סתם תסכול

toxin · שליחה 05/05/2016 16:29

דווקא כן צריך להשוות ולא להתייפיף כאילו הכל בסדר במדינה ושבט אחים גם יחד. כמות השנאה, האלימות, החוסר סבלנות וחוסר התרבות אחד לשני תגרום עוד לשואה נוספת מבלי עזרה מבחוץ.

ufffnick · שליחה 05/05/2016 16:31

@nir11
·
איפה ראית יציאה מאיזון?
זה שכיניתי אותך פתטי, זה מה שאמרת בעצמך על עצמך.
הרי אתה זה שהבעת שכל שאתה חש בדיון הזה זו נחיתות אינטלקטואלית.
אני רק אמרתי תודה.

ufffnick · שליחה 05/05/2016 16:40

@jacko-il
·

מעריך מאוד את הרצון לקחת את הדיון הזה למסלול אחר.
מצד שני, לתחושתי הזילזול בדיון החשוב שמתקיים כאן הוא בגדר זריקת חול בעיני הקוראים לגילויי הגזענות לאורך מניפסט של 15 עמודים כנגד יוצאי עדות המזרח.

שמח שהתעוררת אתה, כמו גם שותפיך.

אני לא מתכוון לוותר ואלחם בכל גזען קטן ושפל עד הפיקסל האחרון.
מציע, שכדי שהדיון שלכם יהיה ללגיטימי, קחו אותו לדף חדש ונקי מגזענות, או שתשתתפו בקיים.

clip99 · שליחה 05/05/2016 17:03

ufffnick כתב:@clip99
·

ההכללה שאתה עושה על מזרחיים איננה עובדה כי אם דעה קדומה ומתנשאת. להביא דוגמא תיאורתית ללא סימוכין ולטעון לאמיתותה כעובדה זו בסך הכל הצהרה ריקה מתוכן.

לא מתווכח איתך שאי אפשר ללכת מזרחי מזרחי ולבדוק בציציותיו מה השכלתו , הכנסתו , ומה הילדים שלו נוהגים לעשות אחרי 12 בלילה. זה בלתי אפשרי , אין לי שום יומרה לבוא ולהסיק דברים בהתבסס על עובדה זו .
מה שאני כן עושה , הוא להצביע על האוכלוסיה הכי בעייתית מבחינת התנהלותה המוסרית-חברתית . אם אתה בוחר להתעלם מטענות שמעמידות אחוז גבוה של יוצאי המזרח במרכז אותה התנהלות , יחסית לאחוז יוצאי עדות נוספות החולקים עמם את אותו כבוד מפוקפק , וגם יחסית לאחוז היחסי מתוך המוצא עצמו , אתה פשוט טומן את הראש בחול , ולא , האמירה שהדברים אינם מגובים בסימוכין סטטיסטי אינה מוסיפה תוקף לכך. לא נוכל לסתור את טענתך , כי פרט להשקפה אין לנו את הכלים לעשות את מה שרשמתי בתחילת פסקה זו . אי לכך , התייחסות לחוסר יכולת זה כ:"הצהרה ריקה מתוכן" , שקולה להתייחסות באותו אופן להשקפה שרוב גרגירי החול בים צהובים ולא שקופים או חומים או לבנים , רק כי אנו לא יכולים ללכת לספור את כולם.

טיעון ב' מתייחס רק לקשר קיפוח-נחשלות, הפן הגיזעני שלו נחשף בסוף העמוד הקודם.

קיפוח תורם ומעצים נחשלות . אם הוא גורם לה? יכול להיות , ותלוי איזה סוג . אם מדובר בנחשלות כלכלית , אני אתך ומאחוריך . אם מדובר בנחשלות ברמת השכלה , אני מסכים , אך חלקית . מנטליות לא נגזרת רק משני הסוגים הללו , אלא גם מהסביבה האנושית ומהחינוך מהבית , שמקורם במסורת והתרבות שהיתה נהוגה בארצות המוצא , והשינוי שעברו מאז . וגם אז כשאני אומר מנטליות , אני לא מתכוון להתנהגות הבהמית הרווחת במחוזותינו , אלא לאופי הצנוע , השמרני שלא לומר סגפן , הפשוט , העממי שאפיין את העליות הראשונות של יהדות המזרח . ההתבהמות התפתחה בעשורים האחרונים במדינה , היא לא הגיעה מארצות המוצא שם היהודים התנהגו בכבוד , בידלו עצמם מהגויים , היו דתיים ומוסריים ברובם , ובהחלט לא הטרידו את סביבתם בקריוקי, אגזוזים פתוחים , אלימות ורדידות מחשבתית. היא (התבהמות) פועל יוצא של מפגש בין ערכים אלו לערכים מודרניים יותר שמטיפים לליברליות וחילוניות , והתנגשות נפיצה של תחושת הקיפוח עם המעמד הס"א הגבוה של יוצאי אירופה ואמריקה, מלובה בפוליטיקה וגזענות הפוכה ,דהיינו זלזול באשכנזים מתוך רגשי נחיתות . וזה לא קוריוז .

גזענות בהגדרתה מתייחסת לתורת הגזע, כפי שציינת. נאה דורש.
לבוא ולומר שמנטליות ערבית/מזרחית היא המקור לבהמתיות, זו הערה עם ניחוח גיזעני, ואסביר (שוב) -
לבוא ולהעביר את שיח הגזע, לשיח של שינאת תרבות זה שקול לחלוטין לגזענות. זו אותה שינאה, הנובעת מאותה בורות, אותה הכללה ואותה דחייה של קבוצה שיוך כלשהי. מה גם שהרוב המוחלט של בני הגזע השמי, אוחזים בתרבות מזרחית, מלבד יוצאי אירופה היהודים, שלהם תרבות אירופית. מכאן שלהשניא תרבות מזרחית שקול לאנטישמיות.
בפעם האחרונה שבדקתי, אנטישמיות היא סממן גזעני.
שוב פרשנות לקויה , אם כי נרשם שיפור (דיוק) באיפיון היחס שלי . מ"גזענות תרבותית" עברנו ל "שנאת תרבות" . אז סאחה על ירידה לרזולוציות יותר מפורטות , אם כי עדיין העקרון שגוי.
מכובדי , אינני שונא תרבות , מה גם ששנאה של תרבות אינה גזענות במובנה הקלאסי , למרות שנובעת מאותן סיבות - פחד וסלידה מהאחר , בורות (אך לא נבערות.....) ותחושת עליונות . אין לי דבר וחצי דבר עם יהדות המזרח בארצות מוצאה . אמנם איני מחשיבה כמתקדמת , אפילו ניתן להגדירה כפרימיטיבית , אך גם לא מייחס לה מאפיינים שליליים של מוסר ירוד , התבהמות , אלימות .
אנטישמיות זו גזענות , נכון , אבל למה אתה עושה הכללות לגבי דברי? יהדות אירופה חוותה שנאת חינם , האשימו אותם בדברים שהם לא עשו . אני מתמקד בדברים שסקטור מסוים מתוך מוצא זה אחראי להם , וגם טורח ומדגיש שמי שמנסה להבין מכך שאני מכוון לתרבות עצמה , מקשקש ומסלף . התרבות המקורית של עדות המזרח עברה תהליך של טרנספורמציה בעשורים האחרונים . אפיינתי את הסיבות בפתיח השרשור . אני רוצה להוסיף משהו שלא אמרתי אז . גם הפוליטיקה בארץ תורמת למצב . שמאל מתויג אוטומטית כנחלתם של האשכנזים העשירים המנותקים , למרות שבשנות שלטונו המצב הכלכלי היה עדיף . מתוך תיוג זה והסלידה מאשכנזים וערבים, מזרחים רבים מזהים עצמם עם הימין , במיוחד בעיירות פיתוח (רוצה סטטיסטיקה?), למרבה האירוניה . התמורות התרבותיות ושינוי המפה הפוליטית שעוברת החברה מאז נובמבר 95 , שהביא להתחזקות גוש הימין על חשבון השמאל , מלובות ע"י הגזענות ההפוכה, מחזקות את תהליך הטרנספורמציה הזה .

הטיעון שלך שמדובר על עניין תרבותי שקול לשינאת יהודים, שהרי זו לא שינאה לגזע מסויים (זו לא אנטישמיות) זו שינאה לתרבות ולדת, ועל כן זה לא גזענות.

המצאה חסרת שחר שלא מתאימה לך . יהדות היא דת , אין לה קשר לתרבות של מדינה כזו או אחרת . מה קורה לך?
עוד פעם אתה מערב דתות? הצבעה על מאפיינים מסוימים כאחראים להתפתחות מגמה מסוימת , בקרב סקטורים מסוימים ולא באופן מכליל את כל המוצא , זו לא גזענות , ולא משנה איך תהפוך את זה.

ברשותך, ביום השואה, לא אמשיך את הפסקה הזו, לכיוון הלגיטימציה שהטיעון הזה יכול להוביל אליה.
נסיון גיוס חסר תוקף של ארוע טעון רגשית.
ג'אקו , כל זמן שהטיעונים תקפים , הדיון תקף , למרות השעמום . טיעוני אופניק תקפים , וטוב שכך.
אנחנו לא רוצים דיון בסגנון תגובות בווינט , אחרת הייתי שם אותו שם.
דברי הרמטכל ראויים להערכה . הנושא טעון וצדדים רבים לו , אך הכיוון חיובי.

...

·

ufffnick · שליחה 05/05/2016 17:28

Clip99 כתב:

מה שאני כן עושה , הוא להצביע על האוכלוסיה הכי בעייתית מבחינת התנהלותה המוסרית-חברתית . אם אתה בוחר להתעלם מטענות שמעמידות אחוז גבוה של יוצאי המזרח במרכז אותה התנהלות יחסית לאחוז יוצאי עדות נוספות החולקים עמם את אותו כבוד מפוקפק
...

. אין לי דבר וחצי דבר עם יהדות המזרח בארצות מוצאה . אמנם איני מחשיבה כמתקדמת , אפילו ניתן להגדירה כפרימיטיבית
...

נאורות לתפארת

clip99 · שליחה 05/05/2016 17:32

ufffnick כתב:Clip99 כתב:

...
...
נאורות לתפארת
...

·

אתה ממשיך להתעלם מהעובדה הזו , שמהווה אחת מהנחות היסוד שלי . זה אבן נגף בדיון .

ufffnick · שליחה 05/05/2016 17:33

@clip99
·
אתה קורא לזה עובדה, אני קורא לזה תצפית סובייקטיבית וצרה., מאחר ועליה אתה בונה הרים וגבעות, הופך את כל התיאוריה שלך לכל הפחות ללא רלוונטית.
לכל היותר... אמרתי די.

clip99 · שליחה 05/05/2016 17:41

שכן יהדות המזרח היתה משכילה ,מפותחת ומתקדמת , אחראית לתגליות חשובות , הישגים בתחום הרפואה, המדע, הפסיכולוגיה , אחראית לתנועת ההשכלה ממנה צמחה הציונות ...בנתה יצירות מופת אדריכליות , היתה הוגת דעות , עסקה באמנות על שלל גווניה..

בזמן שיהדות אירופה גידלה אפרוחים וחמורים , עסקה בחקלאות מסורתית , התמקדות באמונות וטקסים דתיים , השאירה את האישה בבית שתגדל 10 ילדים , היתה נבערת , האמינה באמונות תפלות...

למה קשה להכיר ב"תצפיות סובייקטיביות וצרות"?

jacko-il · שליחה 05/05/2016 18:27

@molvy
·
לא הבנתי, אז הדברים שהוא אמר ראויים, פשוט לדעתך כלל לא ראוי לומר אותם ביום השואה? זה מה שניסית לומר או שלא הבנתי נכון?
לאחר מכן, לא הבנתי מה הקשר לעיתונות שמאלנית ומה שאנחנו עושים לערבים.. איך זה קשור לדברי סגן הרמטכ"ל?

@ufffnick
לא רציתי לקחת את זה למסלול אחר, סה"כ רציתי להחזיר את זה לנושא המקורי, אותו מזמן כבר זנחתם.
ומי אלו "שותפיי" בכלל? ומי אלה "שלכם"?
בתחילת הדיון רשמתי איפשהו שאני מזדהה עם התחושה של Clip99 לגבי מצב החברה וההתנהגות שנוצרה בחברה שלנו ושותף לתסכול שלו. אבל, אני לא שותף לגבי מרבית שאר הדברים שהוא (ואחרים) רשמו כאן. חלק מהאימרות, גם בעיניי, גזעניות ו/או פוגעניות.
גזענות יש בחברה (לא רק בארץ ישראל) בכל העדות, כל הדתות וכל המגזרים. רוב האנשים שאני מכיר הם גזענים ברמה כזו או אחרת. רבים מהמשפחה שלי וחבריי גזעניים ואני די בטוח שגם אותי אפשר לתפוס לפעמים באימרות או דעות גזעניות או מוטעות. מאחל לך (ולכם) רק הצלחה במלחמה בגזענות.

ותוך כדי כתיבת השורות הללו (התכוונתי לרשום הרבה יותר אבל עצרתי בדרך) הבנתי שאין לזה פואנטה מבחינתי. אני לא רואה איך אני יכול לתרום לדיון או איך אנחנו בכלל כקבוצה נשנה משהו, לא אחד אצל השני ובטח לא בחברה הישראלית כולה. הדיון נפתח בהבעת תסכול וכנראה שתחושת התסכול הזו תאלץ להישאר גם הלאה.

מאחל לכם סופ"ש נעים

ngold7 · שליחה 05/05/2016 19:14

אני חוזר רגע לבעית ה"על הז**" "שכולם ישרפו" וכו.
כאשר אנו כחברה מקבלים נחשלות כתרבות, אנו פוגעים בעצנו.
http://www.ted.com/talks/viktor_frankl_ ... cebook.com

clip99 · שליחה 05/05/2016 19:50

נחשלות , או נחיתות או פרימיטיביות , אינה תרבות . ישנן תרבויות נחשלות , אך אין אף תרבות המטיפה לנחשלות במקור . כל תרבות שואפת להתקדם, מי יותר ומי פחות. נחשלות היא לכל היותר מאפיין של אלמנטים בתרבות מסוימת , כמו בתחום ההשכלה / רמת חיים / טכנולוגיה / עליונות צבאית/ דת , שמנהיגיה שואפים לשמר את צאן מרעיתם נבער . קשה לדבר על תרבויות ללא התייחסות לדת , בהקשר שהעלית . הדתות הממוסדות השתלטו על תרבויות רבות , והנחילו בהן ערכים של נבערות . אי אפשר לדבר על נחשלות מבלי להתייחס לסוג הספציפי . אני מאמין שאתה מתכוון לנחשלות מוסרית , שהיא הבסיס העיקרי להתבהמות .

ufffnick · שליחה 05/05/2016 20:10

clip99 כתב: אפרוחים וחמורים , עסקה בחקלאות מסורתית , התמקדות באמונות וטקסים דתיים , השאירה את האישה בבית שתגדל 10 ילדים , היתה נבערת , האמינה באמונות תפלות...

...

·
הבורות ממשיכה להישפך ממך בטונות

clip99 · שליחה 05/05/2016 20:18

ufffnick כתב:
...
...
·
הבורות ממשיכה להישפך ממך בטונות
...

·

כן , כנראה ששנינו חיים ביקומים מקבילים , אולי תאיר את עינינו .
השתלחות לא מנומקת משמעה עלבון , חוסר יכולת להגיב ...אתה כזה?

ufffnick · שליחה 05/05/2016 20:33

@jacko-il
·
דווקא הקטע שציינת על גזענות חשוב וחשוב מאוד, כי יש בו הבעה של מידת השלמה. "כולם גזענים" זו אמירה קשה ונכונה אוניברסלית.
אבל איפה היית רוצה לשים את הקו?
הדברים של clip99 הם גזעניים ופוגעניים כלפי ציבור שלם, ודווקא הניסיון להעביר את הדיון חזרה לתלם שנוח לך יותר איתו, מעיד על נגיעה במורסה שחובה עלינו כחברה לטפל בה.
כי בעיית הגזענות היא לא רק שורשית, יש לה פנים נורמטיביות, לגיטימיות והיא חלק משיח כוחני בצורת ההתבטאות הכללית.
מה שקשה יותר זה שclip99 פשוט לא מודע למידת הגזעניות של האמירות שלו, מה שמדגיש את מידת השורשיות והייחוס התפיסה הזו כנורמטיבית.
על כן אני אראה כחשיבות עליונה לדאוג ששיח ותפיסה מסוג זה, יקבלו את ההגדרה הראויה לה כדי שיחלחל לקוראים כמה ששיח שנראה נורמטיבי, המכיל בתוכו ערכים שכמעט כולנו נסכים איתם, מערב בתוכו בתצורה כמעט "טבעית" ונורמטיבית סממנים של גזענות.

ללא מודעות למתי אנחנו מתבטאים בגזענות, לא נצליח לעקור את זה מהשיח שלנו.

clip99 · שליחה 05/05/2016 21:15

הדברים פוגעניים כי הם משקפים מציאות ובעייתיות , מי שבוחר להיפגע זבש"ו .
להוסיף גזענות זה סילוף , שהשתמשת בו כבר כל כך הרבה פעמים עד שהוקהה ואיבד את עוקצו .

clip99 · שליחה 06/05/2016 0:29

ufffnick כתב:@nir11
·
איפה ראית יציאה מאיזון?
זה שכיניתי אותך פתטי, זה מה שאמרת בעצמך על עצמך.
הרי אתה זה שהבעת שכל שאתה חש בדיון הזה זו נחיתות אינטלקטואלית .
אני רק אמרתי תודה.
...

·
ממש לדחוף מילים לפה של אנשים .

clip99 · שליחה 07/05/2016 0:58

ufffnick כתב:.

אני לא מתכוון לוותר ואלחם בכל גזען קטן ושפל עד הפיקסל האחרון.

...

·

כנראה שרוח הלחימה שלך ספגה מכה .

לא פלא כאשר מסתכלים על העובדות הבאות:

1 - כשאתה מקבל מענה לכל טיעון שהעלית , שסתר אותו או הוכיח אותו כלא רלוונטי , אתה מצטייר כמפסיד.
2 - כשנמאס לך להגיב או להתמודד עם עובדות ונוטש , או מתעלם מרוב דבריי, אתה מצטייר כמפסיד.
3 - כשאתה מתעלם במכוון מעובדות וטיעונים , ממציא מושגים חדשים , מפרש לא נכון מושגים קיימים, אתה מצטייר כמפסיד.
4 - כאשר אתה תולה את האשמה בגורם בודד , אתה מטה את המציאות . ואתה מצטייר כמפסיד.
5- כאשר אתה יוצא נגד דברים מוכחים , סותם ולא מפרש , אתה מצטייר כמפסיד.

כשלת במשימתך לייצג את הצד שלך .

אני עדיין מחכה למישהו שיבוא ו"יאכל אותי" , כמו שאתה עשית . זה כבר לא יקרה פה .

ufffnick · שליחה 09/05/2016 12:57

תסכם איך שבא לך, הקשר בינך לבין המציאות הוכח כמיקרי לחלוטין.
אבל זה בסדר, תרבות המזרח רגילה כבר לגזענות השגורה של "גדולי האומה" קרוב ל100 שנים. אותם "אנשי תרבות" שאתם מעריצים, יוצאים בגדולתם שוב ושוב.

https://hazatetet.wordpress.com/

אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר?

nir11 · שליחה 09/05/2016 14:01

זה פשוט פנינה - האתר הזה!
תסתכל על זה למשל:
"
המטרה צריכה להיות החדרת רוח מערבית [ב'מזרחים'], ולא להניח להם לגרור אותנו לתוך מזרחיות בלתי-טבעית. אחד החששות הגדולים המייסרים אותנו הוא הסכנה שמא עדיפותם המספרית של עולים ממוצא מזרחי תאלץ את ישראל להשוות את רמתה התרבותית לזו של העולם השכן.

אבא אבן, שר חינוך, שר חוץ, סגן ראש-ממשלה. חבר 'מפאי'. כונה 'הדיפלומט מספר אחת של מדינת ישראל'. 1957.
"

clip99 · שליחה 09/05/2016 19:38

ufffnick כתב:תסכם איך שבא לך, הקשר בינך לבין המציאות הוכח כמיקרי לחלוטין.
אבל זה בסדר, תרבות המזרח רגילה כבר לגזענות השגורה של "גדולי האומה" קרוב ל100 שנים. אותם "אנשי תרבות" שאתם מעריצים, יוצאים בגדולתם שוב ושוב.

https://hazatetet.wordpress.com/

אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר?
...

·

אני יושב פה ומגחך .
יש איזה אחד , שמתוך פוזיציה ברורה (עיקרה חיובי , אגב , אך אופן הנפנוף בצדקתה לוקה מעט , איך נאמר , באמצעים לא כשרים , בבחינת "המטרה מקדשת האמצעים") מנסה בכל הכוח להעביר אותי תהליך של דה-לגיטימציה וללגלג על כל טיעון שנוגד את אמונתו .

מגדיל לעשות אותו אחד, ומנכס לעצמו את ההצלחה שלי להציג את כל דבריו כעורבא פרח במשפט אחד:

"הקשר בינך לבין המציאות הוכח כמיקרי לחלוטין"

וזאת לאחר שמעל בימה זו ניתן מענה לכל קושיותיו וטיעוני הנגד שלו , פעם אחר פעם .

אני עדיין ממתין לאותו אחד שברוב חוכמתו וצדקתו יסתור את מה שרשום בהודעה 228 בעמוד זה , במקום
למלמל עלבונות , ושיצליח להוכיח את הטיעון המרכזי שלו - לפיו רק הקיפוח אחראי להתבהמות המאפיינת
אחוזים ניכרים מבני אותן ארצות מוצא .

אה, עוד משהו ,כמעט שכחתי:

"אותם "אנשי תרבות" שאתם מעריצים, יוצאים בגדולתם שוב ושוב."

שוב אותו שותף לדיון מפגין את אותה הנחת מוצא , שאין לה שום קשר לדברי.
אז כהרגלי בקודש ,וע"מ למנוע אי הבנה נוספת , אבהיר:

אין בי שום הערצה לאף אחד. אני לא שואף לחקות אף אחד , התרבות האירופית לא מעניינת אותי
במיוחד , לא גדלתי על ברכיה, אני לא חושב שלכפות תרבות בכוח זה מעשה נכון - אף תרבות , על אף אחד.
אני מסכים שחלק מהנאמר באתר שהובא בהודעה הקודמת בוטה, מכליל וגזעני , אם כי אני יכול להזדהות
עם חלק מהדברים , במיוחד עם הציטוט של ניר (למעט עניין החדרת התרבות המערבית)

זה סילוף מכוון ועלבון לאינטליגנציה של הקוראים ליצור זיקה בין דבריי לציטוטי האתר .
זו טעות וחוסר הבנה לצייר אותי כמצדד בתרבות כלשהי .

כל מה שאמרתי מתחילת השרשור זה שיוצאי ארצות ערב צריכים לקחת אחריות לפחות פעם אחת בחייים שלהם , ולהביט
על מה שמשתקף מהמראה ללא דעות מוטות , רגשי נחיתות ותחושות קיפוח , ואולי אז יבינו שהם צריכים לעשות
רביזיה בתרבות ובמנטליות שלהם . (לא שזה יקרה)

אני לא אומר שהמדינה צריכה להתנהל לפי צביון או תרבות מסוימים , רק שהמנטליות המזרחית-ערבית צריכה לעבור שינוי (רצוי גם מהעולם).