:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

AviBiton · שליחה #221 04/08/2011 11:40

לא כל אחד בצבא פקיד, אני מדבר על הפקידים, יש הרבה אנשים בצבא ובגופים בטחוניים אחרים שנותנים את חייהם ונשמתם למדינה ואני מקווה שברור לך שלא לאותם אנשים אני מתכוון, ואני גם מקווה שברור לך למי אני כן מתכוון.
נכון שזה לא יפתור הרבה מהבעיות, אבל צריך להתחיל איפשהו, משרד הביטחון הוא רק עוד חוליה בשרשרת ארוכה של זוללי תקציב למיניהם.
הרבה מאד משרדים וגופים זוללים תקציבי עתק וחולים במחלות רעות שצריך לנגף ומיד.

Malcontent · שליחה #222 04/08/2011 11:46

מצד אחד אתה אומר

בכל הדיון הזה לא אמרתי פעם אחת את המילה פלסטינים
...

. מצד שני אתה תולה את האשמה במצבה הבינלאומי של ישראל ב

האנשים שעומדים מולנו שלא מעוניינים להכיר בזכות שלנו לחיות
...

. למי בדיוק התכוונת בדבריך?

אם לא שמעת שמאלנים טוענים שיש קשר בין המצב הכלכלי והמצב בשטחים, כנראה שלא הקשבת, אבל במחאה באמת משתדלים לא להשמיע קולות כאלה, ובצדק, כדי לשמור על מחאה חברתית ולא פוליטית. המחאה היא לא של מנהיגי המחאה, ואם באמת היה מדובר במחאה שמאלנית שמטרתה היא הפלת הממשלה, ימנים לא היו מגיעים להשתתף בה, בוודאי של ימנים קיצוניים. אולי בעצם לא מדובר במחאה שמאלנית של ארבעה צפונבונים? אולי המחאה היא בעצם מחאה חברתית של העם?

Malcontent · שליחה #223 04/08/2011 11:47

מצד אחד אתה אומר

בכל הדיון הזה לא אמרתי פעם אחת את המילה פלסטינים
...

מצד שני אתה תולה את האשמה במצבה הבינלאומי של ישראל ב

האנשים שעומדים מולנו שלא מעוניינים להכיר בזכות שלנו לחיות
...

למי בדיוק התכוונת בדבריך?

אם לא שמעת שמאלנים טוענים שיש קשר בין המצב הכלכלי והמצב בשטחים, כנראה שלא הקשבת, אבל במחאה באמת משתדלים לא להשמיע קולות כאלה, ובצדק, כדי לשמור על מחאה חברתית ולא פוליטית. המחאה היא לא של מנהיגי המחאה, ואם באמת היה מדובר במחאה שמאלנית שמטרתה היא הפלת הממשלה, ימנים לא היו מגיעים להשתתף בה, בוודאי של ימנים קיצוניים. אולי בעצם לא מדובר במחאה שמאלנית של ארבעה צפונבונים? אולי המחאה היא בעצם מחאה חברתית של העם?

ntk · שליחה #224 04/08/2011 11:49

AviBiton כתב:לא כל אחד בצבא פקיד, אני מדבר על הפקידים, יש הרבה אנשים בצבא ובגופים בטחוניים אחרים שנותנים את חייהם ונשמתם למדינה ואני מקווה שברור לך שלא לאותם אנשים אני מתכוון, ואני גם מקווה שברור לך למי אני כן מתכוון.
נכון שזה לא יפתור הרבה מהבעיות, אבל צריך להתחיל איפשהו, משרד הביטחון הוא רק עוד חוליה בשרשרת ארוכה של זוללי תקציב למיניהם.
הרבה מאד משרדים וגופים זוללים תקציבי עתק וחולים במחלות רעות שצריך לנגף ומיד.
...

לא אמרתי שאתה לא צודק, אמרתי כבר עשרות פעמים בדיון שאני תומך לגמרי במחאה ( בצד האמיתי שלה ולא הפוליטי שמנסה להפיל את הממשלה ) ושיש הרבה מה לתקן, ובגלל שאין שום מפלגה חברתית אחרת, ושום ממשלה בעבר לא עשתה כלום לא השמאל ולא הימין, הדרך לפיתרון זה משא ומתן ולא הפלת הממשלה ( אם האינטרס הוא באמת חברתי ולא מסתתר מאחורי המחאה הזאת רק בשביל לנסות להעלות את ממשלת השמאל לשילטון ) במידה ומא ומתן לא יביא לשום תוצאות ( ואני לא מדבר עכשיו על הפנטזיה של חלק מהמארגנים שכל אחד יקבל דירה בת אביב ) אז יהיה אפשר לדבר על בחירות

Malcontent · שליחה #225 04/08/2011 11:55

יש מפלגות חברתיות בארץ, אבל הן נמצאות בקצה השמאלי של הקשת הפוליטית, ואני מדבר על שמאלה ממרץ. אולי מפלגת העבודה ומרץ יצליחו להמציא את עצמן מחדש כמפלגות חברתיות לבחירות הבאות, אבל כרגע באמת אין שום דבר בתחום הזה, ולכן באמת אין שום טעם בהפלת הממשלה בשלב זה. הבעיה היא שהממשלה לא תעשה שום דבר לתיקון הבעיות החברתיות בארץ אם לא תרגיש את הקרקע בוערת מתחת לרגליה, כך שבשביל שיהיה משא ומתן אמיתי, חייב להיות איום בהפלת הממשלה, אפילו אם מדובר באיום סרק (הרי אם יהיו בחירות היום, סביר להניח שביבי ייבחר שוב, מהסיבה הפשוטה שאין כרגע אף אחד בפוליטיקה הישראלית שיכול להתמודד מולו).

AviBiton · שליחה #226 04/08/2011 11:57

אני חושב שאף אחד כבר לא חושב על לקבל דירה בת"א, ואני כן חושב שצריך להתחיל תהליך הידברות עם הקברניטים (רק לא לתת לעופר עיני לנהל את המו"מ).
אני שוב חוזר על מה שאמרתי, כמו בכל מחאה, תמיד מחפשים את מי שעומד בראש המנגנון הסורח וקוראים להתפטרותו, לא צריך לקחת את זה קשה מדי ולפרש את זה מילולית, זה יכל להיות גם אולמרט או ברק או ליבני, יצא שזה ביבי...
אבל, אם נראה שהזמן עובר ואותו מנגנון ימשיך בזילזול (מושב הכנסת עומד להתפזר בקרוב, למרות המחאות בארץ, ואין מו"מ רציני בין הצדדים), אזי, דרישה להתפטרות הממונים תהיה לגיטימית ביותר, לא כי יש אלטרנטיבה, אלא כי הכל יהיה תקוע ואין עם מי לדבר.

ntk · שליחה #227 04/08/2011 12:02

Malcontent כתב:מצד אחד אתה אומר
בכל הדיון הזה לא אמרתי פעם אחת את המילה פלסטינים
...
מצד שני אתה תולה את האשמה במצבה הבינלאומי של ישראל ב
האנשים שעומדים מולנו שלא מעוניינים להכיר בזכות שלנו לחיות
...
למי בדיוק התכוונת בדבריך?

תקרא את כל התגובה מתחילתה ועד סופה ואל תצטט רק את החלק שנוח לך, זה היה במטרה להסביר לעופר ולזה שציטתי אותו שלא כולם חושבים כמוהו, רק שאם היית ממשעך לקרוא, היית מבין שאמרתי גם אחרי וגם לפני שאין לזה שום מקום בדיון הזה, כמו שעופר חושב X אני חושב Y, האם זה קשור לפה ? ממש לא! זאת דעתי, אגב האנשים שעומדים מולנו זה לא רק הפלסטינים

אם לא שמעת שמאלנים טוענים שיש קשר בין המצב הכלכלי והמצב בשטחים, כנראה שלא הקשבת, אבל במחאה באמת משתדלים לא להשמיע קולות כאלה, ובצדק, כדי לשמור על מחאה חברתית ולא פוליטית. המחאה היא לא של מנהיגי המחאה, ואם באמת היה מדובר במחאה שמאלנית שמטרתה היא הפלת הממשלה, ימנים לא היו מגיעים להשתתף בה, בוודאי של ימנים קיצוניים. אולי בעצם לא מדובר במחאה שמאלנית של ארבעה צפונבונים? אולי המחאה היא בעצם מחאה חברתית של העם?
...

פעם אחרונה אני אגיד את זה, כי אתה פשוט מסרב להבין מה שאני אומר, המחאה אמיתי, גם של אנשי ימין, כי איו הבדל חברתי בין השמאל לימין, אבל בכל זאת יש אנשים שמנסים להסיט את המחאה לכיוונים אחרים בניהם ראשי המחאה ואירגוני שמאל, ותוקפים את הממשלה לא בניסיונות להגיע לפיתרון אלא בשביל להפיל אותה, ואת אותם אנשים שבאמת רוצים להפגין אף אחד לא ממש שומע, מעניין כמה פעמים ראית את המצלמות עוברות מתל אביב לבאר שבע, חיפה ( ועוד ) ? הרי גם אם אלוהים יהיה ראש הממשלה המחירים של הדירות בתל אביב לא ירדו, יש ביקוש ולכן המחיר גבוהה,ככה זה בכל העולם, יש מקומות שבאמת אפשר להוריד מחירים, אבל את התקשורת זה לא ממש מעניין

עכשיו אתה רוצה להבין מה שאני אומר סבבה, אתה רוצה לחזור ולהגיד בפעם המאה שיש אנשים ימין במחאה ואני יגיד לך שאני מסכים איתך.... אבל....X Y Z... תשה את זה לבד

ntk · שליחה #228 04/08/2011 12:05

AviBiton כתב:אני חושב שאף אחד כבר לא חושב על לקבל דירה בת"א, ואני כן חושב שצריך להתחיל תהליך הידברות עם הקברניטים (רק לא לתת לעופר עיני לנהל את המו"מ).
אני שוב חוזר על מה שאמרתי, כמו בכל מחאה, תמיד מחפשים את מי שעומד בראש המנגנון הסורח וקוראים להתפטרותו, לא צריך לקחת את זה קשה מדי ולפרש את זה מילולית, זה יכל להיות גם אולמרט או ברק או ליבני, יצא שזה ביבי...
אבל, אם נראה שהזמן עובר ואותו מנגנון ימשיך בזילזול (מושב הכנסת עומד להתפזר בקרוב, למרות המחאות בארץ, ואין מו"מ רציני בין הצדדים), אזי, דרישה להתפטרות הממונים תהיה לגיטימית ביותר, לא כי יש אלטרנטיבה, אלא כי הכל יהיה תקוע ואין עם מי לדבר.
...

שוב, אנשים עושים הרבה דברים, האם זה באמת עזר ? לא זכור לי שכן
בכל מקרה, אני בהחלט מסכים שאם לא יהיו שום תוצאות ( הגיוניות כן, לא דירה בתל אביב לכל זוג צעיר ) יהיה סיבה לדרוש בחירות, כקגע זה עוד ממש מוקדם, מה גם שהתוצאות בשטח לא יהיו מידיות ואני מקווה שזה ברור לכולם שזה משהו שיכול לקחת שנים עד שיהיה שינוי משמעותי, אבל כל שינוי צריך להתחיל מצעד ראשון

Malcontent · שליחה #229 04/08/2011 12:32

ntk - שנינו אמרנו דברים שלדעתנו לא באמת קשורים למחאה, אפשר לסגור את בכך את הנושא.

שליחה #230 04/08/2011 13:52

לא מבין את הקונספט של מדיניות ממשלתית כלבוייניקית.

הצביעו לי ואעשה מה שסקר יגיד שצריך לעשות (פולישוק).

זה חשיבה עקומה. למפלגה צריך להיות אג׳נדה ואם האג׳נדה לא מתאימה, מחליפים מפלגת שלטון (במקום שמפלגת השלטון מחליפה אג׳נדה).

AviBiton · שליחה #231 04/08/2011 13:53

1-800-פולישו (אין צורך ב-ק')

ntk · שליחה #232 04/08/2011 13:59

oferlaor כתב:לא מבין את הקונספט של מדיניות ממשלתית כלבוייניקית.

הצביעו לי ואעשה מה שסקר יגיד שצריך לעשות (פולישוק).

זה חשיבה עקומה. למפלגה צריך להיות אג׳נדה ואם האג׳נדה לא מתאימה, מחליפים מפלגת שלטון (במקום שמפלגת השלטון מחליפה אג׳נדה).
...

אמרת בעצמך שאין מפלגה חברתית, אז מה תעשה ? תחליף מפלגה ללא אגנדה למפלגה אחרת שגם לה אין אגנדה ?

שליחה #233 04/08/2011 14:25

AviBiton כתב: אבל, אם נראה שהזמן עובר ואותו מנגנון ימשיך בזילזול (מושב הכנסת עומד להתפזר בקרוב, למרות המחאות בארץ, ואין מו"מ רציני בין הצדדים)
...

פה דווקא אין לי טענות כי החוק הוא שהחלטות המתקבלות בפגרה, גם אם כונסה מליאה, אין להם תוקף חוקי.

חוצמזה שתמיד אפשר לטעון שכמה שהם יתרחקו מהמשכן ויעדרו ממנו כך יש להם פחות הזדמנויות לעשות נזקים.

שמעון_ד · שליחה #234 04/08/2011 16:57

AviBiton כתב: אני שוב חוזר על מה שאמרתי, כמו בכל מחאה, תמיד מחפשים את מי שעומד בראש המנגנון הסורח וקוראים להתפטרותו, לא צריך לקחת את זה קשה מדי ולפרש את זה מילולית, זה יכל להיות גם אולמרט או ברק או ליבני, יצא שזה ביבי...
...

במקרה הספציפי של ביבי מדובר באדם חכם, אך חלש אופי. הדרך הנכונה היא לחזק אותו מפני שותפיו הקואליציוניים שסוחטים אותו.

שמעון_ד · שליחה #235 04/08/2011 17:08

דרך אגב, מישהו מאלה שטוען כי רוב העם תומך במחאה יכול להסביר לי מדוע אני אישית לא מכיר אף אחד שתומך? ואני מכיר די הרבה אנשים, שהמוצא והרקע הסוציו-אקונומי שלהם מגוון ביותר. אולי הרוב הדומם תומך דווקא בממשלה?

AviBiton · שליחה #236 04/08/2011 17:27

ואצלי זה בדיוק ההיפך, כמעט כל מי שאני מכיר תומך במאבק.
וגם אני מכיר לא מעט אנשים מכל הגוונים והמינים וכמעט מכל מקום בארץ.

Lior_M · שליחה #237 04/08/2011 17:51

oferlaor כתב:לא מבין את הקונספט של מדיניות ממשלתית כלבוייניקית.

הצביעו לי ואעשה מה שסקר יגיד שצריך לעשות (פולישוק).

זה חשיבה עקומה. למפלגה צריך להיות אג׳נדה ואם האג׳נדה לא מתאימה, מחליפים מפלגת שלטון (במקום שמפלגת השלטון מחליפה אג׳נדה).
...

זה נובע מחוסר הבנה של התהליך הדמוקרטי.
ביבי ( או כל ראש ממשלה אחר ) הוא לא חבר שלי, לא חבר שלך וכנראה לא חבר של 917 אנשים אחרים שיושבים בפסטיבל בומבבלה ( השנה ברוטשילד וללא תשלום כספי ).
הוא לא צריך לדבר עם אף אחד ולא לשבת בשולחן עגול עם דפני ליף. יש מדינית, יש תקציב יש דרך. אפשר להסכים עליה ואפשר לא. ממשלה נבחרת פעם בארבע שנים. היא צריכה למשול, היא לא צריכה להתעסק בלדבר עם העם.
בשביל זה ל"עם" יש נציגים בכנסת ויושבי ראש של וועדים מקצועיים או סקטוריאלים. הם אלו שצריכים לעשות את העבודה. הבעיה שכל מה שמעניין את הנציגים בכנסת זה להיבחר לכנסת הבאה. וכל מה שמעניין את יושבי ראש הוועדים זה להישאר קרוב לצלחת ( מקפצה נוחה לפוליטיקה ? או למשל במקרה של עיני מקפצה לניהול במגזר הפרטי ).

הבעיה בישראל היא היציבות השלטונית. לאף אחד אין סבלנות, ממשלות מתחלפות פה על ימין ועל שמאל. אין דרך, אין אידיאולוגיה. ההצבעה היא מהבטן, לא מהראש. הקמפיינים הם שליליים ומתעסקים במה היריב לא עשה ולא במה אני אעשה. גם האידיאולוגיה מעוותת לגמרי בגלל ענייני הביטחון. ( מישהו יודע למשל מהם דעותיה החברתיות-כלכליות של מפלגת "קדימה" ? לדעתי גם חבריה לא יודעים ).

אני כל הזמן שומע שנותנים לחרדים, לדתיים, למתנחלים או בקיצור נותנים לכל מי שהוא לא "אני".
ואני אומר, יופי. כנראה שנציגי המתנחלים והחרדים בכנסת עושים את עבודתם נאמנה. הריי בשביל זה הם שם. בשביל לדאוג לאינטרס של אלה ששלחו אותם .. אז אולי במקום להתעסק ב"למה הם מקבלים ואנחנו לא", הגיע הזמן שנעיף את הנציגים שלנו (כולם כולל כולם - המפלגות הלכאורה חילוניות-ליברליות ) לאלף עזאזזל.
כל עוד זה לא יקרה ( וזה לא יקרה כי המקסימום שהמחאה הזו יכולה לעשות זה החלפת הליכוד בקדימה ) אף אחת
מהבעיות לא תיפתר והתירוץ יהיה "קיבלנו ירושה מהממשלה הקודמת". את התירוץ הזה אנחנו שומעים גם עכשיו.
גם אם הוא נכון ( והוא נכון באופן עקרוני כי תקופת ממשלת קדימה היתה אסון לא פחות גדול מהאסון שהממשלה הנוכחית מביאה עלינו והוא כולל למי ששכח שתי מלחמות בשנתיים וחצי, שר אוצר אחד בכלא, עבריין מין אחד, עוד אחד שבית המשפט קבע שהוא שיקר וראש ממשלה אחד שעומד להצטרף לחבורה הנכבדה הזו ) הוא לא רלוונטי ולא מעניין.
מי שרוצה מדינת רווחה צריך להצביע למפלגה סוציאל-דמוקרטית. לא בטוח שכולם יודעים מה זה אומר ( זה לא בהכרח רע כן ? אבל כדאי שאנשים ידעו מה זה אומר ), די בטוח שמפלגה כזו בישראל לא תקבל יותר מחמישה מנדטים וגם זה ביום טוב.

ליאור

ufffnick · שליחה #238 04/08/2011 20:28

וזה לא יקרה כי המקסימום שהמחאה הזו יכולה לעשות זה החלפת הליכוד בקדימה
...

לפי סקר ערוץ 2 שפורסם היום - אילו היו היום בחירות,
הליכוד מתחזק,
העבודה וקדימה נחלשות.

אז...
מה רוצה הרוב?
מה אופי המחאה?

היום לקחתי יום חופש לצאת ולהבין מה באמת קורה שם ברוטשילד.
את התובנות שלי, אשמור לעצמי.
הערב אני יוצא לשם שוב (כי כולם אמרו שבערב זה ממש אחרת).
אני ממליץ לכל בעל דיעה כזו או אחרת,
להגיע למקום ולהבין לבד מה קורה שם.
ולא רק בשעות השיא של הפגנה, אלא דווקא בזמן שאין הפגנה -
כי אז הגרעין הקשה ה"מוביל" את הקמפיין הזה מזדקק מההמון.

Lior_M · שליחה #239 04/08/2011 22:07

ufffnick כתב:
וזה לא יקרה כי המקסימום שהמחאה הזו יכולה לעשות זה החלפת הליכוד בקדימה
...
לפי סקר ערוץ 2 שפורסם היום - אילו היו היום בחירות,
הליכוד מתחזק,
העבודה וקדימה נחלשות.

אז...
מה רוצה הרוב?
מה אופי המחאה?

היום לקחתי יום חופש לצאת ולהבין מה באמת קורה שם ברוטשילד.
את התובנות שלי, אשמור לעצמי.
הערב אני יוצא לשם שוב (כי כולם אמרו שבערב זה ממש אחרת).
אני ממליץ לכל בעל דיעה כזו או אחרת,
להגיע למקום ולהבין לבד מה קורה שם.
ולא רק בשעות השיא של הפגנה, אלא דווקא בזמן שאין הפגנה -
כי אז הגרעין הקשה ה"מוביל" את הקמפיין הזה מזדקק מההמון.
...

זה לא קשור לסקר כזה או אחר.
מה שניסתי להגיד זה שבישראל אין מפלגה סוציאל-דמוקרטית. אף אחת מארבעת המפלגות החילוניות הגדולות - קדימה, ליכוד, ישראל ביתנו ועבודה לא עונות ( ואפילו לא קרובות ) להגדרה הזו. כולן עונות על ההגדרה "ימין כלכלי-חברתי" גם לפי אידיאולוגיה וגם לפי מעשים בפועל. ימין שמאל חברתי-כלכלי - מושג חדש דרך בישראל .. עד עכשיו ימין ושמאל סווגו לפי עמדות מדיניות. הסיווג הזה לא קיים במודל התיאורטי. זה עיוות של הפוליטיקה הישראלית.
לא חקרתי את הסיבות להעדרותה של מפלגה כזו בפוליטיקה הישראלית ( מרץ ושלושת המנדטים שלה לא רלוונטית לצורך הויכוח ). שורה תחתונה, אין מפלגה כזו כי רוב רובם של הישראלים מעדיפים את השיטה הכלכלית הנוכחית שהיטיבה דרך אגב עם רבים. אבל כמו בכל דבר בחיים יש טוב ורע. אחרת הטוב לא היה טוב ולרע לא היתה משמעות.
פתאום התעוררו המוני ישראלים וגילו שיש מחיר לכל השפע שמסביבם ( טלביזיות, טלפונים, מכונות כביסה, מצלמות, חופשות בחו"ל, רכב חדש כל 5 שנים ). זו לא טעות, זה מעמד הביניים תבדקו באתר הלמ"ס. לפי כל המדדים האמפיריים מצבו טוב למדי לפחות בעשירונים העליונים שלו ( מה לעשות, מעמד הביניים כולל גם כאלה שמרוויחים הרבה מעל הממוצע ). המחיר ? עליית מחירים. ככה זה כשקונים עוד שטויות במקום לשים קצת בצד. לא המצאה שלנו.
המחאה אולי מצטלמת נהדר ( היום עברי לידר בהופעה, מחר ברי סחרוב אז למה לא ללכת ? ) , מפומפמת על ידי התקשורת באופן מוגזם, אבל היא לא יכולה להשיג דבר וחצי דבר אם היא לא תסתיים בהקמת ארגון או מוסד פוליטי שיגבש אידיאולוגיה כלכלית-חברתית מסודרת וכוחו יבחן אלקטורלית במערכת בחירות.
לא בטוח שמה שאנחנו רואים היום יבוא לידי ביטוי במבחן כזה. אבל הנבואה כידוע ניתנה לשוטים ..

היתי מסיים ב"נחיה ונראה" אבל כל הזמן אומרים לי ש"ספטמבר מגיע" אז אני כבר לא בטוח שנחיה ונראה.

שליחה #240 05/08/2011 0:38

שמעון_ד

לא מסכים לחלוטין שהוא חלש אופי. הוא הוכיח לא פעם שיש לו עקרונות והוא עומד בהן יפה. היה לו נוח מאוד לעשות מעשים שהיו בהחלט מביאים אותו למקומות מסוכנים ולא עשה זאת (שלא כמו חלק קודמיו).

יש לו העדפות ודברים חשובים לו יותר מדברים אחרים. הבעיה שהמשימה הכי חשובה בעיניו זה שמירה על כסאו בכל מחיר. שזה אומר פשרות בכל דבר אחר. זה לא חולשת אופי זה פשוט מה שחשוב לו.

Ntk

מסכים לחלוטין. הפלת ממשלה כרגע חסרת תכלית כי אין אלטרנטיבה. די ברור לאיזה צד של המפה הפוליטית אני שייך ואני אומר חד משמעית שלי אין אף מפלגה שמייצגת אותי בכנסת הנוכית. היו כאלה והן לא ממלאות את משימותיהן הפוליטיות. אני יכול להזדהות עם 1-2 ח״כים במקרה הטוב.

זה בעיה קשה מאוד ולדעתי האקט הפוליטי שצריך לצאת מהמחאה זה מפלגה חדשה שמייצגת אותי - מעמד הביניים!