הצעה: איך להוכיח אחת ולתמיד האם כבלים שונים משפעים על הסאונד

[דוחף_לויתן]

איל,

שים לב:

"כל מה שאני מבקש ממך להוכיח לי זה שאני טועה
ולהוכיח לי שאיני שומע את אשר שומע"

זה ציטוט של דברים שאתה כתבת. אז אתה שומע קולות ואתה מבקש
ממני להוכיח לך שאתה לא שומע קולות?

אני מדבר עם אלביס והנדריקס על בסיס יומי - תוכיח לי שאני לא מדבר איתם
ולא שומע את הקולות שלהם מדברים אלי.


בקשר לפילטר שביקשת - 350$ למטר.

*** נערך כי יש לי דם מרוקאי

><>

[MartinHSabag]

אסף,

אין צורך להתנסח בצורה כזו. אפשר היה להעביר את אותה נקודה בצורה יותר מכובדת
תערוך את ההודעה בבקשה.

נ.ב אני מסכים עם מה שכתבת, רק שהייתי בוחר בדרך יותר נעימה לכתוב את זה.

מרטין

[Eyal_W]

ראשית אבקש הנחה כי זה יקר לי
ושנית אתה עוסק בתחום - מחירים אני מבקש רק בפרטי .

אני לא מבקש ממך להוכיח לי ששמעתי
זאת עובדה .

ד"א לאנשים ששומעים דברים יש הוכחה מדעית ורפואית מוגדרת .
עובדרה שהרפואה הצילחה להגדיר והיא אפילו מטפלת באנשים שסובלים מהתופעה .
התיחסות נושא אלביס

[knappertsbusch]

זאת עובדה .

...

עובדה - שתיתי תה טיבטי מהאפלצ'ים ונרפאתי מסרטן.
עובדה - מאז שעברתי לסוכר חום נגמרה העצירות.
עובדה - ... וכו'.

ברור ששמעת, אבל אני מקווה שאתה מבין את הפער הלוגי
בין החוויה לבין מה שגרם לה לבין מה שקרה בפועל ("שמעתי, אבל המוח שלי עבד עליי",
"שמעתי, אבל בעצם היה נדמה לי", "אתמול שמעתי, והיום אני שומע משהו אחר").

[נמר]

היי היי..

אתם מבולבלים..

פיתאום הגענו לסוגים של כבלים?

מה זה מעניין אותי שקוף או לא??
מה זה מעניין אותי פילטרים ..

הוא ארוך?
הוא מתחבר לי בין הקומפקט למגבר?

מבחינתי הוא קבל..

הוא טס?
יש לו כנפיים?

מבחינתי הוא מטוס...


יש לו שיניים?
פה ארוך?
זנב משונן?

מבחינתי זה תנין...


מה פיתאום התחלתם להוסיף לי "אם יש לו פילטר , אם הערכים שמיעים..


מרטין..
אתה רוצה לבחון רק את מה שלא שמיע ??
מה זאת אומרת ??

דוחף..
קדימה .. פתח חברה תבנה כבלים אודיופילים {הרי יש מלא פרייארים כמונו}.. וקדימה תעשה מזומנים , הרצלים , שטרות אדומים..

מה קרה לכם חברה..
בואו נעשה משהו אחר..

בואו ניבחן שני כבלים .. אחד של קנה ובנה והשני של הום סנטר..
הרי אלה היחידים שהם מאה אחוז זהים.. לא??

תראו..
שחררו אותי ממדעים , נוסחאות , וחישובים...
תכלס..
מי שאומר שאין הבדל בין כבלים {מה שנאמר בהתחלה } שיעמוד איתן על דעתו..
מי שפיתאום משתפן ואומר שזה לא כבל זה חרגול , וזה גם לא כבל זה סיגריה...
שיבין שזה הקטע של הכבל.. כבל חרגולי.. או כבל מעושן...

טוב חמודים..

אני רק עכשיו מבין למה אף אחד לא הצליח במבחנים שלכם..
לקחתם שני כבלים זהים בנתונים ובחנתם.. כמה גאוני.

הלו.. מה קרה לכם?
מבחן צריך להיות בין שני דברים שונים .. אחרת מי יבחין בהבדל??
אם ככה אתם עושים את המבחנים שלכם???
סלחו לי ידידיי היקרים .. אין לכם כלום ביד.. שום דבר ..
הפוסט הזה רק חיזק את העובדה..
וכאן אני יוצא ואומר.. יש הבדלים בין סוגים שונים של כבלים.
הנושא מבחינתי סגור..


ואני אפילו פייר אתכם .. {כיוון שאכולנו חברים} אני מוכן להאיר אתכם קצת בהדגמות שיפתחו לכם משהו חדש בעולם הזה..
קצת כואב להיסתובב בחושך..


לסיום.!
שתרצו לעשות מבחן כבלים בלי לקטלג לי .. זה כבל זה לא זה כן זה תנין זה חולדה זה סממית ..
תיפנו אליי..

אייל...

אל תעשה שום מבחן .. אין טעם..
הבנתי את הקטע.

הם לא מחפשים מבחן .. הם מחפשים להוכיח לך לי ולכולם שהכל הבל הבלים..
וגם אם תצליח להוכיח מבחינתם לא הצלחת. למה??
כי מבחינתם זה לא יהיה כבל.

הרי כל פעם תבואו עם איזה משהו חדש לא??

לא נורא חבר'ה..אני בכל זאת אוהב אתכם .. יום יבוא ותראו את האור..

[knappertsbusch]

נמר, החידוד לגבי ההגדרה של כבלים הוא מסיבה פשוטה:
על מנת לסנן את הכבלים אשר כוווווולם מסכימים שהם עלולים להשפיע על הסאונד,
עקב מבנה מסוים.

מספר קטן של יצרנים מייצר כבלים כאלה, ולכן אין עניין לבחון אותם.

זה כל כך פשוט, לא צריך לסבך.

[jonessy]

אתה באמת חושב שזה כל כך מסובך לעשות כבל שמעביר 100% מהאינפורמציה
בתדרי שמע? חדשות לי בשבילך - זה משהו שאפילו לא צריך להתאמץ בשבילו.

אתה חושב שזה מסובך לעשות כבל שחותך מנק' מסויימת את הגבוהים או
את הנמוכים? גם זה יותר קל ממה שאתה חושב.
><>

...

א. 100% מהאינפורמציה זה לא הכל. זה שכל האינפורמציה עוברת, לא בהכרח אומר שכל האינפורמציה עוברת ללא שינוי.

ב. לא אמרתי ש"מסובך" לעשות כבל כזה או אחר. תקרא שוב.

ג. אתה לא יודע איך אני חושב ו\או מה אני מבין, מכיר או יודע.
אז בבקשה ממך, אם אתה רוצה את תגובתי בעניינים כאלה בעתיד (וניכר שכך, כיוון שאתה מגיב על דברי שבכלל לא הופנו אליך) - הימנע מהתנשאות כזו כלפי בעתיד. תודה.

עם כל הכבוד, ההתפתלויות האלה אינן במקום ואין מוסיפות כבוד לאיש.

...

בבקשה יסביר כבוד התובע את האשמותיו כלפי.

jonessy,
רגע, אם אני מבין נכון מה שאתה אומר, זה שאם אני מודד שני כבלים והתוצאות מבחינת המדידה היא שהם זהים בערכים הפרזיטיים שלהם או שהערכים שלהם שונים, אבל מתחת לסף מסויים, אז בעצם לא ניתן יהיה להבדיל בינהם בחיים ?
אם כן, אז אנחנו יותר מסכימים ממסכימים !

...

אם הבנתי אותך נכון, אנחנו יותר מסכימים ממסכימים.

קח שני כבלים שנמדדו לא רק מבחינה אלקטרונית, אלא מבחינה אלקטרו-אקוסטית.

[ מצטער על הפרטים הטכניים בפני מי שזה פוגע בו ]

בצע מדידת MLS או Log Sweep ארוכה מספיק על כ"א מהכבלים דרך מערכת מכוילת.
אם ה-IR של המערכת נמצא זהה לחלוטין בשתי הבדיקות, כנראה שהכבלים זהים מבחינת מאפיניהם האלקטרו-אקוסטיים.

בדוק האם השתנו אחד או יותר מהמאפיינים הבאים:
Phase Response
Freq. Response
שינוי בגובה רצפת הרעש של המערכת, או שוני ב-SNR.
שינוי בעיוות ההרמוני.
וכו' וכו'

אם הכל זהה - לא אמור להיות שוני ב"סאונד".

אבל ברגע שיש סטיה בין המדידות, צריך להתחיל לבדוק מה שמיע (או "תקין" לדברי דוחף) ומה לא.
כך נקבע ה"סף" בין הכבלים למבחן ההאזנה המדובר.

אם תחזור להודעתי הראשונה בשרשור - זה בדיוק מה שטענתי (במילים קצת פחות טכניות) שיש לבצע.

[knappertsbusch]

נמר, במחשבה שנייה, נפשט את זה עוד יותר:
תביא מצדי כל כבל בעולם להשוואה,
ואם תגלה הבדל במבחן עיוור, דוחף יסביר לך למה בעצם הקשבת לפילטר, הולך?

[נמר]

כבל זה כבל אחי..
שחרר אותי מנתונים..לא בנוי לזה .. אני איש מוסיקה לא מדען .

אם אני אבחין בהבדל .. ואני אבחין בלי בעיה .. אגב גם אתה..
כל הסבר שתביאו לי יגרום לי רק לחייך לכם בפנים ולהכין לכם רטבול וודקא להוציא ביגלה ולהגיד לכם..

"חברים יקרים .. שבו איתי .. נישמע מוסיקה .. ונמשיך להינות מהערב"

[Eyal_W]

זאת עובדה .

...

עובדה - שתיתי תה טיבטי מהאפלצ'ים ונרפאתי מסרטן.
עובדה - מאז שעברתי לסוכר חום נגמרה העצירות.
עובדה - ... וכו'.

ברור ששמעת, אבל אני מקווה שאתה מבין את הפער הלוגי
בין החוויה לבין מה שגרם לה לבין מה שקרה בפועל ("שמעתי, אבל המוח שלי עבד עליי",
"שמעתי, אבל בעצם היה נדמה לי", "אתמול שמעתי, והיום אני שומע משהו אחר").

...

ראוי לצין כי רפואה אלטרנטיבית שונה בתכליתה מקונבנציונאלית אבל עדיין רפואה אלטרנטיבית פותרת בעיות קונבנצונאליות .

גם אם המוח שלי משקר עלי איך הוא מצליח לעשות זאת בכל פעם מחדש באותו הכבל

ומכאן לעצירות .
אם עברת לסוכר חום והפסיקה לך העצירות אז כניראה שבסוכר חום יש מרכיב שמשפיע על הכיבה שלך ואני מציע לך להמשיך להשתמש בו לגבי המדע אם זה פותר בעיה לך ולעוד X חברים אז הרי שיש לנו תופעה שדורשת הסבר מהמדע .
שם לב שלאורך הדיון לא טענתי שסוכר חום לא עוזר לך .

ניסיתי להבין לוגית מה זו אהבה אבל לא מצאתי את הלוגיקה אך האהבה קיימת שם .

[Eyal_W]

לגבי הכבלים
הכבל של AR ו JPS מוגדרים ככבלים מבחינתכם ?

http://www.araccessories.com/Cultures/e ... Detail=YES

http://www.jpslabs.com/superconductor_fx.shtml

[MartinHSabag]

יופי נמר,
זו הדרך להתדיין -

אתה חושב שאם תגיד שהצד השני פחדן אז זה הופך אותך לצודק?

ההגדרות שלנו לכבל שונות.
אתה מגדיר כבל כחוט עם שני מחברים ואני לא.
בזה נגמר הסיפור, אי אפשר להתקדם מפה ואין מה לבחון.
כי בהגדרה שלי כבל לא אמור לשנות ומבחינתך הוא כן.

אני טוען שכבל שלא משפיע על הסאונד ניתן להשיג כבר ב-4 ש"ח למטר ואתה טוען שאתה רוצה שהכבל יישנה לך את הסאונד, אז על מה הויכוח? שאתה שומע הבדלים בין שני רכיבים שאחד אמור לשנות את הסאונד והשני לא?

הטענה שלי היא לא ש"לא ניתן לשמוע הבדלים בין כבלים זהים" אלא שלא ניתן לשמוע הבדלים בין כבל של 4 ש"ח למטר וכבל של 3500$ למטר ששניהם מתיימרים להיות שקופים"

[zy]

היי היי..

אתם מבולבלים..

מה פיתאום התחלתם להוסיף לי "אם יש לו פילטר , אם הערכים שמיעים..

בואו ניבחן שני כבלים .. אחד של קנה ובנה והשני של הום סנטר..
הרי אלה היחידים שהם מאה אחוז זהים.. לא??

...

ממש לא!! לטענתם, אם הבנתי נכון, רוב רובם של הכבלים, כולל הרבה כאלה שיש שמבחינים בינהם-- יהיו זהים (בסטיות זניחות לעניננו).

נמר- בחרתי לצטט תגובתך זו כיוון שהיא מיצגת וממצה , לדעתי, ב 100 אחוז את כל אלה שממש לא הבינו מה מרטין כותב שוב ושוב ושוב ו..בשפה הכי הכי פשוטה ונהירה (כמעין רש"י של דוחף),

בעניין הגדרות כבלים זהים כל שנדרש הוא שהם ימדדו זהה בפרמטרים הקשורים להולכת אות השמע (להוציא סטיות זניחות ומקובלות), שהרי אם לא כך הרי אנו משווים בין מלפפונים לקישואים (אז מה אם שניהם ירקות אכילים...).

יותר מכך, לטענתם, על מנת לייצר כבל בעל ערכים שיספקו ב 100 אחוז את צרכי הולכת אות השמע במלואו וללא התערבות באופיו - לא נדרשים יותר מכמה ש"ח למטר.

דוגמא- ניתן לייצר טבעת נישואין מברזל- שתעלה X וניתן לייצר טבעת נישואין מפלטינה שתעלה 1100X עדיין שתיהן יעשו את אותה עבודה לצרכי סימון הנישואין. (אם תתלו עליהן משקולות זה כבר דבר אחר).

אם גם אני לא הבנתי כלום- תקנו אותי בבקשה.

[Eyal_W]

שוב מרטין
הדיון התחיל מזה שאין הבדל בין כבלים
לאחר מכן עלה מדרגה לזה כבל לא צריך להיות בתוספת רכיב אקטיבי
לאחר מכן עלה מדרגה לזה שהם צריכים להימדד זהה
לאחר מכן עלה עוד מדרגה והשנים צריכים להיות שקופים
ולבסוף ששני הכבלים צריכים להישמע אותו הדבר

אולי בעצם ההצעה שלך לבחון שני כבלים זהיים לחלוטין ולקוות שנרגיש את ההבדל ?

לגבי הכבלים
הכבל של AR ו JPS מוגדרים ככבלים מבחינתכם ?

http://www.araccessories.com/Cultures/e ... Detail=YES

http://www.jpslabs.com/superconductor_fx.shtml

...

[נמר]

מי מדבר על שקופים??
אף אחד לא יודע מה שקוף ומה לא..
למה??
כי אף אחד לא יודע מה הטכנאי שהיקליט רצה להדגיש...
אין דבר כזה כבל שקוף..
כמו שאין נאמנות למקור..


אני מזלזל ????? ..
פשוט אתם לא מבינים את כוונתי..
אתם אומרים לי כל פעם קבל שקוף שקוף שקוף..
אם הייתי רוצה כבל שקוף הייתי קונה כבל מזכוכית..
אני רוצה כבל שישמע לי טוב על המערכת.. זה הכל..
במבחן עיוור אני מבחין בין כבל שנישמע לי טוב לבין כבל שלא נישמע לי טוב..

אתם רוצים לעשות מבחן שהוא מראש בילתי ניתן להבחנה..

שוב..
שם לב מה קורה כאן..
ביד אחת אתם רוצים לשפר עם כבלים .. ביד השניה אני רוצים כבלים שלא משפרים..
אז מה עשינו כאן??

[MartinHSabag]

דמגוגיה בגרוש.
זה לא מה שאמרתי ואתה יודע את זה טוב מאוד !


אני אחזור בשבילך בפעם המיליון.

1. בטח שהדיון התחיל בזה שאין הבדלים שמיעים בין כבלים, רק שרק בעמוד ה-14 התברר שאנחנו מדברים על דברים שונים.
מה שאני מגדיר ככבל זה לא אותו דבר למה שאתה מגדיר ככבל ואז התחלנו עם ההסתייגויות.
2. אם אנחנו לא מסיכימים על ההגדרה הזו, אזי שהכל בסדר ועכשיו מובן מאיפה ההבדלים השמיעים הללו מגיעים.
אתה שומע הבדלים כי ככה תיכנן היצרן את הכבל הזה, כדי שהוא יישנה את הסאונד וזהו זה.
הכל טוב ויפה.
3. הבעיה למעשה התחילה כשיש יצרני כבלים שטוענים שהכבל שלהם לא משנה כלום לסיגנל בכל זאת הם מרשים לעצמם לגבות מחירים שהם פי אלפים ממה שעולה כבל שגם עושה אותה עבודה (קרי לא משנה כלום לסיגנל).
אם יצרן אומר שהכבל שלו אמור לשנות את הסאונד וככה הוא תיכנן אותו, אין לי בעיה עם זה.
4. אם שמעת הבדל - ניתן למדוד אותו.
5. המבחן צריך להיות בין שני כבלים שמתיימרים להיות שקופים (לא לשנות כלום בסאונד), ושהיצרן (או בעליו) טוען שהוא "טוב" יותר (טוב במובן של שקוף יותר).
6. אף אחד לא טען שאין הבדלים בכלל, אלא רק בין כבלים בעלי ערכים של קיבול, השראות ועכבה מתחת לערך מסויים (ששוב, ניתן להשיג בכמה ש"ח למטר).
7. אם הערכים של הכבלים מעל הערך המינימלי הזה, בהחלט ייתכנו הבדלים שמיעים.

יש משהו שאתה לא מסכים עם מה שכתבתי לעיל ?

[MartinHSabag]

כי אף אחד לא יודע מה הטכנאי שהיקליט רצה להדגיש...

...

עוד דמוגגיה.
אין שום קשר לטכנאי או למוסיקה.
מדובר על רכיב שניתן לדעת בדיוק מה נכנס ומה יוצא.

[נמר]

מסכים ועוד איך..

אז סיכמנו וסגרונו את העיניין...


יש הבדלים בין כבלים.

[zy]

שוב מרטין

אולי בעצם ההצעה שלך לבחון שני כבלים זהיים לחלוטין ולקוות שנרגיש את ההבדל ?

...

לדעתי זה בדיוק העניין- אולי הגענו אליו אחרי 6 שנים (כדברי דוחף) של דו שיח חרשים,,

אחזור שוב על מה שכתבתי מעלה- על מנת להעביר את אות השמע במלואו וללא עיוות על הכבל להיות שקוף ומסוכך (בשפה הכי פשוטה)--את זה ניתן לקבל בכבל של 4 ש"ח למטר כדברי מרטין , שיעשה בדיוק אותה עבודה של כבל (נטו) יקר יותר. מי שרוצה להוסיף פילטרים, מגברים... שמתערבים באות זה כבר סיפור אחר.
נכון- גם לאיכות ההלחמות ואיכות החיבורים למכשירים יש השפעה, וזה אכן עולה כסף, אך על זה יש הסכמה גורפת (הוזכר לא פעם במהלך השירשור).

[MartinHSabag]

יש הבדלים בין מה שאתה קורא לו כבל....(ומה שאני קורא לו פילטר).