולא מגדילה אותו.

ילדיעפים · שליחה 06/08/2011 12:08

למה האודיו וכלי הנגינה כל כך יקרים בארץ?

שמעון_ד · שליחה 06/08/2011 13:28

ילדיעפים כתב:למה האודיו וכלי הנגינה כל כך יקרים בארץ?
...

רוב המוצרים, ולא רק אלה, בארץ יקרים מאשר בארה"ב, אבל הרבה יותר זולים מאשר בנורבגיה!

ילדיעפים · שליחה 06/08/2011 17:08

בגלל זה הוא השתגע?

Eff · שליחה 06/08/2011 17:22

למה הקוקה קולה לא נותנים אופציה למשקה ללא צבעי מאכל?
למה אין דברים טעימים שהם בריאים ולא משמינים ?
למה אנשים מנשנשים חיות גם כשהם לא רעבים?
למה השקל של הקוטג' לא הזיז לחיים שלי בשיט?

Lior_M · שליחה 06/08/2011 19:39

Eff כתב:למה הקוקה קולה לא נותנים אופציה למשקה ללא צבעי מאכל?
למה אין דברים טעימים שהם בריאים ולא משמינים ?
למה אנשים מנשנשים חיות גם כשהם לא רעבים?
למה השקל של הקוטג' לא הזיז לחיים שלי בשיט?
...

השקל של הקוט'ג הוא סמל. גם לא זה לא ממש משנה הבעיה שזה לא נגמר בקוטג'.
ברור שאפשר גם בלי קוטג' ( אני מעולם לא אכלתי קוטג' ).
לאנשים קשה ( לחלק יותר, לחלק פחות ולחלק דווקא לא קשה בכלל ), רוצים להוציא קצת לחץ. זה בסדר גמור.
אני רק מקווה ( הם לא אומרים את זה ) שבתוך תוכם הם יודעים שהם חלק מהבעיה כלומר כולנו חלק מהבעיה.
כולנו חיים בחברת שפע ( כולל עשירונים נמוכים ). יש לזה מחיר. עובדתית, אנשים קונים יותר, זה מה שדוחף את החירים למעלה. מיסים הם סיבה למחירים גבוהים, התנהגות צרכנים היא הסיבה לעליית מחירים שמלכתחילה היו גבוהים ..

שמעון_ד כתב: תמיד יהיו רופאים טובים יותר ורופאים טובים פחות, כך גם המורים.
...

ותמיד יהיו אנשים עם יותר כסף .. והם תמיד יוכלו לקנות שירות טוב יותר כל עוד יש מי שמוכן לספק אותו..
פערים חברתיים זה לא המצאה שלנו, אנשים צריכים להבין שאי אפשר להשיג הכל בחיים. למעשה החיים הם הפער בין הציפיות שלך למה שקורה לך בפועל ..
גם אם נהפוך למדינה סוציאליסטית ( לא שאני מאמין שמישהו יהיה מוכן לוותר על שקל בשביל זה ) תמיד יהיו כאלה שיהיה להם יותר. זה לא הופך אותם בהכרח לאנשים רעים. אני חושב שחלק מהבעיה היא שאנשים נחשפו ליותר מדי טוב ויש פה קצת יציאה מפרופורציה.
הדברים נאמרים באופן כללי עם החרגה לנושא הדיור שם אני באמת חושב שצריך לנסות ולמצוא פתרונות ובתנאי שאנשים יבינו שהפתרונות לא יהיו במדינת תל-אביב אלא בפריפריה.

ליאור