הבדלים בין מגברים - המשך

[zy]

על זה בדיוק דברנו נמר,

שבניגוד למקור או הגברה בהם אפשר בנקל למצוא שקיפות
וזאת אפילו מבלי להאזין להם (מופלא כמה שזה נוח),

ברמקולים אי-אפשר למצוא שקיפות:
כי אין מדד נכון להיום שיכול לספק זאת.
לא כל שכן- אין רמקול שהוא 100 שקוף.

מלית ברירה - רק מבחני האזנה יתנו למאזין ספציפי את האופטימום
לטעמו דעתו ונסיונו - שהוא יכול להשיג בסוגיה זו (רמקולים).

...

אני מוצא סתירה מסויימת בדבריך הללו- אם בנקל ניתן למצוא "שקיפות" במקורות ובהגברה, אזי הרמקול שבחרת ישמע אותו דבר עם כולם, לא

[drambuie]

על זה בדיוק דברנו נמר,

שבניגוד למקור או הגברה בהם אפשר בנקל למצוא שקיפות
וזאת אפילו מבלי להאזין להם (מופלא כמה שזה נוח),

ברמקולים אי-אפשר למצוא שקיפות:
כי אין מדד נכון להיום שיכול לספק זאת.
לא כל שכן- אין רמקול שהוא 100 שקוף.

מלית ברירה - רק מבחני האזנה יתנו למאזין ספציפי את האופטימום
לטעמו דעתו ונסיונו - שהוא יכול להשיג בסוגיה זו (רמקולים).

...

אני מוצא סתירה מסויימת בדבריך הללו- אם בנקל ניתן למצוא "שקיפות" במקורות ובהגברה, אזי הרמקול שבחרת ישמע אותו דבר עם כולם, לא

...

כן, בהנחה שעקום ההענות של האלקטרוניקה יהיה באמת ליניארי ו"שקוף" (מדוד ולא עפ"י נתוני יצרן אשר לא אמינים בדר"כ)

[נמר]

drambuie

תן לי נתונים טכנים של רמקול שקוף.

נשאל את זה אחרת?
איך התיבה תהיה בנויה בשביל שלא תתערב בסאונד?

[נמר]

תודה רבה,
מדוע אהרון מוחק הודעות שלו המראות את הרלוונטית של הודעותי בקשר לאי אחיזת מים של התאוריות שלו?

...

מכיוון שאהרון הגיע למסקנה, שיש מקרים בהם עדיף לעצור,
להפסיק לשתף פעולה עם סגנון מסוים,
ששיתוף פעולה עימן לא תורם מאומה ורק מקדם
מהר יותר את הדרך לפיצוץ.

אתה הוא הכותב היחידי - שלא משנה מה תרשום כעת גם בהמשך -
אפילו יהיה הוא ענייני לשרשור - לא תקבל תגובה.
הרווחת את זה ביושר אני חייב להודות.

...

לא אמיר, כי אפילו אתה הבנת שמה שכתבת ואחרי זה מחקת - לא תופס מים ולא הגיוני.

...

ניראה לי שקצת היתבלבלת .
מי שכתב את זה זה אהרון לא אמיר , אמיר ארמה מזמן הפסיק להישתתף בדיון.

[drambuie]

drambuie

תן לי נתונים טכנים של רמקול שקוף.

נשאל את זה אחרת?
איך התיבה תהיה בנויה בשביל שלא תתערב בסאונד?

...

בגלל שאני לא מתכנן רמקולים אני לא כל כך יכול לספק לך את הסחורה.
לכשאייצר את הרמקול הראשון שלי - לך תהיה הזכות הראשונית לקנותו
ולבנתיים אוכל להגיד כך - אין רמקול שקוף.
יש רק שורה של חסרונות לכל אחד, לאחד יותר, לאחד פחות.
ורמקול זה לא רק תיבה, אלא גם קרוס, ודבר מינורי אחר, הדרייברים
ולגבי תיבה - יש המון דרכים לבנות רמקול, שיטות שונות, טכנולוגיות שונות, לכל שיטה יתרונות וחסרונות. ועל כן זה קשה למצוא את הנוסחא המנצחת.
ולגבי בדיקה עד כמה רמקול שקוף - השוואה מול כלי אמיתי נראה לי הכי קרוב.
לדוגמא להקליט כלי, ואז להשמיעו דרך מערכת.
כמובן שגם לשיטה זו חסרונות (סוגי מקרופונים/ציוד הקלטה/ מיקום הקלטה/ מיקום מיקרופונים)
לא מושלם, אבל, לדעתי קרוב למציאות.

[נמר]

ברור שרמקול לא בנוי רק תיבה.

עכשיו.
מה שקורה זה דבר כזה , בוא נגיד להצלחת להקליט את הכינור על הציוד הכי שקוף בעולם {נגיד טוב?}

לקחת כמה רמקולים , כל אחד שקוף בדרכו שלו.
מה עם האלקטרוניקה?
האם הרמקול לא יהיה מושפע ממנה?
ובוא נגיד שכל מגבר יעוות אחרת וידפוק את השקיפות של המערכת . איך תדע מי מהם הוא השקוף ... הרי רמקול הוא רהיט ללא מגבר.

ואם נבחן את זה על עיוור , ללא נתונים טכנים בכלל , האם תדע איזה מהם שקוף מהאחר?
אולי הוודו הוא בעצם הנתונים הטכנים שגורמים לך לחשוב שהוא באמת "שקוף" אבל הוא בכלל לא יהיה "שקוף".
אולי הוודו הוא ההשפעה הפסיכולוגית שמשפיעה עלייך אחרי קריאת הנתונים.

[Booboo]

האם כולנו שומעים את ההבדלים במידה שהם קיימים?
מעניין אותי לקחת עשרה אודיופילים, ששמיעתם תקינה לחלוטין, ולערוך להם מבחן שמיעה.
מעניין לדעת האם כולם ישמעו את כל הצלילים, באותו הזמן ובאותו הווליום.

אח"כ אל תתפלאו שהמושג "רמקול שקוף" לדוגמה הוא אינדיווידואלי לחלוטין.

[נמר]

האם כולנו שומעים את ההבדלים במידה שהם קיימים?
מעניין אותי לקחת עשרה אודיופילים, ששמיעתם תקינה לחלוטין, ולערוך להם מבחן שמיעה.
מעניין לדעת האם כולם ישמעו את כל הצלילים, באותו הזמן ובאותו הווליום.

אח"כ אל תתפלאו שהמושג "רמקול שקוף" לדוגמה הוא אינדיווידואלי לחלוטין.

...

אחלה תשובה , הכל בראש , שום דבר לא מדיד ב-100% .

[נמר]

אוקי.
היסתכלתי בשירשור והבנתי שהגענו למסקנה שיש הבדל בין מגברים , ולא משנה כל כך מה הסיבה.

כייף לשמוע את זה סוף סוף.

[drambuie]

אוקי.
היסתכלתי בשירשור והבנתי שהגענו למסקנה שיש הבדל בין מגברים , ולא משנה כל כך מה הסיבה.

כייף לשמוע את זה סוף סוף.

...

נמר

אם זה אף אחד לא התווכח.
תבדוק את ההודעה השניה של אהרון בעמוד הראשון...

[nec_000]

עצור שניה אהרון ... לא הבנתי אותך.

איך בעזרת האוזן אתה מסוגל להבין שהרמקול "שקוף"?

ואני מסכים איתך שאין שום מוצר שהוא 100% שקוף ... גם לא באלקטרוניקה.

...

נמר, עצור שניה....
קרא שוב את עמודים 14-15 של השרשור.

אני חוזר (בשבילך):
--------------------------------
1. אי-אפשר לזהות רמקול שקוף באמצעי מדידה - אין סט מדידות תקני לרמקולים.

2. רמקולים בוחרים בלית-ברירה על פי האזנה (זה מה יש).

3. אין דבר כזה רמקול שהוא 100% שקוף - כפועל של מגבלה בתחום מבחינה הנדסית.

4.בהחלט יש דבר כזה שקיפות במקור דיגיטלי ובהגברה טרנזיסטורית (וגם הגברה דיגטלית class D)
ומה שיפה בזה:
שלא צריך אפילו לשמוע אותם - מספיק למדוד אותם עפ"י סט תקני של מדידות
שיראה על פי רמות סף מסוימות שהוא כזה (רמת עוות, לינאריות,רעש עצמי.....)


אם יש לך שאלות חוזרות על ארבעת הסעיפים הללו - אני מאמין כי תמצא תשובה
לכל אחת מהן בשרשור - רק תעבור עליו שנית

[nec_000]

על זה בדיוק דברנו נמר,

שבניגוד למקור או הגברה בהם אפשר בנקל למצוא שקיפות
וזאת אפילו מבלי להאזין להם (מופלא כמה שזה נוח),

ברמקולים אי-אפשר למצוא שקיפות:
כי אין מדד נכון להיום שיכול לספק זאת.
לא כל שכן- אין רמקול שהוא 100 שקוף.

מלית ברירה - רק מבחני האזנה יתנו למאזין ספציפי את האופטימום
לטעמו דעתו ונסיונו - שהוא יכול להשיג בסוגיה זו (רמקולים).

...

אני מוצא סתירה מסויימת בדבריך הללו- אם בנקל ניתן למצוא "שקיפות" במקורות ובהגברה, אזי הרמקול שבחרת ישמע אותו דבר עם כולם, לא

...

אם הבנתי נכון את שאלתך,
אזי התשובה אליה (מלווה בהמחשה) היא:
---------------------------------------------------------
בהנתן שלישיית מגברים (מגבר A, מגבר B, מגבר C)
כך שכל אחד מהם עבר מדידה ואופיין כמגבר "שקוף",

רמקול שיחובר למגברים אלו - אכן ישמע זהה על כל אחד מהם במבחן האזנה תקני.

[nec_000]

ברור שרמקול לא בנוי רק תיבה.

עכשיו.
מה שקורה זה דבר כזה , בוא נגיד להצלחת להקליט את הכינור על הציוד הכי שקוף בעולם {נגיד טוב?}

לקחת כמה רמקולים , כל אחד שקוף בדרכו שלו.
מה עם האלקטרוניקה?
האם הרמקול לא יהיה מושפע ממנה?
ובוא נגיד שכל מגבר יעוות אחרת וידפוק את השקיפות של המערכת . איך תדע מי מהם הוא השקוף ... הרי רמקול הוא רהיט ללא מגבר.

ואם נבחן את זה על עיוור , ללא נתונים טכנים בכלל , האם תדע איזה מהם שקוף מהאחר?
אולי הוודו הוא בעצם הנתונים הטכנים שגורמים לך לחשוב שהוא באמת "שקוף" אבל הוא בכלל לא יהיה "שקוף".
אולי הוודו הוא ההשפעה הפסיכולוגית שמשפיעה עלייך אחרי קריאת הנתונים.

...

זה עובד כך:
אנחנו מחברים רמקול לציוד אלקטרוני שכבר נבדק ונמצא "שקוף".

ולכן אנו נקבל בעת האזנה לרמקול זה, נטו רק את "הצבע" של הרמקול.


זה העניין נמר:
בכדי לבודד פרמטר, צריך להבטיח שכל התנאים שמסביב לו הם ניטרליים (שקופים).
מכיוון שבתחום האודיו מקורות והגברה יכולים להיות שקופים - בעזרתם מבצעים
את המדידות של הרמקולים השונים.


וכך גם עובדים יצרני רמקולים בתחום:
הם מודדים את הרמקול בעת שלבי הפיתוח שלו - שלא על מגברים "וודיופילים"
(כמותם צרכנים רוכשים בחנויות)
אלא הם מודדים אותו על ציוד מקצועי (שקוף) .


גש לביקור אורח פעם בחברה עולמית ליצור רמקולים - למשל Tannoy באנגליה.
הם מארחים בשמחה
גש לראות אצלהם את חדר המדידות האנ-אקואי.
ושים לב מהו ציוד הטלמטריה והמדידה עליו הן מבצעים את הבדיקות שלהם.

[nec_000]

האם כולנו שומעים את ההבדלים במידה שהם קיימים?
מעניין אותי לקחת עשרה אודיופילים, ששמיעתם תקינה לחלוטין, ולערוך להם מבחן שמיעה.
מעניין לדעת האם כולם ישמעו את כל הצלילים, באותו הזמן ובאותו הווליום.

אח"כ אל תתפלאו שהמושג "רמקול שקוף" לדוגמה הוא אינדיווידואלי לחלוטין.

...

ברמקולים לצערנו - אין דבר קשה שקיפות מלאה.
יש שקיפות יחסית.

ומכיוון שלבחון רמקולים אפשר כנראה רק עם האזניים,
אזי אין יכולת לנפק לכך מדד נומינאלי תקני.

המקסימום שתוכל לעשות זה לקחת פאנל מאזינים,
לבצע לרמקולים מבחני האזנה תקניים (עוורים) ולקבל תשובה
מהמבחן - איזהו הרמקול שהכי הרשים את פאנל מאזינים.
(או כל תשובה לסוג השאלה שתבחן).


האם זו אמת אבסולוטית ?
כנראה שלא.
אבל זו בהחלט איזו שהיא סטטיסטיקה שיכולה לרמוז על כוון מסוים.


יצרני רמקולים גדולים בעולם - כאלו שהם בעלי תקציב R&D מכובד,
מעבר לתכנון "ההנדסי הקר" של הרמקול,
בעת שלב הפיניש של ה design באמת משתמשים בפאנל מאזינים
לו יש השכלה ונסיון מוסיקאלי - בכדי לבצע את הליטוש הסופי
של המוצר.
(לפחות כאשר מדובר בסדרות הרמקולים הגבוהות/יוקרתיות של היצרן)


מכיוון שפאנל המאזינים מורכב מאנשים שכל אחד מהם הוא בעל אוזן וטעם שונים,
מתקבלים במבחני ההאזנה דעות מגוונות.
את מגוון הדעות המתקבל - מנתחים לכדי מציאת המחנה המשותף הרחב ביותר
ועל פיו (באם זו האסטרטגיה של היצרן) מכיילים את ה design הסופי.

הכל במטרה לעשותו musicality-correct כלפי "מגזר רחב ככל האפשר"
של צרכנים בקהל היעד האופני לרמקול.

[נמר]

אוקי ... בוא נגיד שלגבי המגברים הבנתי אותך.

עכשיו בוא נחשוב ביחד.

נגיד שמאת את כל האלקטרוניקה השקופה והכל בסדר.

לפי דבריך ניכנסת כאן אמת החויה שמדובר ברמקולים , מה נותן לך את התחושה של שקוף , את החויה של הכינור האמיתי , או לשם כך נקרא לזה החויה המוסיקלית השקופה.

מהיכן אתה יודע שדווקה רמקול X שקוף ורמקול Y אינו כזה , בזמן שיבוא אחר ויחשוב אחרת.
האם לכולם זה אמור להיות אותו שקוף?
הרי כאן אנחנו ניכנסים למקסימום פיסיכולוגיה , או במילים אחרות למקסימום וודו...
תקן אותי אם אני טועה.

[zy]

על זה בדיוק דברנו נמר,

שבניגוד למקור או הגברה בהם אפשר בנקל למצוא שקיפות
וזאת אפילו מבלי להאזין להם (מופלא כמה שזה נוח),

ברמקולים אי-אפשר למצוא שקיפות:
כי אין מדד נכון להיום שיכול לספק זאת.
לא כל שכן- אין רמקול שהוא 100 שקוף.

מלית ברירה - רק מבחני האזנה יתנו למאזין ספציפי את האופטימום
לטעמו דעתו ונסיונו - שהוא יכול להשיג בסוגיה זו (רמקולים).

...

אני מוצא סתירה מסויימת בדבריך הללו- אם בנקל ניתן למצוא "שקיפות" במקורות ובהגברה, אזי הרמקול שבחרת ישמע אותו דבר עם כולם, לא

...

אם הבנתי נכון את שאלתך,
אזי התשובה אליה (מלווה בהמחשה) היא:
---------------------------------------------------------
בהנתן שלישיית מגברים (מגבר A, מגבר B, מגבר C)
כך שכל אחד מהם עבר מדידה ואופיין כמגבר "שקוף",

רמקול שיחובר למגברים אלו - אכן ישמע זהה על כל אחד מהם במבחן האזנה תקני.

...

nec_000
את התאוריה הנ"ל כבר הבנתי מזמן, אני מנסה מידי פעם בשרשור לחזור למציאות/ פרקטיקה.

ראה להלן ציטוט שלך מעמ' 3 -

נכון מאד אחרי שהמקור הוא דיגיטלי - דהיינו רמות העוות והרעש
שלו מתחת לסף השמיעה או האבחנה האנושית,

ואחרי שאיכות ההגברה היא כזו שהיא לינארית, מרעישה ומעוותת מתחת
לרצפת יכולת הזיהוי האנושית (שזה למעשה כמעט כל מגבר טרנזיטורי מודרני נכון להיום)אז לא נותר עוד למקור + הגברה השפעה על "איכות" התוצר המופק.


רק במקום בו יש עדיין פער מאד גדול בין המימוש לבין האידליה (וזה ברמקול)
יש משמעות לאיכות.

כלומר, במציאות שלך זה מצב האלקטרוניקה בשוק ...אז מה עכשיו האם בכל זאת צריך להגיע לחנויות עם צב"ד יעודי למדידת "שקיפות" המגברים ונניח שכן האם אתה יכול לאפיין את המדידות הללו
(אולי בהנתן צב"ד ומערך בדיקות רלוונטי נגאל את אוזנינו ומוחינו מהצורך בהתאמות ובא לאודיופיל גואל ).

[nec_000]

אוקי ... בוא נגיד שלגבי המגברים הבנתי אותך.

עכשיו בוא נחשוב ביחד.

נגיד שמאת את כל האלקטרוניקה השקופה והכל בסדר.

לפי דבריך ניכנסת כאן אמת החויה שמדובר ברמקולים , מה נותן לך את התחושה של שקוף , את החויה של הכינור האמיתי , או לשם כך נקרא לזה החויה המוסיקלית השקופה.

מהיכן אתה יודע שדווקה רמקול X שקוף ורמקול Y אינו כזה , בזמן שיבוא אחר ויחשוב אחרת.
האם לכולם זה אמור להיות אותו שקוף?
הרי כאן אנחנו ניכנסים למקסימום פיסיכולוגיה , או במילים אחרות למקסימום וודו...
תקן אותי אם אני טועה.

...

לא לכולם.

מכיוון שאין סט מדידות תקני לתחום רמקולים,
האבחנה היא אינדיווידואלית של כל מאזין על פי טעמו האישי.


--------------------------------------------
משהו אחר שכן ניתן לעשות, במידה ורוצים לשערך בלבד,
איזה רמקול הוא "הטוב ביותר" או לאמר המתאים ביותר
מבין קבוצה של רמקולים למטרה מוגדרת,
זה לנסות ולבצע מבחני האזנה מרובי-משתתפים.


אם מטרת האבחנה תהיא למשל:
איזהו הרמקול עם ההתאמה "הנכונה ביותר" מבחינה סונית לשחזור מוסיקה
אינסטרומנטלית, נבחר בפאנל מאזינים לו יש אוזן "משופשת", ידע מוסיקאלי
מקצועי/אקדמי ונסיון רב בתחום המוסיקה אם כיוצר/נגן ואם כמאזין (קלאסית, ג'ז וכדומה).

כך נוכל לקוות לפחות, שאותו פאנל מאזינים רחב יוכל במבחני ההאזנה לנפק
לנו איזו שהיא קורלציה ברת כוון ברור ל design ספציפי.


אם לעומת זאת נרצה לקבל כתשובה מפאנל המאזינים, איזה רמקול הכי מצא
חן בעינהם כאשר קהל היעד של הרמקול זה דווקא צעירים בגילי 14-20
שלמשל תחום ההאזנה שלהם הוא יותר מוסיקת רוק, פופ, אלקטרונית...
אזי כדאי לבנות פאנל מאזינים טיפוסי המורכב מקבוצה שכזו
(נערים בגילאי 14-20).

על מנת לקבל תשובות שיכוונו סטטיסטית לdesign שהכי יתאים לטעמו המוסיקלי
של קהל היעד, יש לבחור את קהל היעד המתאים.

התוצאות הנגזרות ממבחני האזנה מרובי משתתפים אלו, וודאי שלא חייבות
להיות תקפות לגבי כל רוכש פוטנציאלי אינדיוודואלי.

סטטיסטית, כנראה שתהיה קורלציה "למחנה המשותף הרחב ביותר"
באותה קבוצת יעד.

[נמר]

שככה יהיה לי טוב לא הבנתי מילה ממה שאמרת.

האם אתה בטוח שכמות מסויימת של בני תמותה מסוגלים להבחין בשקיפות על ידי החלפת רמקולים?

ואם יתעוררו חילוקי דיעות?
הרי בשביל לעשות זאת מספיק שאחד יגיד שהרמקול הזה אינו שקוף לטעמו והלכה הטזה ... הרי זה לא הרוב קובע אז הרוב צודק.

מה שאתה מתאר כאן זה וודו בעליל , זה נטו הרגשה , נטו תחושות.

[nec_000]

כלומר, במציאות שלך זה מצב האלקטרוניקה בשוק ...אז מה עכשיו האם בכל זאת צריך להגיע לחנויות עם צב"ד יעודי למדידית "שקיפות" ונניח שכן האם אתה יכול לאפיין את המדידות הללו
(אולי בהנתן צב"ד ומערך בדיקות רלוונטי נגאל את אוזנינו ומוחינו מהצורך בהתאמות ובא לאודיופיל גואל

...

בגדול כן, הסט המאפיין את המדידות - אלו שיכוונו לאיזה מגבר הוא "שקוף",
ניתן בחלקו בלינק שהובא בשרשור

http://www.biline.ca/critic4.htm

אני מצטט את החלק הרלוונטי:
תחילה הגדרת יסוד כללית:
The designer's dilemma....
2) ignore any considerations of sonic issues and design to achieve a
design with flat response, low distortion, low noise, high input impedance,
and low output impedance;

ובהמשך יש התיחסות למה ה design הזה מכוון מבחינה נומינאלית
בכל אחד מהפרמטרים המדידים (יחס אות לרעש, אחוז עוות, לינאריות וכו'...)

מזכרון שלי כרגע בלבד: (אל תתפוס אותי במספרים אם שגיתי בציטוט)

יחס אות לרעש שיעלה על 98db (עבור מקורות כמו CD)
עוות הנמוך מ 0.1%,
לינאריות היגב בתחום השמיע 20-20000hz כזו שלא תעלה על 0.1db
ועוד....

[רדנקו]

אם אני מבין נכון את מה שנק אומר, זה שהוא יקח מספר של אנשים שהוא חושב שמבינים מה זה שקיפות לפי איזשהם קריטריונים שהוא או אנשים שהוא מעריך קבעו, ואחרי שיחברו לרמקולים מגברים שלפי מדידות אלקטרוניות שקבעו אנשים מסויימים נחשבים שקופים, אותם אנשים שאת דעתם הוא מעריך יקבעו איזה רמקול שקוף לדעתם.

נק - הסופו של דבר אנחנו מגיעים לאוזן האנושית שהיא המכריעה. זה שאתה חושב שאנשים מסויימים מוכשרים יותר להחליט מה הצליל הנכון לעומת אנשים אחרים, לא אומר שזה הדבר "הנכון".

בסופו של דבר אנחנו חוזרים לטעם האנושי. גם אם אותם אנשים שמעו עשרים אלף קונצרטים חיים.