האם יש תחליף לאודיו אנלוגי?

[DigiSUN]

באופן מעשי, הרמוניות שהתדר שלהן מעל 20 קה"צ מגרות את מערכת השמיעה.
הסיבה היא שההרמוניות מוכלות בצורת הגל של תדרי היסוד.

...

זו לא "סיבה". זו טענה שאינך מסביר.
איפה קראת את זה? או שמא הגית את זה בעצמך?

אינך מסביר מדוע היותה של הרמוניה צליל עילי מקנה לה "חסינות" כנגד סינון.
אם יש צליל מחזורי המכיל אינסוף הרמוניות מעל תדר יסוד מסוים - והוא עובר דרך מסנן, ההרמוניות בתדר מעל תדר הקטעון יונחתו, ללא רחמים.

אם אפעיל מערכת להברחת מזיקים שצורמת ב-50 קה"ץ,
ולצידה אנגן בכלי-קשת המכיל הרמוניה עילית ב-50 קה"ץ -
משתמע מטענתך שאת הרמוניית כלי הקשת נשמע, בעוד את צרימת המערכת לא נשמע.
זאת למרות שהן מתחברות בתווך.
אם האוזן היא פשוט מסנן - הרי שזה לא פיסיקלי בעליל.

אבל, כן, אולי בכ"ז זה מה שקורה? זה עניין של אנטומיה - אולי צרימת מערכת הברחת המזיקים תהדהד (רזוננס) יותר חזק בראש המאזין בשל קיום הרמוניות בכפולות נמוכות יותר כתוצאה מהכינור? אלה טענות שייתכנו. לפיכך אני שואל - מאיפה לך ההסבר הזה? אשמח לקבל סימוכין לכך.

אני מוכן לקבל טענה אמפירית לפיה האוזן היא מסנן סלקטיבי (היא באמת כזאת), ואם הרמוניה מסוימת היא חלק ממכלול אז נוצרת תהודה או אינטרמודולציה (סימוכין, בבקשה).

[Joshua_G]

באופן מעשי, הרמוניות שהתדר שלהן מעל 20 קה"צ מגרות את מערכת השמיעה.
הסיבה היא שההרמוניות מוכלות בצורת הגל של תדרי היסוד.

...

זו לא "סיבה". זו טענה שאינך מסביר.

...

יש כאן שני משפטים שונים.
הראשון אומר: "באופן מעשי, הרמוניות שהתדר שלהן מעל 20 קה"צ מגרות את מערכת השמיעה."
זאת תופעה המאוששת באופן אמפירי.
השני אומר: "הסיבה היא שההרמוניות מוכלות בצורת הגל של תדרי היסוד."
אם תחשוב על זה, תראה בעצמך שזה המצב העובדתי.

איפה קראת את זה? או שמא הגית את זה בעצמך?

...

הגיתי בעצמי.
אני מזמין אותך ואת כולם לעשות את אותו דבר – שכל אחד יהגה בעצמו.

אינך מסביר מדוע היותה של הרמוניה צליל עילי מקנה לה "חסינות" כנגד סינון.

...

אף פעם לא אמרתי ולא כתבתי דבר כזה.

אם יש צליל מחזורי המכיל אינסוף הרמוניות מעל תדר יסוד מסוים - והוא עובר דרך מסנן, ההרמוניות בתדר מעל תדר הקטעון יונחתו, ללא רחמים.

אם אפעיל מערכת להברחת מזיקים שצורמת ב-50 קה"ץ,
ולצידה אנגן בכלי-קשת המכיל הרמוניה עילית ב-50 קה"ץ -
משתמע מטענתך שאת הרמוניית כלי הקשת נשמע, בעוד את צרימת המערכת לא נשמע.
זאת למרות שהן מתחברות בתווך.
אם האוזן היא פשוט מסנן - הרי שזה לא פיסיקלי בעליל.

אבל, כן, אולי בכ"ז זה מה שקורה? זה עניין של אנטומיה - אולי צרימת מערכת הברחת המזיקים תהדהד (רזוננס) יותר חזק בראש המאזין בשל קיום הרמוניות בכפולות נמוכות יותר כתוצאה מהכינור? אלה טענות שייתכנו. לפיכך אני שואל - מאיפה לך ההסבר הזה? אשמח לקבל סימוכין לכך.

...

תיאור זה שלך אינו מתקיים בשחזור קונצרטים של מוסיקה המנוגנת בכלים אקוסטיים ומושרת בקולות אנושיים.

הדיון שלי מתרכז כולו בשחזור נאמן של מוסיקה אקוסטית.
איני מוצא לא עניין ולא טעם להיכנס למצבים היפותטיים מלאכותיים שאינם קשורים עם שחזור מוסיקה.

[DigiSUN]

הגית את זה בעצמך...

Joshua_G, אז אני מבין שהמצאת לגמרי בעצמך הסבר טכני, פיסיקלי+אנטומי, על סמך דמיונך וחווייתך האישית, לתופעה שאנו מתקשים להסביר.
ואתה מגיש אותו כאן כ"עובדה".

בקיצור, מדענות. או פשוט דיסאינפורמציה.

באשר להתחמקותך מהדוגמא הפיסיקלית ההיפותטית שהצעתי, בתואנה שאתה עוסק רק במוסיקה אקוסטית - התחמקות זו הייתה לגיטימית אם היית נמנע מהסברים פיסיקליים שמסתמכים-לכאורה על אנליזת פורייה, שתקפה בכל מצב.

[Joshua_G]

Joshua_G, אז אני מבין שהמצאת לגמרי בעצמך הסבר טכני, פיסיקלי+אנטומי, על סמך דמיונך וחווייתך האישית, לתופעה שאנו מתקשים להסביר.
ואתה מגיש אותו כאן כ"עובדה".

בקיצור, מדענות. או פשוט דיסאינפורמציה.

באשר להתחמקותך מהדוגמא הפיסיקלית ההיפותטית שהצעתי, בתואנה שאתה עוסק רק במוסיקה אקוסטית - התחמקות זו הייתה לגיטימית אם היית נמנע מהסברים פיסיקליים שמסתמכים-לכאורה על אנליזת פורייה, שתקפה בכל מצב.

...

ככל שאני רואה, הבעיה שלך היא שאתה נצמד למה שלמדת ואינך מוכן לחשוב בעצמך.

כרצונך.

את שלי אמרתי – ויותר מפעם אחת.

[דורון3]

אתם נכנסים לטיעונים טכניים מורכבים אבל השאלה הנשאלת היא:
לא פשוט יותר להאזין לכמה שיותר סט-אפים הכוללים מדיות דיגיטליות ואנאלוגיות ולהשוות על סמך הפרמטר הכי לא מדעי שיש: האזניים הפרטיות שלנו? (ברור שהעניין סובייקטיבי לחלוטין ודורש נסיון ופיתוח רגישות מסויימת בהאזנה בדומה להבחנה בהבדלים בין טעמי יינות).
אין מנוס מכך לדעתי. המדע לא מצליח לדעתי האישית לתת הסברים מוחלטים למה רכיב מוסיים נשמע טוב יותר מרכיב אחר.
אני לא אומר את זה מתוך עצלנות מחשבתית וחוסר רצון להתעמק בסיבה הטכנית למה תקליטים נשמעים טוב יותר לאוזניי.

אני אומר את זה כי אני נתקל ביותר מדי דוגמאות של מצבים שלא ניתן להסיק איך מוצר יישמע על סמך נתוניו הטכניים בלבד.
פטיפון היא דוגמא מעולה: 60 dB SNR זה דיי פתאטי. בנוסף, על הנייר כמות העיוותים, יציבות המהירות ורעש הרקע גדולות משמעותית מ - CD ועם כל זה לאוזניי פטיפון נשמע טבעי יותר, בעל צליל מלא יותר ובעל נאמנות גבוההה יותר למקור (כמו שאזניי תופסות מקור).
דוגמא נוספת: מגברי SET - התנגדות היציאה פאתטית לעומת מגבר Push Pull Solid State ממוצע וכמות ה - THD גבוהה מהותית ועם כל מגבלותיהם על הנייר אני מוצא שהם נשמעים לאוזניי נאמנים למקור בהרבה (נשמעים בעלי טון טבעי והרבה פחות מכני/אלקטרוני) מכל מגבר אחר שהאזנתי לו (למעט OTL מסויימים שיצא לי לשמוע).

דוגמא נוספת מאתרו של ארתור סלבטורה:

[left]THE PROBLEMS WITH MEASUREMENTS

All audiophiles should at least once bring an accurate sound-level pressure gauge into their listening rooms. This is especially important for those music lovers who listen mainly to acoustical music; classical, jazz, folk etc., like me.

After an evening of listening to different music and observing the meter, most audiophiles are very surprised at how low the dB readings are on the gauge; usually between 60 to 85dB. It will on occasion go lower, and only for extremely brief instances will it ever rise above 90db.

Much more important than the pure numbers are the ultimate implications of all this. What do these surprisingly low dB numbers really mean for the on-going scientific and practical attempts of measuring a component's ability to reproduce music?

They are devastating, and here is why.

Let's start with a speaker of fairly high sensitivity, which is the trend these days and also what I recommend above. Let's say the sensitivity is 90dB/1 watt. This means that at an 80dB loudness level, this speaker is receiving a total of 1/10th of 1 watt of power from the amplifier.

This is the point where most audio magazines stop measuring, but this is the exact point where they really should begin "fine measuring", because the 80dB is only the peak/accumulated loudness at that moment. All the real, fine musical details and information; the harmonics, decays, sense of space, dynamic inflections etc. are still 20 to 30dB (or more) below the 80dB peak.

What does this all mean?

The truly unique and distinguishing musical information is being reproduced with only 1/10,000 of a watt or even less power!

At a softer 60dB loudness level, which is not that unusual, the power level of even 1 Millionth of one watt becomes important!

Which audio "tech/guru" or scientist measures what is happening in an amplifier from 100th to 1,000,000th of one watt?

The Answer: Not even one.

This same basic principle holds true for measuring preamplifiers, speakers and everything else. (It is also a very plausible explanation why some components appear to sound better after some "break-in".) Until it is possible to scientifically measure low-level musical information, we will have to trust our imperfect and unscientific ears and let them choose what component has the most "magic".


[/left]

[ארז_וחני]

עקבתי בעניין אחר הפוסט , הגם שלפעמים הלכתי לאיבוד בסבך ההסברים/תיאוריות...

ברצוני לשאול שאלת הבהרה ובאמת לא על מנת להצית ויכוח :
למה הכוונה באמירה "שההרמוניות מוכלות בצורת הגל של תדרי היסוד" ?
האם זה אומר שאחת למספר מופעים של תדר היסוד "מצטרף או מתאחד" לגל הסינוס של תדר היסוד גל סינוס של הרמוניה?

[איתי_הגיתי]

פטיפון היא דוגמא מעולה: 60 dB SNR זה דיי פתאטי.

...

אולי נוח לנו כבני אדם לשמוע ב 60 DB?
אפשר להבין את זה.
המוח הרי ממילא מתכוונן לטווח הנתון, ככה שזה לא באמת משנה.
כמו שהעין מתכווננת על תאורת אור יום, או על תאורת צל פתוח.
והרי יותר נוח לנו בצל, שם אין שמש קיצונית, כך אולי גם בסאונד, הצלילים
הקיצוניים רק מעייפים, וטווח מצומצם יותר מעייף פחות.

[michael123]

מה קשר לצל?
כמה יש db באולפן הקלטה? זה מה שחשוב, האם אפשר להמיר 1:1 את כוונת המשורר - sound engineer

[MetalliJoe]

MASTERMIX,

אני חייב לומר לך, התמונות של הציוד שלך גרמו לי לרייר בצורה שעשתה לי קצר במקלדת...

[DigiSUN]

דורון3:

אין כל סתירה בדברים.

למשל, דוגמת העיוות ההרמוני THD שנתת. THD גבוה מניב תוצר פחות נאמן למקור, אבל עשוי לתת לצליל גוון שיותר ערב לאוזן האנושית. כאשר אני אומר "מקור" - אני תמיד מתכוון לאות הנכנס למערכת. אם המערכת הוסיפה THD לאות, הרי שהיא אינה נאמנה למקור - כי היא שינתה את האות הנכנס אליה. אבל, בהחלט ייתכן שהעיוות הזה מועדף על חלק מהמאזינים, זה לא סותר. אנשים יכולים לומר שהצליל יותר "טבעי" באוזניהם, סבבה. אבל לומר ש"העיוות יוצר צליל יותר 'נאמן למקור לטעמי'" - זו סתירה. נאמנות למקור של מערכת - אינה עניין של טעם, כאשר המקור הוא האות המקורי המוזן למערכת.

למה הכוונה באמירה "שההרמוניות מוכלות בצורת הגל של תדרי היסוד" ?
האם זה אומר שאחת למספר מופעים של תדר היסוד "מצטרף או מתאחד" לגל הסינוס של תדר היסוד גל סינוס של הרמוניה?

...

אין מדובר על "אחת למס' מופעים" אלא לכל מופע ומופע.
הניסוח "הרמוניות מוכלות בצורת הגל של תדרי היסוד" הוא ניסוח קלוקל.
ניסוח מדויק יהיה:
סכום של הרמוניות בכפולות שלמות של תדר היסוד - מרכיב את צורת הגל.
וזה נכון רק לגבי צליל מחזורי.
משפט פורייה אומר את הדבר הבא: כל אות מחזורי, ניתן לפירוק לטור של אינסוף הרמוניות (סינוסים), בכפולות שלמות של תדר הייסוד. טור זה נקרא טור פורייה.

ההרמוניה האפס היא רכיב DC (לא שמיע).
ההרמוניה הראשונה היא בתדר היסוד. זה התדר של התו המוסיקלי, ה- Pitch.
ההרמוניה השנייה היא בכפליים תדר היסוד. (אוקטאבה מעל התו).
וכך הלאה.

מכיוון שאנו לא מאזינים לסתם צליל מחזורי אינסופי, נוכל להכליל את זה לפרקי זמן קצרים, בעלי אופי מחזורי. מה הם הצלילים האלה? כל צליל שיש לו Pitch, או תו: עיצורים קוליים, כלי נגינה (להוציא תופים), כלי הקשה כרומטיים.

באופן יותר כללי, ניתן לדבר על התמרת פורייה - שתקפה גם לאותות שאינם מחזוריים. אלה יכולים להכיל לא רק הרמוניות בתדרים המהווים כפולות שלמות של תדר היסוד, אלא הרמוניות (רכיבי תדר) בכל תחום התדרים כולו.

ואם נקשר את התורה ל-THD שדורון3 הזכיר:
מה זה עיוות הרמוני THD? באופן פשטני, זו הפרה של מאזן העוצמות בין ההרמוניות.
למשל, אם תעביר אות מחזורי דרך מערכת שמציעה עיוות הרמוני (למשל שפופרת שלא בתחום הלינארי שלה), תגביר את ההרמוניות האי-זוגיות (את השלישית, החמישית, השביעית וכו') ביחס לאחרות.
עד גבול מסוים, זה יכול להשמע יותר נעים לאוזן, אבל אי אפשר לומר שזה יותר "נאמן למקור"...

[nitayn]

על משהו שקשור בטעם וברגש

מיותר לטעמי

יום קריר

נתאי


אין נכון ולא נכון

יש טעמים סובייקטיביים

במיוחד בתחום הזה

[MetalliJoe]

ניתאי,

אתה כל הזמן חוזר על המנטרה הזאת, שכנראה המטרה שלה היא לחסל כל דיון. ועוד איך יש נכון ולא נכון, אנחנו רק לא מסכימים עליהם. ואין שום קשר לטעם, או לעובדה שכל אחד קונה בכסף שלו את מה שבא לו.

לדוגמא: לעוות מאד את הצליל ולחמם אותו ולרכך אותו, ואחר כך להגיד שזה נאמן למקור, זה לא נכון. זכותי לקנות ולהנות מזה הרבה יותר מאשר מגבר נייטרלי ומדויק, אבל כדאי גם שאני אדע שזה לא נאמן למקור ואפילו לא קרוב לזה.

[nitayn]

ניתאי,

אתה כל הזמן חוזר על המנטרה הזאת, שכנראה המטרה שלה היא לחסל כל דיון. ועוד איך יש נכון ולא נכון, אנחנו רק לא מסכימים עליהם. ואין שום קשר לטעם, או לעובדה שכל אחד קונה בכסף שלו את מה שבא לו.

לדוגמא: לעוות מאד את הצליל ולחמם אותו ולרכך אותו, ואחר כך להגיד שזה נאמן למקור, זה לא נכון. זכותי לקנות ולהנות מזה הרבה יותר מאשר מגבר נייטרלי ומדויק, אבל כדאי גם שאני אדע שזה לא נאמן למקור ואפילו לא קרוב לזה.

...

כל הדיון בנאמנות למקור הוא מטופש והזוי בעיניי

מרגע שההקלטה שבו נדגמה המוזיקה לתוך המחשב

זו אינטרפרטציה של עורך הסאונד לפי טעמיו רגשותיו והשקפותיו

מה שהופך את הדיון לדיון על טעם וריח שהוא מטופש בעיניי

אין נכון ולא נכון

יש את עורך הסאונד של ההקלטה שההקלטה נערכת לפי טעמו האישי בלבד

ממש לא דברים מוחלטים

יום קריר

נתאי

[michael123]

כל הדיון בנאמנות למקור הוא מטופש והזוי בעיניי

...

לדעתי, יש מקום, כאשר
א. "מקור" מוגדר אצלי כאלבום רגע לפני הקלטה על ה-HDD/טייפ וכו' ע"י מהנדס סאונד
ב. המערכת הביתית מנסה לשחזר את אותה הקלטה.. בטח אפשר למדוד גם את הסיגנל.. אני מניח שצריך להיות גם חדר קרוב מאוד גם מבחינת גאומטריה וגם אקוסטיקה לאולפן ההקלטה.


מבחינתי, מי שיכול להשוות את א ו-ב זה אותו מהנדס

[Joshua_G]

אתם נכנסים לטיעונים טכניים מורכבים אבל השאלה הנשאלת היא:
לא פשוט יותר להאזין לכמה שיותר סט-אפים הכוללים מדיות דיגיטליות ואנאלוגיות ולהשוות על סמך הפרמטר הכי לא מדעי שיש: האזניים הפרטיות שלנו? (ברור שהעניין סובייקטיבי לחלוטין ודורש נסיון ופיתוח רגישות מסויימת בהאזנה בדומה להבחנה בהבדלים בין טעמי יינות).
אין מנוס מכך לדעתי. המדע לא מצליח לדעתי האישית לתת הסברים מוחלטים למה רכיב מוסיים נשמע טוב יותר מרכיב אחר.
אני לא אומר את זה מתוך עצלנות מחשבתית וחוסר רצון להתעמק בסיבה הטכנית למה תקליטים נשמעים טוב יותר לאוזניי.

אני אומר את זה כי אני נתקל ביותר מדי דוגמאות של מצבים שלא ניתן להסיק איך מוצר יישמע על סמך נתוניו הטכניים בלבד.

...

דורון,
נכון שאף פעם לא ניתן לדעת כיצד יישמע מוצר על פי הנתונים הטכניים (המקובלים) שלו.
נכון שלמדע אין הסברים מלאים על מה משפיע כיצד על איכות השמע של רכיבים במערכות שמע.
נכון שבכל הקשור למערכות שמע, המבחן העליון הוא מבחן ההאזנה.
נכון שלאנשים שונים טעמים שונים במערכות שמע.

עם כל זה, יש גם מקום לנסות להבין, ככל הניתן, את ההיבטים הטכניים המשפיעים על איכות הצליל כפי שהיא נשמעת.

[Joshua_G]

ברצוני לשאול שאלת הבהרה ובאמת לא על מנת להצית ויכוח :
למה הכוונה באמירה "שההרמוניות מוכלות בצורת הגל של תדרי היסוד" ?

...

אענה לך על זה בהמשך.
עלי להביא צילומי גרפים של אוסצילוסקופ על-מנת להמחיש.

[Joshua_G]

למשל, דוגמת העיוות ההרמוני THD שנתת. THD גבוה מניב תוצר פחות נאמן למקור, אבל עשוי לתת לצליל גוון שיותר ערב לאוזן האנושית. כאשר אני אומר "מקור" - אני תמיד מתכוון לאות הנכנס למערכת. אם המערכת הוסיפה THD לאות, הרי שהיא אינה נאמנה למקור - כי היא שינתה את האות הנכנס אליה. אבל, בהחלט ייתכן שהעיוות הזה מועדף על חלק מהמאזינים, זה לא סותר. אנשים יכולים לומר שהצליל יותר "טבעי" באוזניהם, סבבה. אבל לומר ש"העיוות יוצר צליל יותר 'נאמן למקור לטעמי'" - זו סתירה. נאמנות למקור של מערכת - אינה עניין של טעם, כאשר המקור הוא האות המקורי המוזן למערכת.

...

מסתבר שלעיוותי אינטר-מודולציה, לעיוותי מופע מותני תדר ולעיוותי מיתוג בדרגות סחב-דחף (push-pull) השפעה רבה יותר מאשר עיוותים הרמוניים על המידה בה הצליל נשמע טבעי יותר או פחות.

פעמים רבות אנשים מייחסים התרשמות סובייקטיבית של צליל נאמן יותר למקור לעיוותים הרמוניים גבוהים, בעוד הסיבה האמיתית לכך היא העדר עיוותים מסוגים אחרים.

לידיעתך, האוזן האנושית אינה מסוגלת להבחין בעיוותים הרמוניים של ההרמוניה השנייה מתחת ל- 0.5% ושל ההרמוניה השלישית מתחת ל- 0.1% -- בעוד היא רגישה מאד לעיוותים הרמוניים של ההרמוניה השביעית בכל רמה שהיא הגבוהה יותר מרמת סף הרעש.

הניסוח "הרמוניות מוכלות בצורת הגל של תדרי היסוד" הוא ניסוח קלוקל.
ניסוח מדויק יהיה:
סכום של הרמוניות בכפולות שלמות של תדר היסוד - מרכיב את צורת הגל.

...

שני הניסוחים זהים מבחינת התוצאה הסופית.
כאשר שילוב תדר היסוד עם סך כל ההרמוניות מרכיב את צורת הגל – משמעות הדבר היא שצורת הגל מכילה את רכיבי ההרמוניות.

אתה בוחר להיצמד לניסוחים המופיעים בספרי הלימוד – בעוד אני חותר להבין את המשמעויות הגלומות באותם ניסוחים.

מה זה עיוות הרמוני THD? באופן פשטני, זו הפרה של מאזן העוצמות בין ההרמוניות.

...

לא מדויק.
עיוות הרמוני הנוצר במערכת שמע הוא הוספת הרמוניות שאינן נמצאות בצליל המקורי. עיוות הרמוני אינו מתערב במאזן ההרמוניות הקיים בצליל המקורי, הוא רק מוסיף אליהן תוספת משלו – שהיא תוספת לא רצויה, המסלפת את הצליל המקורי.

[Joshua_G]

כל הדיון בנאמנות למקור הוא מטופש והזוי בעיניי

...

מה שמטופש והזוי בעיניך, תקף ומשמעותי בעיני אחרים.

[Joshua_G]

למשל, דוגמת העיוות ההרמוני THD שנתת. THD גבוה מניב תוצר פחות נאמן למקור, אבל עשוי לתת לצליל גוון שיותר ערב לאוזן האנושית.

...

אם אתה רוצה ללמוד על סוגי עיוותים נוספים והשפעתם על איכות הצליל – וכן על השפעתם של גורמים אחרים על איכות הצליל, קרא מכאן והלאה:
http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... enumber=16
בדיון זה משתתפים כמה ממתכנני האודיו הנודעים בעולם, כמו John Curl, Nelson Pass, Scott Wurcer ואחרים.

[nitayn]

כל הדיון בנאמנות למקור הוא מטופש והזוי בעיניי

...

מה שמטופש והזוי בעיניך, תקף ומשמעותי בעיני אחרים.

...

הגדר לי בבקשה נאמנות למקור?

לכל מיקרופון אופי סאונד משלו

כך גם לכל קונסולה

כך גם לכל קומפרסור

אז מהי הנאמנות למקור המוחלטת שקיימת לדעתך?

ערב קריר

נתאי