שמן נחשים או מוצר אודיופילי מחולל פלאים? (מכבלי קומקום, פיוזים , ועד מחזיקי כבלים וקמעות)

שליחה #201 30/12/2019 5:52

אותי אישית תמיד הפליא שאנשים מוכנים לשלם כדי לצפות או להשתתף בהצגה של קוסם, תוך ידיעה מלאה שהמקצוע שלו זה לתעתע בחושים, ואף אחד לא נפגע כטוענים שמדובר באחיזת עיניים, זריזות והטעייה ולא בהתגלמות השניה של הרי פוטר.

אבל לך וספר שניתן לתעתע בחוש השמיעה בדיוק באותה מידה וזה מעורר סקנדל כאילו שזו טענה המכוונת לפגוע באינטליגנציה. באותו רגע חלק מהאנשים שוכחים שכל חווית השמיעה בסטיריאו מתבססת על יצירת אשליה שמיעתית אחת גדולה.

Nir547 · שליחה #202 30/12/2019 7:30

@roberts
·
זה מזכיר לי ששמעתי עם foobar במשך כמה שנים דרך הרשת, ואז עברתי לתוכנת roon. בלי פילטרים כמובן.
ההבדלים היו גדולים. חד משמעית.
במבחן בליינד כמעט ולא הייתי מצליח לזהות את ההחלפות.
למה? כי לוקח זמן לאוזן "לעכל" את הצליל.
דבר נוסף, תפסיק לאכול את הראש עם כבלים רגילים שצריכים להיות flat.
אין רע בכבל מהונדס.

GuyHoresh · שליחה #203 30/12/2019 8:13

molvy כתב:
...
...
·מצטער אבל אני מצליח להבין את הלוגיקה של רוברטס ומאוד מתקשה להבין את הלוגיקה שלך

אתה כותב שאת המכשירים היקרים ביותר מעבירים במבחן האזניים, ובכן זה בדיוק מה שרוברטס כותב שמבחן האוזניים הוא מבחן עוור

איפה פה אתה לא רואה את הלוגיקה?

אני לא יודע כמה מושג יש לך אבל אני יודע כמה מושג יש לרוברטס

חבל שאתה יורד להאשמות כל כך מקוממות וזולות
...

ייצרנים לא עוסקים במבחנים עוורים אלה במבחני האזנה, ברגע שהכנסת סוויץ' כבר לא מדובר באותו מסלול.

רוברט מנסה לקבוע לעצמו את כל התנאים האופטימליים למבחן שכזה, יבדוק, ימדוד ורק אם הכבל מתאים לתאוריה שלו הוא מוכן לבחינה.

אז הנה חדשה ישנה, כבלים שונים הם בעלי קיבוליות שונה לדוגמה כבלי קארדס אינם דומים בקיבוליות לכבלים של XLO או של ג'ורמה של סטלט או כבילה של חברה אחרת'. מכאן שהבדיקות של ידידנו חסרות ערך או עניין, לפחות עבורי.

roberts · שליחה #204 30/12/2019 8:52

Nir547 כתב:@roberts
·
זה מזכיר לי ששמעתי עם foobar במשך כמה שנים דרך הרשת, ואז עברתי לתוכנת roon. בלי פילטרים כמובן.
ההבדלים היו גדולים. חד משמעית.
במבחן בליינד כמעט ולא הייתי מצליח לזהות את ההחלפות.
למה? כי לוקח זמן לאוזן "לעכל" את הצליל.
דבר נוסף, תפסיק לאכול את הראש עם כבלים רגילים שצריכים להיות flat.
אין רע בכבל מהונדס.
...

·
גם אפשר לכסח לרמקולים את הבס כי יש לך בעיית בס בחדר - בעיות פותרים אם אקווליזר/RC/אקוסטיקה.

מסמר אתה לא דופק עם חתיכת ספוג.

Nir547 · שליחה #205 30/12/2019 8:57

@roberts
·אין גם רע בלפגוש את יאיר פורמן, שישאיר לך ולשאר חבריך, אבק בכל מה שקשור לאודיו.

roberts · שליחה #206 30/12/2019 9:13

Nir547 כתב:@roberts
·אין גם רע בלפגוש את יאיר פורמן, שישאיר לך ולשאר חבריך, אבק בכל מה שקשור לאודיו.
...

·אתה מוזמן להכניס אותו לדיון.

ארז_וחני · שליחה #207 30/12/2019 9:15

molvy כתב:
...
...
·ארז
טענה מספר 1 היא הטענה היחידה! משמע אין הבדל שמיע אם הם נמדדים אותו דבר

טענה מספר 2 אינה טענה נכונה משמע אם יש הבדל במדידה אז קרוב לוודאי תהייה אוזן אדם שתוכל להבחין בהבדלים

כך שבהגדרה התנאי לביצוע מבחן עוור הוא רק טענה מספר 1

האם אתה מאמין שיש אוזן אדם שתוכל להבחין בהבדלים כאשר אין הבדל במדידות בין שני הכבלים והם נמדדים בדיוק אותו הדבר? אם התשובה היא לא אז אין בנינו וויכוח
...

·

אתה טוען שרק טענה מספר 1 טעונה הוכחה.
יש פה לא מעט אנשים שמזמרים מנטרה ש"כבל אודיופילי יקר לא עושה שום דבר ".
האם מי שקורא את זה אמור להבין שאמירה כזאת נאמרת אחרי שבדקו ומדדו את כל הכבלים האודיופילים היקרים ?

אתה מבין את הבעיה ?
קודם פוסלים באופן גורף , בלי לבצע שום מדידה שלפחות תתן הצדקה תיאורטית לפסילה, אבל אחר כך , כשמגיעים לפרטים של המבחן אז נזכרים במה שאתה אומר....

ולשאלתך, אינני יודע אם כבלים שנמדדים זהה נשמעים בדיוק אותו דבר משום שמעולם לא מדדתי שום כבל.
אתה מדדת אי פעם כבל ?
האם רכשת אי פעם כבל לאחר שמדדת אותו ?

ארז

Nir547 · שליחה #208 30/12/2019 9:42

roberts כתב:
...
...
·
גם אפשר לכסח לרמקולים את הבס כי יש לך בעיית בס בחדר - בעיות פותרים אם אקווליזר/RC/אקוסטיקה.

מסמר אתה לא דופק עם חתיכת ספוג.
...

·מי אמר שלא מכסחים בעיות עם תיקוני אקוסטיקה??
הרי ברוב ההודעות שלי אני כותב שאקוסטיקה זה לפחות 80% מהצליל הסופי.
רוב מי שמשדרג ציוד, משדרג רק בגלל שהוא לא מסדר את האקוסטיקה בבית.
את זה לא אני אמרתי. תדבר עם בעלי חנויות, כשתחליט לשדרג את הרתכת שלך לרסיבר.
להבדיל ממך, אני לא יוצא בהצהרות מוחלטות.
אני בודק ואז מחליט.

roberts · שליחה #209 30/12/2019 9:47

Nir547 כתב:להבדיל ממך, אני לא יוצא בהצהרות מוחלטות.
אני בודק ואז מחליט.
...

·גם אני בודק ואז מחליט, אבל בבליינד- בניגוד אליך שאתה שומע דרך מערכת הראיה הידועה יותר בשם עיניים.

Nemesis · שליחה #210 30/12/2019 10:13

molvy כתב:
...
...
·אבי

כל מה שאנחנו אומרים זה שאם אין הבדל במדידות בין שני הכבלים, אין הבדל בשמיעה

יכול מאוד להיות שחווית ההאזנה תהייה טובה יותר עם הכבל היקר כי היא תעשה הרבה נחת רוח לשומע

אבל חוויית ההאזנה אינה איכות יותר טובה של שמע, אלא דברים פריפריאליים (כמו למשל הצבע של התאורה של המגבר) שגורמים לחוויית ההאזנה הטובה יותר

מקווה שהצלחתי להבהיר את הטענה
...

·

מצויין, ואני בטוח שכולם היו שותקים אם הטענה היתה - הכבל X ומרימי כבלים נותנים לי חוויית האזנה טובה יותר, למרות שייתכן מאוד ואין כל השפעה על הצליל עצמו.

RanMoyal · שליחה #211 30/12/2019 11:13

Gad007 כתב:
...
...
·

תתפלא, אבל לא פעם לקחתי מכאן צילומי מסך של אמירות הזויות של כל מני משתמשים לגבי סגולות נסתרות של כבלי קומקום, והצגתי אותם בפני הסטודנטים שלי בתור דוגמא טעויות נפוצות בשל חוסר ידע הנדסי בסיסי... אז גם חוסר ידע של אנשים יכול לפעמים לשמש מטרה כדוגמה שלילית בכדי ליצור קוטרסט ולהמחיש נקודה מסויימת (זה לרוב בקורס מבוא לאותות ומערכות שלפעמים יוצא לי ללמד). יש לציין, מבין מאות הסטודנטים שעברו אצלי, תרם יצא לי להתקל בסטודנט אחד להנדסת חשמל שהתעניין באודיו, מעבר להאזנה לשירים ביוטיוב דרך האייפון...
...

תן לי להבין משהו. אתה נמצא בפורום, שכולל אנשים שהתחום הזה מאוד חשוב להם ויקר להם ואתה לוקח צילומי מסך של הודעות של אנשים פרטיים, הכל כדיי לצחוק עליהם, לפני התלמידים שלך? ולהציג אותם כהזויים?

ואחרי זה מוסיף חטא על פשע ומשוויץ בזה בפני אותו פורום???

זה נשמע לך ראוי והגיוני?

אני אציג בפניך רעיון לשיעור מעניין ועמוק יותר שיכול להביא בעיניי לדיון מעניין ופורה יותר ובו אתה מתחיל ומציג את עצמך בשמך המלא ומספר לכיתה על העובדה שבחרת לפתוח משתמש עם שם מסוים באותו פורום ובגלל ההתנהגות שלך, הפורום החליט להקיא אותך החוצה.

ואז בחרת, בדרכי עורמה, לפתוח שם משתמש אחר ושוב, בגלל ההתנהגות שלך, הקיאו אותך החוצה ואז פעם שלישית, בדרכי עורמה, בחרת לפתוח שם אחר ושוב הקיאו אותך החוצה...וכן הלאה וכן הלאה.

בשלב הזה, ככל שבאמת נשארו תלמידים באותה כיתה, יהיה מעניין לשמוע מה הם חושבים על ההתנהגות הזו.

אנא עדכן.

רן

ארז_וחני · שליחה #212 30/12/2019 11:14

ככה נראית הכבילה אצלי, מוסתרת בכוונה כל הזמן עם פלטת עץ (לא רק עבור הצילום הזה ) בגלל שהיא לא יפה...
מאחורי הפלטה יש 2 פילטרי חשמל שאליהם מחוברים 9 מכשירים.
בקיצור, יער של כבלים שאני מוותר על "חווית הראייה" שלהם ונהנה מכל רגע...

roberts · שליחה #213 30/12/2019 12:24

Nemesis כתב:מצויין, ואני בטוח שכולם היו שותקים אם הטענה היתה - הכבל X ומרימי כבלים נותנים לי חוויית האזנה טובה יותר, למרות שייתכן מאוד ואין כל השפעה על הצליל עצמו.
...

בדיוק !!!

Chernobog · שליחה #214 30/12/2019 12:48

ארז_וחני כתב:ככה נראית הכבילה אצלי, מוסתרת בכוונה כל הזמן עם פלטת עץ (לא רק עבור הצילום הזה ) בגלל שהיא לא יפה...
מאחורי הפלטה יש 2 פילטרי חשמל שאליהם מחוברים 9 מכשירים.
בקיצור, יער של כבלים שאני מוותר על "חווית הראייה" שלהם ונהנה מכל רגע...
...

מה יהיה עם התגובות המטופשות האלה?

שליחה #215 30/12/2019 13:10

ארז_וחני כתב:
אתה טוען שרק טענה מספר 1 טעונה הוכחה.
יש פה לא מעט אנשים שמזמרים מנטרה ש"כבל אודיופילי יקר לא עושה שום דבר ".
האם מי שקורא את זה אמור להבין שאמירה כזאת נאמרת אחרי שבדקו ומדדו את כל הכבלים האודיופילים היקרים ?

אתה מבין את הבעיה ?
קודם פוסלים באופן גורף , בלי לבצע שום מדידה שלפחות תתן הצדקה תיאורטית לפסילה, אבל אחר כך , כשמגיעים לפרטים של המבחן אז נזכרים במה שאתה אומר....

ולשאלתך, אינני יודע אם כבלים שנמדדים זהה נשמעים בדיוק אותו דבר משום שמעולם לא מדדתי שום כבל.
אתה מדדת אי פעם כבל ?
האם רכשת אי פעם כבל לאחר שמדדת אותו ?

ארז
...

·

אכן אני טוען שרק טענה מספר 1 טעונה הוכחה במבחן עוור

יש פה לא מעט אנשים שמזמרים מנטרה ש"כבל אודיופילי יקר לא עושה שום דבר ".
...

קבל אודיופילי FLAT!! המדידות בכבל כזה ובכבל הרבה יותר זול ולא אודיופילי זהות, את זה בדקתי!

אתה מבין את הבעיה ?
קודם פוסלים באופן גורף , בלי לבצע שום מדידה שלפחות תתן הצדקה תיאורטית לפסילה, אבל אחר כך , כשמגיעים לפרטים של המבחן אז נזכרים במה שאתה אומר....
...

לא אני לא מבין את הבעיה, כי אין פה פסילה גורפת! אלא פסילה מאוד ספציפית וממוקדת בכבלים שנותנים את אותה תוצאה מדידה

אתה מדדת אי פעם כבל ?
...

כן מדדתי כבלים שונים והתוצאות היו ללא שוני בין הכבלים

עכשיו לשאלה שלי שלא ענית לי

האם אתה מסכים שאם אין הבדלים מדידים גם אי אפשר לשמוע הבדלים??

Chernobog · שליחה #216 30/12/2019 13:11

אני לא מבין למה אנשים חושבים שאם הם מושקעים או "רציניים" בתחום מסויים ש"יקר ללבם" אז איכשהו הדיעות שלהם נושאות משקל למרות שאובייקטיבית הן לא.
יש גם הרבה אנשים שבטוחים שחיסונים גורמים לאוטיזם או שכדור הארץ שטוח והם מאוד אמוציונליים בנושא. אז?

ולכל האנשים שכותבים "מה איכפת לך ש... ?" אשיב, "ומה איכפת לכם שאיכפת לי ש...?", זה פורום על אודיו, וזה אחד מהנושאים שכותבים עליו ודנים בו.
נטענת טענת קיום ("יש הבדל בצליל") שנוגדת מדידות וידע מדעי ולכן חובת ההוכחה היא על הטוען.
אין שום דבר קסום או לא ידוע בכבלים (סליחה "אינטרקונקטים") ומה שהם מעבירים (רמז, שוב: חשמל) ואנחנו יודעים למדוד את הדבר הזה בדיוק מאוד גבוה, וזאת, ללא קשר האם המדע הצליח לאחד בין תורת היחסות לקוונטים או אם פתרנו את חידת החומר האפל.

שליחה #217 30/12/2019 13:19

avihuli כתב:@molvy
מסכים בהחלט !!

אבל בהסתייגות קלה, שגם אם אין הבדל מדיד - זה לא תמיד אומר שלא קיים הבדל אחר.
100 קמ"ש ברחוב צר ייראה מהר יותר מאשר באוטוסטרדה.
שהייה בחדר בטמפרטורה של 25 מעלות כאשר התאורה היא אדומה, ירגיש לנו יותר חם מאשר עם תאורה כחולה.

שילוב של 2 חושים יוצר הבדל שלעיתים בכלל לא מתקיים במציאות. נמתין למבחן עיוור שבו רק חוש אחד בלבד נמדד...
...

·ברור שיש הבדלים אחרים וההבדלים משנים את הפרמטרים של חוויית ההאזנה

100 קמש בכביש צדדי זו החוויה שלך את המהירות של הרכב (חוויית צפייה מול חווית האזנה)

אבל המהירות היא 100 קמש בשתי הדוגמאות והחוויה לא שינתה את המהירות הנמדדת

אותו דבר בחדר המואר..... הטמפרטורה היא אותה טמפרטורה החוויה שונה מד הטמפרטורה לא יראה טמפרטורה גבוהה יותר בחדר האדום

אנחנו מדברים על איכות השמע לא איכות החוויה

קשה לי שלא מתייחסים רק לאיכות השמע ומכניסים כל כך הרבה משתנים שאני חוזר ואומר שאני מסכים שהם משנים את החווייה

אבי ידידי, מקווה שהפעם הובנתי
אבל
אם גם הפעם לא הובנתי אני אסביר את זה שוב ושוב בסבלנות אין קץ

שליחה #218 30/12/2019 13:27

GuyHoresh כתב:

אז הנה חדשה ישנה, כבלים שונים הם בעלי קיבוליות שונה לדוגמה כבלי קארדס אינם דומים בקיבוליות לכבלים של XLO או של ג'ורמה של סטלט או כבילה של חברה אחרת'. מכאן שהבדיקות של ידידנו חסרות ערך או עניין, לפחות עבורי.
...

·ברגע שיש הבדלים מדידים למשל בגלל קיבוליות שונה אז יש הבדלים שמיעים

אני לא יודע כמה פעמים אני צריך לחזור על עצמי אבל בשבילך אחזור על זה עוד פעם

ברגע שאין אפשרות למצוא הבדל מדיד בין הכבלים אי אפשר יהיה לשמוע הבדל בין הכבלים!!!

בכול שאר הדוגמאות יש אפשרות לשמוע הבדלים!!!

האם עכשיו אתה מסכים? או שאני צריך לכתוב את זה גם באותיות יותר גדולות כדי שתתייחס רק לטענה היחידה שלנו??? ולא תכניס כל מיני משתנים שאינם קשורים לטענה שלנו?

avihuli · שליחה #219 30/12/2019 13:34

משה, בטח מובן ואני מסכים...

רק נתתי דוגמא לזה שיכול להיות שיש פרמטרים מדידים זהים, אבל החוויה תהיה שונה.
בדיוק כמו שאם תשמע רמקול לבן הוא כנראה יישמע לך טוב יותר מאותו רמקול בצבע ורוד.
על אותה האנלוגיה אם תראה כבל "אודיופילי" ותאזין לו כנראה איכות החוויה תהיה טובה יותר מול כבל שהוא "לא אודיופילי".

במבחן עיוור שרק חוש השמיעה עובד בהאזנה ל-2 סוגי כבלים, ייתכן ותהיה שונות בתוצאת השמע גם אם הכבלים זהים מבחינת המדידה.
וייתכן גם שלא תהיה שונות בתוצאת השמע בלבד (שהיא מנותקת מכלל החוויה).
יש פה הנחה / אמירה שצריך להוכיח אותה אמפירית.

אני חוזר ואומר שלדעתי לא ניתן לנתק בשוטף את איכות השמע מאיכות החוויה הכוללת.
אני גם לא יכול לנקוט עמדה האם יש הבדלים כן או לא, כל עוד לא ניסיתי / בדקתי בעצמי.
גם אם אני לא אשמע הבדלים, זה לא אומר שאנשים אחרים גם לא שומעים.

זאת למרות שאני נוטה להניח שלא יהיו (ולא משנה כרגע לעצם הדיון מה הסיבות להנחה שלי), אבל בהחלט יכול להיות שאני טועה.
וגם אם טעיתי, זה נכון לאותה נקודת זמן, בחלל ספציפי, עם ציוד ספציפי ולא בהכרח תוצאה שתחזור על עצמה בכל רגע נתון. או שכן... ?

בכל מקרה, אני אשמח להשתתף במבחן כזה אם וכאשר יגיע הרגע.

avihuli · שליחה #220 30/12/2019 13:49

molvy כתב:
...
...
·ברגע שיש הבדלים מדידים למשל בגלל קיבוליות שונה אז יש הבדלים שמיעים
...

משה, זה גם לא בטוח.
השאלה "כמה" הבדל יש והאם בכלל ניתן לשמוע אותו. האם הבדל של 1% מספיק בשביל לשמוע ? 10% ? יותר ?
קיצור, צריך מבחן...