האם יש תחליף לאודיו אנלוגי?

פורום המיועד לציוד אודיו וינטאג' על כל סוגיו וכן אודיו אנלוגי - פטיפונים, ויניל וטייפים
truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 5738
הצטרף: יולי 2007

שליחה

Joshua_G כתב:]
תיאור זה שלך אינו מתקיים בשחזור קונצרטים של מוסיקה המנוגנת בכלים אקוסטיים ומושרת בקולות אנושיים.

הדיון שלי מתרכז כולו בשחזור נאמן של מוסיקה אקוסטית.
איני מוצא לא עניין ולא טעם להיכנס למצבים היפותטיים מלאכותיים שאינם קשורים עם שחזור מוסיקה.
...
תגיד יהושוע אתה קורא מה שאתה כותב ? אתה באת ואמרת שצריך צלילים מעל 20KHZ בגלל הרמוניות שמתלוות לצליל והמוח קולט אותן , אם כך אם הצרימה היא הרמוניה של גל שאנו לא אוהבים , אנו נשמע אותו בדיוק כמו הרמוניה של כלי קשת
מה ההבדל בין הרמוניה של כלי קשת שמגיעה ל50KHZ ובין תדר שגורם לחרק עצבנות וההרמוניה שלו מגיעה ל50KHZ ? רק ששם זה לא מוצא חן בעינך וכאן זה כן?
מה יקרה אם תודה שכול הנוסח6אות שלך פשוט לא עובדות אלא שהצליל האנלוגי פשוט מוצא חן בעינך ?
או ששמא אתה פשוט לא יכול בלי לומר את המילה האחרונה גם כשכולם רואים שאתה מסתבך ?
בקיצור אתה מדבר דברים שפשוט לא הגיוניים בתכלית
נערך לאחרונה על ידי truejoker ב 30/07/2009 21:17, נערך פעם 1 בסך הכל.

truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 5738
הצטרף: יולי 2007

Re: כמה דיונים טכניים מיותרים

שליחה

nitayn כתב:על משהו שקשור בטעם וברגש

מיותר לטעמי

יום קריר

נתאי


אין נכון ולא נכון

יש טעמים סובייקטיביים

במיוחד בתחום הזה

8) 8O 8)
...
אני מבין מכך שהצורה הטכנית של העדשות שאתה עובד איתן לא מעניינת אותך ? :lol:
חוץ מזה אנשים מנסים לשים את מה שקורה בעולם בצורה שהם יוכלו לחיות איתו , וזה אומר שהוא חייב להשתעבד להגיון שלהם . יש אנשים שמגיעים עם זה לטווחים רחוקים , ויש אנשים שאם הם לא מסוגלים להבין , הם פשוט יודעים שלא הכול ידוע ויש תופעות שאי אפשר להסביר ונותנים לעצמם להנות ממה שיש להם
כאן מדובר באנשים שזה אינו מספק אותם , אי לכך ובהתאם לזאת פשוט תתעלם מהשירשור הזה וחסל

truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 5738
הצטרף: יולי 2007

שליחה

Joshua_G כתב:[]

לידיעתך, האוזן האנושית אינה מסוגלת להבחין בעיוותים הרמוניים של ההרמוניה השנייה מתחת ל- 0.5% ושל ההרמוניה השלישית מתחת ל- 0.1% -- בעוד היא רגישה מאד לעיוותים הרמוניים של ההרמוניה השביעית בכל רמה שהיא הגבוהה יותר מרמת סף הרעש.
DigiSUN כתב: מה זה עיוות הרמוני THD? באופן פשטני, זו הפרה של מאזן העוצמות בין ההרמוניות.
...
לא מדויק.
עיוות הרמוני הנוצר במערכת שמע הוא הוספת הרמוניות שאינן נמצאות בצליל המקורי. עיוות הרמוני אינו מתערב במאזן ההרמוניות הקיים בצליל המקורי, הוא רק מוסיף אליהן תוספת משלו – שהיא תוספת לא רצויה, המסלפת את הצליל המקורי.
...
שני דברים :
1 - כולם יודעים שהאוזן האנושית רגישה מאוד לקולות של אנשים אי לכך ובהתאם לזאת , לומר שהאוזן רגישה בהרמוניה השביעית , זה ברור לכול מי שיודע טיפה פסיכו אקוסטיקה . זה אינו שולל את מה שדיגיסאן אמר

2 - מהיכן בדיוק המגבר/נגן מוסיף מוסיקה משלו שהוא מוסיף עיוות הרמוני ? שהרי עיוות הרמוני מעצם ההגדרה זה עיוות על הרמוניה מסויימת , אז איך בדיוק התיקון שלך לדיגיסאן משתלב עם הטענות הקודמות שלך ?
למען ה' תפסיק כבר כי אתה מתחיל עם לופ של טענות לא הגיוניות בעליל . ולא לא צריך להיות מהנדס ו/או טכנאי כדי להבין שזה לא הגיוני צריך פשוט טיפה שכל ישר[

Joshua_G פותח השרשור
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3390
הצטרף: יוני 2008
שם מלא: יהושע גומא
מיקום: תל מונד

שליחה

nitayn כתב:
Joshua_G כתב:
nitayn כתב: כל הדיון בנאמנות למקור הוא מטופש והזוי בעיניי
...
מה שמטופש והזוי בעיניך, תקף ומשמעותי בעיני אחרים.
...

הגדר לי בבקשה נאמנות למקור?

לכל מיקרופון אופי סאונד משלו

כך גם לכל קונסולה

כך גם לכל קומפרסור

אז מהי הנאמנות למקור המוחלטת שקיימת לדעתך?

ערב קריר

נתאי
...
נאמנות למקור רלוונטית רק במוסיקה המנוגנת בכלים אקוסטיים ובקולות אנושיים.

נכון שלכל מיקרופון ולכל חוליה אחרת במערך ההקלטה צליל משלה.
עם זה, מקליט (sound engineer) טוב, שואף לשמר את צליל התזמורת קרוב ככל הניתן לאופן בו תזמורת זאת נשמעת באולם הקונצרטים.

מאחר ואני שומע גם קונצרטים חיים בכלים אקוסטיים (מוסיקה קלאסית וג'אז), אני מבחין גם באיכות ההקלטה מבחינת הקרבה למקור וגם במידת הנאמנות למקור של מערכות שמע שונות.

לא ניתן לשחזר באופן מלא ומושלם תזמורת סימפונית בחדר מגורים.
מאידך, מערכות שמע שונות עושות זאת במידות שונות של נאמנות למקור.
בברכה,
יהושע גומא

Joshua_G פותח השרשור
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3390
הצטרף: יוני 2008
שם מלא: יהושע גומא
מיקום: תל מונד

שליחה

truejoker כתב:
Joshua_G כתב:]
...
בקיצור אתה מדבר דברים שפשוט לא הגיוניים בתכלית
...
ההיגיון הוא במוחו של הקורא.
...
בברכה,
יהושע גומא

Joshua_G פותח השרשור
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3390
הצטרף: יוני 2008
שם מלא: יהושע גומא
מיקום: תל מונד

Re: כמה דיונים טכניים מיותרים

שליחה

truejoker כתב: אי לכך ובהתאם לזאת פשוט תתעלם מהשירשור הזה וחסל
...
מדוע שלא תעשה בעצמך כפי שאתה מייעץ לאחרים לעשות?
בברכה,
יהושע גומא

Joshua_G פותח השרשור
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3390
הצטרף: יוני 2008
שם מלא: יהושע גומא
מיקום: תל מונד

שליחה

truejoker כתב:
Joshua_G כתב:[]

למען ה' תפסיק כבר כי אתה מתחיל עם לופ של טענות לא הגיוניות בעליל . ולא לא צריך להיות מהנדס ו/או טכנאי כדי להבין שזה לא הגיוני צריך פשוט טיפה שכל ישר[
...
ההיגיון הוא במוחו של הקורא.
...
בברכה,
יהושע גומא

truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 5738
הצטרף: יולי 2007

Re: כמה דיונים טכניים מיותרים

שליחה

Joshua_G כתב:
truejoker כתב: אי לכך ובהתאם לזאת פשוט תתעלם מהשירשור הזה וחסל
...
מדוע שלא תעשה בעצמך כפי שאתה מייעץ לאחרים לעשות?
...
כי פשוט לא בא לי לתת לך לומר את המילה האחרונה :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
וד"א לומר שההגיון האו של הקורא זה נכון , הבעיה היא למה אתה סותר את עצמך , ועדיין חושב שהבעיה אצל הקורא :lol:

DigiSUN
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 551
הצטרף: יולי 2009

שליחה

מכובדי,
די להתנצח.
אפשר להמשיך להתווכח על תוכנם של הדברים - והרי רק מזה נרוויח כולנו (חוץ מנתאי).

Joshua_G: קיבלתי את החידוד שהבאת ל"הגדרת" ה-THD שלי. בסה"כ זו סמנטיקה - שהרי הוספת הרמוניות גורמת בפועל להפרה את מאזן ההרמוניות שהיה קיים. ציינתי שם שזו הגדרה פשטנית.
אבל חשוב להדגיש - שכאשר נאמר "הוספת הרמוניות", מדובר בהוספה של הרמוניות השייכות לַטור (כלומר, בכפולה שלמה כלשהי של תדר הייסוד), ולא רכיבי תדר אנ-הרמוניים (enharmonic distortion, IMD).

truejoker, עיוות הרמוני זה לא עיוות על הרמוניה מסוימת, אלא עיוות על מכלול הרמוניות המרכיבות צליל מחזורי. עיוות הרמוני יכול להוסיף הרמוניות שלא היו שם קודם לכן. למשל, סינוס (הרמוניה בודדת) שנעביר אותו בדיסטורשן חריף מאוד - ייקטם, ויתקבל גל הדומה בצורתו לגל ריבועי. במישור התדר, הדבר מתבטא בתוספת של הרמוניות אי-זוגיות גבוהות שלא היו שם קודם-לכן. הן לא אנרגיה שמופיעה יש-מאין.
כידוע לך, פירוק האות להרמוניות הוא כלי אנליטי - כלומר מדובר באנליזה ולא סינתזה:
כפי שכולנו מסכימים, לא נוצרות הרמוניות ע"י "מחולל", אלא העיוות מתבטא, אנליטית, כתוספת אנרגיה בהרמוניות הגבוהות.
Joshua_G כתב:
DigiSUN כתב: הניסוח "הרמוניות מוכלות בצורת הגל של תדרי היסוד" הוא ניסוח קלוקל.
ניסוח מדויק יהיה:
סכום של הרמוניות בכפולות שלמות של תדר היסוד - מרכיב את צורת הגל.
...
שני הניסוחים זהים מבחינת התוצאה הסופית.
כאשר שילוב תדר היסוד עם סך כל ההרמוניות מרכיב את צורת הגל – משמעות הדבר היא שצורת הגל מכילה את רכיבי ההרמוניות.

אתה בוחר להיצמד לניסוחים המופיעים בספרי הלימוד – בעוד אני חותר להבין את המשמעויות הגלומות באותם ניסוחים.
...
אני גם וגם.
בניסוח שלך אתה מתייחס ל"צורה של תדר" - זהו ביטוי סתום (כמו להגיד "עובי של זמן"). אז חידדתי אותו. לי ברור שהתכוונת לגל שאינו סינוסי, שתדרו כתדר היסוד, והרמוניות מרכיבות אותו. אבל אחרים בהחלט עלולים להתבלבל (כמו שקרה פה קודם). בדיוק בגלל זה חונכתי להצמד להגדרות פורמליות מדויקות היכן שצריך.
נערך לאחרונה על ידי DigiSUN ב 13/12/2009 11:11, נערך פעם 1 בסך הכל.

Joshua_G פותח השרשור
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3390
הצטרף: יוני 2008
שם מלא: יהושע גומא
מיקום: תל מונד

Re: כמה דיונים טכניים מיותרים

שליחה

truejoker כתב:
Joshua_G כתב:
truejoker כתב: אי לכך ובהתאם לזאת פשוט תתעלם מהשירשור הזה וחסל
...
מדוע שלא תעשה בעצמך כפי שאתה מייעץ לאחרים לעשות?
...
כי פשוט לא בא לי לתת לך לומר את המילה האחרונה :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
...
הבנתי.
העניין היחיד שלך במחרוזת זאת הוא להגיד את המילה האחרונה.
אם לא תתקוף אחרים – שי סיכוי שתצליח בכך.
בברכה,
יהושע גומא

Joshua_G פותח השרשור
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3390
הצטרף: יוני 2008
שם מלא: יהושע גומא
מיקום: תל מונד

שליחה

DigiSUN כתב: בניסוח שלך אתה מתייחס ל"צורה של תדר" - זהו ביטוי סתום (כמו להגיד "עובי של זמן"). אז חידדתי אותו. לי ברור שהתכוונת לגל שאינו סינוסי, שתדרו כתדר היסוד, והרמוניות מרכיבות אותו.
...
כמובן שלזה התכוונתי.
אסביר בהמשך, כפי שהבטחתי, באמצעות צילומי צורות גל – של סינוס נקי ושל תדר יסוד בצירוף הרמוניות.
מצילומים אלה גם יובן הניסוח שלי.
בברכה,
יהושע גומא

DigiSUN
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 551
הצטרף: יולי 2009

שליחה

Joshua_G כתב:נאמנות למקור רלוונטית רק במוסיקה המנוגנת בכלים אקוסטיים ובקולות אנושיים.
...
אני ממש לא מבין למה אנשים מתעקשים להצמד למקור כצליל הנוצר אקוסטית.

אם סינתזתי בייסליין אלקטרוני משן-מסור בסינתיסייזר, ויצרתי תקליט מאסטר, מבחינתי זה המקור שלי. אם המערכת סיננה לי את הקטע המוסיקלי הזה או עיוותה אותו, היא אינה נאמנה למקור, אפילו אם התוצר יותר נעים לאוזן לאחריה.

michael123
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 6161
הצטרף: פברואר 2008
מיקום: מרכז הארץ

שליחה

DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב:נאמנות למקור רלוונטית רק במוסיקה המנוגנת בכלים אקוסטיים ובקולות אנושיים.
...
אני ממש לא מבין למה אנשים מתעקשים להצמד למקור כצליל הנוצר אקוסטית.

אם סינתזתי בייסליין אלקטרוני משן-מסור בסינתיסייזר, ויצרתי תקליט מאסטר, מבחינתי זה המקור שלי. אם המערכת סיננה לי את הקטע המוסיקלי הזה או עיוותה אותו, היא אינה נאמנה למקור, אפילו אם התוצר יותר נעים לאוזן לאחריה.
...
כך גם אני מבין (Y)

DigiSUN
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 551
הצטרף: יולי 2009

שליחה

Joshua_G כתב: אסביר בהמשך, כפי שהבטחתי, באמצעות צילומי צורות גל – של סינוס נקי ושל תדר יסוד בצירוף הרמוניות.
מצילומים אלה גם יובן הניסוח שלי.
...
בינתיים, הנה תמונה של פירוק גל ריבועי לסכום של הרמוניות:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Synthesis_square.gif
בתחילה מוצגת רק ההרמוניה הראשונה (תדר הייסוד), אח"כ מתווספות לה (מתחברות) הרמוניות נוספות, האנימציה נעצרת כאשר יש כבר 25 הרמוניות. עבור אינסוף הרמוניות נקבל את הגל הריבועי המושלם (אבל דרוש רוחב-פס אינסופי בשביל אינסוף הרמוניות... מעשית לא קיים התקן המסוגל להשמיע דבר כזה).
הערך ממנו לקוחה התמונה הוא גל ריבועי (לינק).

Joshua_G פותח השרשור
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3390
הצטרף: יוני 2008
שם מלא: יהושע גומא
מיקום: תל מונד

שליחה

DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב:נאמנות למקור רלוונטית רק במוסיקה המנוגנת בכלים אקוסטיים ובקולות אנושיים.
...
אני ממש לא מבין למה אנשים מתעקשים להצמד למקור כצליל הנוצר אקוסטית.
...
פשוט מאד.
כאשר מדובר בכלים אקוסטיים, אני יודע כיצד הם נשמעים במקור.
כאשר מדובר בכלים אלקטרוניים, לי כמאזין אין כל דרך לדעת את זה. רק הנגן, או הנגנים והמקליט יכולים לדעת כיצד כלים אלה נשמעו במקור.
בברכה,
יהושע גומא

Joshua_G פותח השרשור
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3390
הצטרף: יוני 2008
שם מלא: יהושע גומא
מיקום: תל מונד

שליחה

DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב: אסביר בהמשך, כפי שהבטחתי, באמצעות צילומי צורות גל – של סינוס נקי ושל תדר יסוד בצירוף הרמוניות.
מצילומים אלה גם יובן הניסוח שלי.
...
בינתיים, הנה תמונה של פירוק גל ריבועי לסכום של הרמוניות:
...
אני דן כאן בגלים רק בהקשר של שחזור מוסיקה המופקת מכלים אקוסטיים ומקולות אנושיים – לכן איני דן כאן בגלים ריבועיים.

בגלים ריבועיים אני משתמש רק בעת בדיקות ציוד.
בברכה,
יהושע גומא

Mope
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 404
הצטרף: יולי 2005

שליחה

לדעתי אפשר לשאוף לנאמנות למקור בכל סוגי הכלים,
הרי לגיטרה חשמלית אחת יש צליל שונה מגיטרה חשמלית אחרת
ומאזינים בקיאים יוכלו לזהות את חותמת הצליל של גיטרה ייחודית או סט-אפ ייחודי ולהבדילה מגיטרה אחרת
ומה עם הסינתסייזר האנלוגי, היכן הוא נופל בהגדרה? הרי רבים מעריכים את הייחודיות של הסינתסייזר של מוג אשר מתאפייני בצליל ייחודי.

אני מניח שהשאיפה לנאמנות למקור תלויה יותר בסוג המוזיקה והצרכים של המאזין מאשר החלוקה בין כלים דיגיטליים לכלים אנלוגיים דווקא.
Leave the art to the artists who make the music
These loudspeakers are about science

indi5
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 581
הצטרף: פברואר 2008

שליחה

נאמנות למקור-באזני המאזין....

Joshua_G פותח השרשור
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3390
הצטרף: יוני 2008
שם מלא: יהושע גומא
מיקום: תל מונד

שליחה

Mope כתב: לדעתי אפשר לשאוף לנאמנות למקור בכל סוגי הכלים,
הרי לגיטרה חשמלית אחת יש צליל שונה מגיטרה חשמלית אחרת
ומאזינים בקיאים יוכלו לזהות את חותמת הצליל של גיטרה ייחודית או סט-אפ ייחודי ולהבדילה מגיטרה אחרת
...
בכל גיטרה חשמלית יש בקרי צליל ואפקטים אותם הנגן מכוון כרצונו.
גיטרה חשמלית מחוברת למגבר, כאשר לכל מגבר חותמת צליל משלו.
המקובל בהקלטות כלים אלקטרוניים הוא שטכנאי ההקלטה ביחד עם המפיק משחקים עם גוון הצליל של הכלים.

לכן, כאשר מדובר בכלים אלקטרוניים, רק הנגן, או הנגנים וטכנאי ההקלטה והמפיק יכולים לדעת כיצד הם נשמעו במקור.
Mope כתב: ומה עם הסינתסייזר האנלוגי, היכן הוא נופל בהגדרה? הרי רבים מעריכים את הייחודיות של הסינתסייזר של מוג אשר מתאפייני בצליל ייחודי.
...
גם בסינטסייזר אנלוגי יש בקרי צליל ואפקטים אותם הנגן מכוון כרצונו.
גם כאן מקובל שטכנאי ההקלטה ביחד עם המפיק משחקים עם גוון הצליל.
בברכה,
יהושע גומא

Joshua_G פותח השרשור
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3390
הצטרף: יוני 2008
שם מלא: יהושע גומא
מיקום: תל מונד

שליחה

indi5 כתב:נאמנות למקור-באזני המאזין....
...
כמובן – זאת האפשרות היחידה – לא קיים מכשיר מדידה מתאים לעניין זה.
בברכה,
יהושע גומא

חזור אל “וינטאג' ואנלוגי”